Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Dracodile]

Мантисс, вы меня неправильно поняли. Я не пытался заменить нагу на тесла-зольдатена.
Я пытался найти разные спосбы максимально сохранить наработки, но все равно сделать юнит красивым и запоминающимся.
Дано:
- Кусок танка
- Технологический антураж
- Кусок наги
Найти:
- Интересного бойца для Форджа.
Решение 1 (с подсказкой, которую предложил Героемант)

У танка должно быть орудие. У футурстического танка может быть футуристическое орудие.

Подумаем, какую футуристическую пушку можно и наге дать, и на танк поставить.

Тесла-Орудие подходит:
- Оно годится для танка (Тесла танк)
- Оно годится для солдата-гуманойда (Тесла солдат)
- Оно годится даже для наги (Ассоциация с Титанами и Магией Воздуха через Город-башню)

Вопрос - а будет ли такой боец интересным?
Если тесла орудие позволит дать бойцу интересные свойства - то да.

И такая спосбность есть: cкачущие электро-разряды на атаке (похожие на абилку гномов 6-го уровня из пятерки).

Это позволит сохранить максимум наги (рукопашный бой, даже безответку), но сделать юнит и уникальным, и танко-образным.
- Уникальность - в том, что у нас есть уникальная спобность, которой нет ни у кого больше. При этом, если эта спосбность вполне может зацеплять своих (потому что Mad Science, например), то обычная нага не останется без работы! Если мы хотим играть от обороны и прицельных ударов - то обычная нага лучше. Если мы хоти играть от нападения и максимума урона - то Электро-механичекий Нага-Танк нам подойдет больше.
- Такно-образность. Мы сделали сильного и крепкого бойца с мощным орудием. Это вполне похоже на абстрактный танк. Более того, танко-киборги встречаются (см Doom 3, см фильм Eliminators, см Армии Техножрецов из Вахи). И тесла танки тоже встречаются. Так что мы имеем дело с полноценными аллюзиями на футристические аналоги танков.

Задача решена.

При этом, можно сделать и альтернативное решение, без молний. Я его даже предлагал. Будем плясать от того, что гусеничное шасси+повышенная проходимость - тоже вполне узнаваемый образ. А потому - можно дать наге абилку не штрафовать героя на глобальной карте (как за месность, так и за скорость самой наги). И такую нагу можно будет спокойно прибавлять к любой армии, не боясь замедлить героя. Это и казуалам будет приятно, а для профи добавит гибкости к разгону героя на глобальной карте.


Подчеркиваю:
Меня беспокоит не то, что Форджу нельзя придумать интересных абилок. Это как раз можно. Я и сам могу много чего додумать. (я, кстати, предлагал в этой теме аж три лайнапа для вариаций на тему Форджа, если что. Один из этих лайнапов вообще был полной адаптацией класcического, и нага там была!)

Меня беспокоит то, что любители Форджа предлагать абилки не любили. В таких у словиях возникают опасения, что Фордж у них получится скучный и неинтересный. Вот Аксолотль и модельку для наги сделал, и юнит всячески нахваливает. Но все его похвалы никак не затрагивали геймплей. И поэтому лично мне предложения по кибер-наге от Аксолотля не казались убедительными.

А вот Героемант сразу предложил интерсную спобность - и тут-то мне нага сразу показалась интерсным существом, достойным обсуждения!

[SirRobotonik]

Как уже говорил, я бы переделал нага-танк под стать танку из "Квейка 2". Центр тяжести надо сместить, брони добавить, оружие помощнее дать. Тем более, что нага-танки должны быть мощнее огров с ракетами. Значит, оружие мощнее ракетомёта. БФГ?

[XEL]

Значит, оружие мощнее ракетомёта. БФГ?

Можно и просто бластер из тех, которыми вооружили гоблинов. Как здесь уже упоминалось, бластеры из ММ 6-7 в некоторых аспектах будут помощнее и ракетомета, и многих ударных заклинаний.

Разрыв в уровне вполне объясним. Юниты низких уровней Форджа вполне могут быть сопоставимы с более высокими уровнями других городов, а баланс за счет прироста и дороговизны.
Гоблины - условно пушечное мясо, у которого крутые бластеры, но которое за счет других нюансов битвы (как фэнтезийных, так и сугубо тактических) вполне правдоподобно может проиграть в разных ситуациях.
А нага-танки сильны за счет других факторов, которые в сочетании с бластером делают их совсем грозными противниками.

Кстати, было бы интересно гоблинам (и нага-танкам, если с бластерами) жать абилку игнорирования вражеской защиты на манер чудищ - отсылка к урону энергией от бластеров в ММ6.

[Mantiss]

Мантисс, вы меня неправильно поняли. Я не пытался заменить нагу на тесла-зольдатена.

Вы - нет. До вас - да.
Я просто это уже не первый раз наблюдаю.

- Кусок танка
- Технологический антураж
- Кусок наги

Вау, вау, полегче... Тут должны быть не куски того-сего, а образ.
Мне же говорили, что он уже есть, а куски тут видят только всякие фарш-хейтеры, неспособные разглядеть концепт.

Меня беспокоит то, что любители Форджа предлагать абилки не любили.

Всё они любили. И предлагали. Не в том проблема, что нет предложений.
Проблема в том, что когда вместо "а давайте новый замок, с вот такими идеями" вопрос сводится к гештальту "верните мне мой Forge", спектр приемлемых идей сужается так же радикально, как варианты лайнапа. И на ту же тесла-нагу накидываются те, кому нужна... А фиг их знает, кто им нужен. Я в прошлый раз так и не понял. Главное, что тесла - это не канон, и всё тут.

[Dracodile]

Тут зашла речь о зомби-киборгах. И о том, делать нужна ли нежить в лайнапе.

Лично мое мнение - да, нежить нужна.
1) Глобально для героев в целом, нехорошо что вся нежить всегда живет в специальном некро-заповеднике, отдельно от не-нежити.
И отдельная от некрополя фракция, где нежить и живые встречаются рядом является хорошим решением для данного вопроса.
(герои 4 тут не дотянули, так как делают наоборот - подселяют не-нежить в некрополь. Вот если в четверке была бы еще вторая фракция с нежитью...)
2) Конкретно для Форджа, оживление мертвецов очень подходит с точки зрения образа: ожившие мертвецы - хороший пример "Не-доброй фантастической технологии".
3) По сюжету, Фордж связан с некромантами. Это - факт. Чтобы подчеркнуть эту сторону вопроса, неплохо бы дать Форджу доступ к некро-существам.

Лично я бы предпочел не зомби, а какую-нибудь другую неупокоенную тварь (лича, черного рыцаря, да хоть даже приведение). Об этом я могу написать не один пост...
Но давайте для конкретности поговорим о кибер-зомби в том виде, в котором он обычно представляется - с пилами (см как тизер, так и коцепт-арт).

Оглавление:
1) Свойство "нежить".
2) Чем неудобен зомби.
3) Решение 1 - скучный хорорный кибер-зомби.
4) Решение 2 - заводной шинкующий кибер-зомби.
5) Решение 3 - перезарядочно-батареечный кибер-зомби.
6) Решение 4 - лечебный кибер-зомби имени Франкенштейна.
7) А что еще можно придумать?

1) Свойство "нежить".
Нежить - это минус к морали. Но не только. Нежить можно воскрешать с помощью удобного заклинания 3-го уровня. Плюс к тому, нежить имеет пачку иммунитетов (самое ценное - к ослеплению, берсерку и вообще разуму). Так что свойства нежити - это не только недостатки, но и преимущества.
В третьей миссии Фабрики можно (и нужно) воевать смесью нежити и живых существ. Да и за пределами специальных кампаний, нежить не так уж бесполезна для живых армий. Помню, как в моих играх хорошая пачка личей часто оказывалась неплохой добавкой для живых армий.
Также имеет смысл подчеркнуть, что в армии Фабрики родная кибер-нежить не даст негативного БД! У нас будет -1 БД за нежить, но +1 БД за войска одной фракции. В целом - остаемся при своих, ходы пропускать не будем.

2) Чем неудобен зомби.
Зомби медленно ковыляет. Это - главная проблема, подкрепленная геймплеем. Нужно как-то это учесть, иначе зомби будут никому не нужны... (В некрополе ровно это с зомби и происходит!)

3) Решение 1 - скучный хоррорный кибер-зомби.
Решение 1 - скучное, но эффективное. Сделаем кибер-зомби просто кричей с хорошим уроном (пилы) и спосбностью на -1 БД врагам (пилы, пределанные к мертвецу - страшные!). В итоге - все нейтралы в бою с Форджем будут с нулевым БД. Что удобно. Мы, правда, тоже будем с нулевым БД. Но не негативным - так что можно потерпеть. Дополнительно - пусть этот штраф к БД складывается со ширафом от костяных драконов - для красивой некро-синергии.
(Можно даже пойти дальше, и добавить Страх (см лазурные драконы), но по-моему это лишнее. Хотя...)

4) Решение 2 - заводной шинкующий кибер-зомби.
Пусть киберзомби получает дополнительный ход, когда заваливает врага. Перегоняем жизненную энергию в некро-топливо! Это будет, как минимум, забавно. И хорошо дополнит мощных стрелков в Фордже: стрелки врагов размягчают, а зомби потом по цепочке всех шинкует под ноль за один раунд! И медленная родная скорость зомби окажется удобным балансирующим фактором для мощной способности.

5) Решение 3 - перезарядочно-батареечный кибер-зомби.
Почему мы не хотим тащить нежить в живую армию? Потому что испортится БД. А почему мы боимся портить БД? Потому что мы хотим, чтобы наши существа чаще ходили!
Отлично - а давайте кибер-зомби будет давать дополнительный ход нашим существам! Просто в качестве активируемой абилки! Антуражно, как и в случае решения 2, мы ползуемся тем, что сочетание техники и некромантии позволяет по-новому перекачивать энергию.
Спобность мощная, поэтому ковыляющий зомби все равно окажется ценным существом. Вопрос - как это балансировать?
Я бы сделал так: А) ограничение спобности по зарядам (около трех) + Б) не-улучшенные киберзомби перезаряжают только существ форджа, а улучшенные - любых. + В) Если маленький отряд зомби пытаестя перезарядить большой отряд существ - зомби начинают тратить большн одного заряда спосбности и в добавок получают урон (как бы перегрузка).
Думаю, можно получить интересную, уникальную и при этом сбалансированную спосбность.
Кстати, перезарядка хода была в King's Bounty от Катаури - у Зомби и Паладинов. Так что есть, где посмотреть на похожую способность в действии...

6) Решение 4 - лечебный кибер-зомби имени Франкенштейна.
А пусть кибер-зомби жертвуют собой, чтобы воскрешать других существ! Но только - по умному. Получают ровно столько урона, сколько надо, чтобы кого-то воскресить. И не умирают "насовсем" - пусть самих зомби будет можно воскресить с помощью Поднятия Мертвых! И будет у нас такая бюджетная, но полезная альтернатива Архангелам/Воскрешению с продвинктой Магией Земли.

7) А что еще можно придумать?
Много чего. Можно ввести новое правило по Боевому Духу - родная нежить в армии снимает штраф БД за нежить. Тогда армия Форджа с киберзомбями будет иметь нормальную мораль +1. А смешанная армия некрополя и форджа с киберзомбями получит БД ноль вместо -1. И заодно мумии среди других нейтралов будут веселее смотреться...
Или можно поиграться с образом киборга. Для киборга вполне нормальна компановка, когда "вместо сердца - лазерная пушка". Так что зомби можно дать и одноразовую атаку повышенной дальности. Или какой-нибудь режим форсажа.
Или можно дополнительно увязать кибер-зомби с другими кибер-технологиями. Возможна такая идея, как наги, которые некромантят кибер-зомби из убитых врагов, например!
В общем - решений можно придумать очень, очень много. Даже для обычного ковыляющего зомби с пилами...

[SirRobotonik]

Можно и просто бластер из тех, которыми вооружили гоблинов. Как здесь уже упоминалось, бластеры из ММ 6-7 в некоторых аспектах будут помощнее и ракетомета, и многих ударных заклинаний.

Справедливо. Но нельзя совсем скидывать психологический эффект. Юнит высокого уровня с пиу-пиу в руках смотрится менее мощно, чем с большой пушкой. Которая, если уж сравнивать с БФГ, может быть как раз бластером, просто солидно выглядящим.

[Dracodile]

[Мантисс, вы меня неправильно поняли. Я не пытался заменить нагу на тесла-зольдатена.]
Вы - нет. До вас - да.
Я просто это уже не первый раз наблюдаю.

По вашему посту сложилось впечатление, что речь шла о текщей теме. А в текущей теме Тесла-оружие предлагалось только для наги, как неплохая часть обвеса, удачная с геймплейной точки зрения. (чем-то же юнит должен быть вооружен, в конце-коцов!)

[- Кусок танка
- Технологический антураж
- Кусок наги]
Вау, вау, полегче... Тут должны быть не куски того-сего, а образ.
Мне же говорили, что он уже есть, а куски тут видят только всякие фарш-хейтеры, неспособные разглядеть концепт.

Образ-то есть, и даже не один (тот же киборг-танк, или концентрированное изобретение MAD SCIENCE, намного более безбашенное, чем все прочее в игре).

Но еще нужно создать интересное существо, которое на этом образе основано. Чтобы не получилось, как с Рогатым Демоном в Инферно - выглядит как прикольный черт с рогами, но не умеет буквально ничего интересного. И чтобы решить эту задачу, я выделяю интересные детали образа, на основе которых и буду пытаться строить интерсное существо. (Так-то наге можно любые, самые разные абилки дать. Только вот диссонанс между образом и геймплеем рискуем словить, если дадим какую-то слишком левую спосбность. К примеру, если мы дадим нага-танку способность колдовать массовое благословение - будет полезное существо, но с образом такая спобность будет сочетаться ужасно)

И на ту же тесла-нагу накидываются те, кому нужна... А фиг их знает, кто им нужен. Я в прошлый раз так и не понял. Главное, что тесла - это не канон, и всё тут.

Хотелось бы увидеть примеры сообщений тех, кто на электро-нагу ругается...

[SirRobotonik]

Чтобы не получилось, как с демном в инферно - выглядит как прикольный черт с рогами, но не умеет буквально ничего интерсного.

Не, демоны из Инферно умеют. Умеют спауниться питлордами. (:

[Dracodile]

Не, демоны из Инферно умеют. Умеют спауниться питлордами. (:

Не считается. Пит-лорды делают всю работу.
А демоны остаются скучными, их просто может оказаться очень много. Польза есть, и не малая. А вот интересности не довезли...

Edit: если бы в игре не было бы абилки пит-лородов - то спобность "Демонить" каких-нибудь киборгов смотрелась бы для Форджа красиво.
Альтернативный вариант - если бы у Демонов-Существ была бы какая-нибудь собственная изюминка (не обязательно даже редкая способность!), которой у киборгов не будет - то демнонение киборгов тоже было бы ничего так... Но демонение в игре есть, а интересных изюминок у демонов нет - так что демонение киборгов трудно сделать таким, чтобы и в Фордже оно нормально прижилось, и Инферно рядом с форджем не смотрелось бы ущербным...

[laViper]

Не считается. Пит-лорды делают всю работу.
А демоны остаются скучными, их просто может оказаться очень много. Польза есть, и не малая. А вот интересности не довезли...

Ну как и скелетам.

Да много существ, которые не имеют каких-нибудь способностей, особенно если не учитывать всякие защиты от кавалерийского бонуса или двойной выстрел (у стрелков).

Демонам бы хватило 50-75% защиты от огня, но для этого надо нормальные заклинания инферно и огненный шар, а не текущее позорище.

[SirRobotonik]

Демонам бы хватило 50-75% защиты от огня, но для этого надо нормальные заклинания инферно и огненный шар, а не текущее позорище.

Учитывая то, что магоги и церберы мочат своих именно огнём, не факт, что обитатели Инферны должны быть такими уж огнеупорными.

[hippocamus]

2) Конкретно для Форджа, оживление мертвецов очень подходит с точки зрения образа: ожившие мертвецы - хороший пример "Не-доброй фантастической технологии".

Ну так это будет не нежить. Гальванизированный труп - это скорее робот из биоматериалов.
Поэтому и предлагалось назвать кадавр (а то же самое, но из ещё живого тела - киборг).

[SirRobotonik]

Поэтому и предлагалось назвать кадавр (а то же самое, но из ещё живого тела - киборг).

Может, обычный - киберзомби, а улучшенный - кадавр? Ну, чтобы улучшения символизировали собой постепенный технический прогресс. Типа, обычный - это дейский зомбак с улучшениями с помощью технологий, а апгрейд - уже нечто более технологически продуманное?

Просто, мне почему-то кажется даже напрашивающимся то, что с помощью улучшения существ именно в техногороде можно показать постепенность освоения технологий.

[hippocamus]

7) А что еще можно придумать?

Вот видишь - ты просто пытаешься спасти кибер-зомби (как и нага-танк), пытаясь и так и эдак доказать, что они могут быть очень даже интересными и полезными.
Ну могут, конечно. Но необходимости в них нет, а эти приятные абилки можно дать другим существам, более подходяшим.
Сейчас ситуация, что фракция пытается вытянуть лайнап - а надо чтобы наоборот было.

[Mantiss]

Лично мое мнение - да, нежить нужна.

А я думаю, что нежить не нужна. (Напоминаю, что тут о личном восприятии речь.)

1. Не вижу ничего нехорошего в том, что вся нежить в одной фракции. Это во многих играх так, и никто не жаловался.
2. Не буду спорить, что реанимация подходит Forge, но буду спорить с тем, что это должна быть именно нежить. Всё же есть разница между зомби из хорроров (где вся наука служит лишь фиговым листком, прикрывающим их происхождение) и условным универсальным солдатом. На мой взгляд, это должен быть какой-то особый, свой собственный подтип. Будет довольно странно, если клерик наложит на универсального солдата изгнание, и оно сработает.
3. Ежели по сюжету, то можно и просто юнитов из Некрополя в кампании выдать. Фракцию в угоду одному сюжету перекраивать - путь сделать её слабо пригодной для всех прочих. Не геройский путь.
Рыцари Изабель не позволят мне забыть ту тропу.

Нежить - это минус к морали. Но не только.

А этого достаточно, чтобы порождать у меня коллизию восприятия. Он уже либо дает своим минус, либо нужен какой-то костыль.

Зомби медленно ковыляет. Это - главная проблема, подкрепленная геймплеем.

Не-а. Моя главная проблема, что зомби уже очень давно этим бесит. Даже если новый, бензопиловый будет располовинивать чужие стеки аки двоечный джин, это уже ничего не изменит. Он уже поймал своим видом всё то, что собирал его образ-родитель за четверть века.
Это как раздавать кибер-протезы крестьянину. Логикой-то я понимаю, что крестьянам как раз рациональнее всего. Их же тупо больше всего, и КПД выше получается. Но тут речь не о логике. Если я должен объяснять себе, что да как - поздно объяснять.

По вашему посту сложилось впечатление, что речь шла о текщей теме.
***
Хотелось бы увидеть примеры сообщений тех, кто на электро-нагу ругается...

Ну так вы подхватили старое знамя, под которым уже ходили в рукопашную. Правда, не на этом форуме, но всё же. Жаль, что я не могу вам показать тот тред с AG.ru. Там было много примеров тесла-воинов из самых разных сеттингов, часть из которых я на тот момент вообще не знал, а часть не опознаю и сейчас.

Образ-то есть, и даже не один (тот же киборг-танк, или концентрированное изобретение MAD SCIENCE, намного более безбашенное, чем все прочее в игре).

Но еще нужно создать интересное существо, которое на этом образе основано. Чтобы не получилось, как с Рогатым Демоном в Инферно - выглядит как прикольный черт с рогами, но не умеет буквально ничего интересного.

Позволю себе поставить бесспорность образа нага-танка под сомнение. Если он есть, то почему львиная доля предложений по свойствам гуляет вокруг гусениц? Второе место, кстати - безответный удар от наги. Т.е. строго по "кускам", а не по образу.
Это как если бы львиным числом предложений свойств рогатого демона было бы "бодается рогами", а вторым - высокая мораль, раз уж тело от минотавра. Тогда как в реальности для демона пул "попсовых" способностей выглядит несколько иначе. Скажем, многие предложат что-то об огне, призыве, телепорте, внушении, жертвах и смертных грехах. Т.е. вовсе не то, что проистекает из "кусков" визуального образа.

[hippocamus]

Ну, а зачем тогда Фордж в принципе нужен, когда есть Фабрика?

Ну а зачем с 1-цы есть Чернокнижник, если есть Волшебница?
Фордж и Фабрика - обе о технологиях, но о сильно разных подходах к ним. И разных целях.

[SirRobotonik]

Ну, а зачем тогда Фордж в принципе нужен, когда есть Фабрика?

Чтобы у Кастора была своя злодейская фракция. Только тогда нужен ещё и город хороших технологий, тогда смотреться будет гармонично. Фордж - злодейский, Фабрика - нейтральная, а, допустим, замок Резуректры и Корака с "Беты-5" - героический.

[laViper]

Учитывая то, что магоги и церберы мочат своих именно огнём, не факт, что обитатели Инферны должны быть такими уж огнеупорными.

Ну если мы рассматриваем рогатых демонов как основную пехоту, то вполне логично им иметь это свойство.
Все прочие либо не лезут под огонь, либо их как бесов пускают в расход.

Отсутствие массовой огнеупорности лишь вопрос баланса, чтобы не вся армия могла пережить армагедон без последствий.

[hippocamus]

Фордж это город планировавшийся под конкретный сюжет с конкретным лайнапом. Попытка перелопатить полностью фордж до основание, уже перестает делать его форджем и делает совсем другим городом

Если в Сопряжении заменить Водных элементалей на Тритонов, Огненных на Саламандр, Земляных на Накатов, Воздушных на Бураны - город перестанет быть Сопряжением?
А ведь он тоже делался под конкретный сюжет!

[SirRobotonik]

Если в Сопряжении заменить Водных элементалей на Тритонов, Огненных на Саламандр, Земляных на Накатов, Воздушных на Бураны - город перестанет быть Сопряжением?

Встряну и скажу, что всё-таки перестанет. Потому что это не просто город стихий, а город для призывный нейтралов, которые в игре уже были в ваниле. Т.е. фракция, которая дала им уже конкретное "гражданство", что несколько их переосмыслило. (: