Forge и прочий sci-fi, выделено из Общегеройского флуда Опции

[Axolotl]

В приведенных примерах:
ИИ не дает никаких новых идей для понимания проблематики, и при этом ИИ пресказывает фордже-срач в очень примитивной и поверхностной форме.

Например, ИИ совершенно не затрагивает такую позицию, как
- "Идея Форджа - хороша, реализация форджа - плоха."(*)

Эта идея в одной лишь текущей теме встречалась многократно. Вот просто два примера (список не претендует на полноту):
Пример 1) - "НВК-шный вариант Форджа не спасти, он всегда будет бесить значительную долю геройщиков, поэтому надо сделать замок-Фордж, но другой",
Пример 2) - "не надо делать замок-Фордж ни в каком виде, надо сделать техно-грааль, позволяющий делать техно-надстройку над любой фракцией в игре!"
Могу привести ссылки на посты из данной темы, иллюстрирующие эти примеры.

А еще возможна такая идея, как "реализация форджа от НВК - удовлетворительная, а вот базовая идея Форджа ужасна, так как противоречит принципам построения фракций в Героях 3. Нужно перестроить базовую идею так, чтобы она и приницпам построения фракций не противоречила, и реализации НВК соответствовала по-максимуму"

Не стоит недооценивать LLM - они довольно смышленые и неплохо анализируют информацию. Все зависит и от постановки вопроса, и от вводных данных: ИИ может быть кратким, дотошно подробным, он может быть циником, скептиком, весельчаком, мечтателем, интеллектуалом, технарем, гуманитарием, быдлом, уркой - всем, чем ты захочешь. То, что он тут ответил так, не значит, что он не может иначе. В моих примерах и вовсе изначально был задан стиль таких вот емких, ироничных и креативных ответов.

Но не стоит и переоценивать LLM - если вы ждете, что они тут же сходу выдадут нечто, что заставит примириться вот уже более 20 лет спорящие стороны или выдаст какую-то истину, с которой все стороны согласятся, то, конечно, напрасно. В этом ведь и суть темы, в ней нет и не может быть единого верного мнения. Также ИИ делает ошибки - это факт, это стоит просто учитывать.
Но на мой взгляд, даже в кратких ироничных ответах он хорошо поймал суть споров. Я даже удивился, т.к. вводных данных я ему подробных не давал, и сперва подумал, что у него совсем уж поверхностная инфа про это, а оказалось, что нет.

Возможно, позже, если будет настроение, попробую более серьезно разобрать с ним вопрос форджа.

[Dracodile]

Но на мой взгляд, даже в кратких ироничных ответах он хорошо поймал суть споров. Я даже удивился, т.к. вводных данных я ему подробных не давал, и сперва подумал, что у него совсем уж поверхностная инфа про это, а оказалось, что нет.

О какой "сути споров" вообще идет речь, если LLM заметил только наиболее примитивные аргументы для двух примитивных позиций?

Некорректно считать, что "суть явления - это просто самые заметные аспекты этого явления":

Из идеи ("суть = просто заметные аспекты"), много всяких абсурдных выводов получается.
1) Луна и Солнце "по сути очень похожи" (Ну а что, оба висят в небе, светят)

2) Герои 4 и Герои 5 "по сути очень похожи" (герои бегают по карте, собирают себе в помощь армии, вступают в битвы, в этих битвах сражаются)
3) WoG и HoTA по "по сути очень похожи" (фанатские дополнения к Героям 3, чего такого?)
Утверждения 1), 2), 3) - очевидно, неправдивые.

Отсюда вывод: недостаточно воспроизвести пачку заметных аспектов, чтобы уловить суть чего-то.

В сухом остатке: Да, LLM умеет приводить аргументы в духе стереотипных оппонентов/сторонников Форджа. Но это никак не доказыввает, что "ИИ поймал суть спора".

[hippocamus]

2) Герои 4 и Герои 5 "по сути очень похожи" (герои бегают по карте, собирают себе в помощь армии, вступают в битвы, в этих битвах сражаются)

Вот именно. Важен масштаб сравнения.

Если сравнивать среди стратегий - то похожи.
Если вообще среди всех компьютерных игр - то почти неотличимы.
Вообще все компьютерные игры похожи, если сравнивать в разрезе возможных видов человеческой деятельности.
Как и человек похож на банан по своей генетике, особенно если сравнивать с какой-нибудь кремнийорганической жизнью.

А если уже уточнить - пошаговые стратегии, а точнее "героеподобные пошаговые стратегии" - тогда да, различия будут существенными. Но вряд ли большие, чем с играми из той же когорты - SoС, SotS, KB, Демиурги, Дисайплы.

[Axolotl]

Но на мой взгляд, даже в кратких ироничных ответах он хорошо поймал суть споров. Я даже удивился, т.к. вводных данных я ему подробных не давал, и сперва подумал, что у него совсем уж поверхностная инфа про это, а оказалось, что нет.

О какой "сути споров" вообще идет речь, если LLM заметил только наиболее примитивные аргументы для двух примитивных позиций?

Некорректно считать, что "суть явления - это просто самые заметные аспекты этого явления":

Из идеи ("суть = просто заметные аспекты"), много всяких абсурдных выводов получается.
1) Луна и Солнце "по сути очень похожи" (Ну а что, оба висят в небе, светят)

2) Герои 4 и Герои 5 "по сути очень похожи" (герои бегают по карте, собирают себе в помощь армии, вступают в битвы, в этих битвах сражаются)
3) WoG и HoTA по "по сути очень похожи" (фанатские дополнения к Героям 3, чего такого?)
Утверждения 1), 2), 3) - очевидно, неправдивые.

Отсюда вывод: недостаточно воспроизвести пачку заметных аспектов, чтобы уловить суть чего-то.

В сухом остатке: Да, LLM умеет приводить аргументы в духе стереотипных оппонентов/сторонников Форджа. Но это никак не доказыввает, что "ИИ поймал суть спора".

Так уж примитивны и, главное, так уж неактуальны подмеченные ИИ моменты?
Что касается примеров про солнцу и луну, то да, ты привел примеры примитивных сравнений. Ок. Только, на мой взгляд, они не имеют ничего общего с тем, что сказал ИИ, он был, к счастью, гораздо глубже.
Я, честно говоря, вообще ожидал, что ИИ ответит так, как если бы вся инфа, которая у него была бы - это базовая информация из Вики о самом событии отмены форджа, а дальше экстраполяция. Но нет. Он начал про "големов, работающих на метафоре", про "магию объясняющую науку", про связь с лором. Такими аргументами не кидаются с ходу! Чтобы до них дойти, нужно уже исписать десяток страниц споров. И если полистать обсуждение темы Форджа за последний год (т.е. уже спустя 25 лет с начала споров), то легко увидеть, что эти моменты не то что не потеряли силу, но укрепились уже как фундаментальные. Вот их ИИ и подметил для ответов. На мой взгляд, с задачей он справился на 5+.

Но вообще, поскольку ИИ в курсе не только базовой инфы, то мне стало интересно поработать с ним про фордж уже в серьезном режиме, а не в виде коротких креативных замечаний.

Да, кстати, раз уж есть такая уверенность в понимании сути споров и критика ответов ИИ – а мог бы ты с теми же условиями (т.е. в формате пары-тройки небольших предложений) ответить на тот же вопрос? Также со стороны и противника, и сторонника. Вероятно, у тебя должно получиться куда лучше))

[Dracodile]

Так уж примитивны и, главное, так уж неактуальны подмеченные ИИ моменты?

Аргументы "против" от ИИ: "сочетание (дизели-лазеры + сказочное фентези) может резать глаз и ломать хрупкую атмосферу. Поэтому Фордж лучше не делать"
Аргументы "за" от ИИ: "Появление новых технологий - нормальное развитие сеттинга. Особенно такого, как Энрот, где высокие технологии - часть лора. Поэтому Фордж - очень даже уместен, и более тоо - может добавить Героям изюминки"

ИИ аргументирует против Форджа:

(1) Фордж — это когда ты врываешься с бензопилой на бал в Лотлориэн: технически зрелищно, но культурно — поджог свитка. Герои III — не про «плазменный дробовик в слот арбалета», это мир, где магия объясняет физику, а не наоборот. В этом лоре даже големы работают на метафоре, а не на дизеле.
(2) Фордж — это как если бы Саурон вместо кольца выковал экзоскелет. Герои III держатся на хрупком равновесии сказочного архетипа: руины, грифоны, некрополи... а тут — орки с ракетницами. Это уже не магия, а маркетинг в обвесе из титана, и он ломает не баланс — он ломает атмосферу.

ИИ аргументирует за Фордж:

(1) Фордж — как нотка дизельпанка в симфонии меча: резкая, но с перспективой. Это не предательство фэнтези, а его взросление — когда под мантией уже шестерёнки. Говорили то же самое, когда ввели монахов с лазерами в Master of Magic — и ничего, культовый статус не пострадал.
(2) Фордж — это не разрушение канона, это напоминание, что прогресс тоже может быть страшной магией. Мир Энрота давно трещал по швам временных парадоксов и техно-артефактов — вспомни хотя бы Ancient из Might and Magic VI. Это не выпадение из стиля, это его честная эволюция — просто не все успели дочитать лор до конца.

Пренебрегать упомнятуыми двумя позициями, разумеется, не следует. Но надо помнить, что позиций по поводу Форджа и Героев 3 больше, чем две .
Например, как уже я говорил ранее, есть позиция "Технологии в Мире Энрота - важный элемент сеттинга, но Фордж эти технологии раскрывает довольно неудачным образом". Между тем, в приведенных аргументах от ИИ про это нет ни слова.

И если полистать обсуждение темы Форджа за последний год (т.е. уже спустя 25 лет с начала споров), то легко увидеть, что эти моменты не то что не потеряли силу, но укрепились уже как фундаментальные. Вот их ИИ и подметил для ответов. На мой взгляд, с задачей он справился на 5+.

В том-то и беда:
- в обсуждении за последний год, среди прочего, было большое количество замечаний третьего типа. Как раз в духе "Технологии в Мире Энрота - важный элемент сеттинга, но Фордж эти технологии раскрывает довольно неудачным образом". Т.е., такой вот момент тоже явлется весьма фундаментальным... Но ИИ пропустил этот момент!
5+ за такое ставить нельзя.

[Лентяй]

ИИ просто перекомпилирует данные из открытых источников - многочисленные статьи на разных вики, публично выложенные новости и их обсуждения и тд.
Не понимаю каких откровений можно от ИИ ждать когда это просто машинка для "пересказа своими словами", которая в качестве аргументов будет приводить все те же тейки, что были прописаны в вышеупомянутых статьях на вики и тд.

[Etoprostoya]

Я теперь понял, почему в эти дни был наплыв ботов на форум. Некоторые пользователи форума так озадачили своими каверзными вопросами несколько ИИ, что те решили больше узнать о Фордже\Фабрике\Энроте и Героях 3.

[Axolotl]

В том-то и беда:
- в обсуждении за последний год, среди прочего, было большое количество замечаний третьего типа. Как раз в духе "Технологии в Мире Энрота - важный элемент сеттинга, но Фордж эти технологии раскрывает довольно неудачным образом". Т.е., такой вот момент тоже явлется весьма фундаментальным... Но ИИ пропустил этот момент!
5+ за такое ставить нельзя.

"Я позвал его/ее играть в шахматы, надеясь на бурную ночь, а он/она пришел поставил мне пять раз мат и ушел".
ИИ ответил на поставленный вопрос с поставленными условиями и с заданным форматом общения.

Вопрос и условия были такими:
Ответь в заданном ранее стиле на вопрос: нужна ли фракция Фордж (Forge) в Третьих Героях (Герои Меча и Магии - 3). Ответь сперва как противник добавления форджа, а потом как сторонник.

Странно делать "глубокие" выводы о возможностях и потенциале инструмента, когда он сделал ровно то, о чем его попросили.

ИИ просто перекомпилирует данные из открытых источников - многочисленные статьи на разных вики, публично выложенные новости и их обсуждения и тд.
Не понимаю каких откровений можно от ИИ ждать когда это просто машинка для "пересказа своими словами", которая в качестве аргументов будет приводить все те же тейки, что были прописаны в вышеупомянутых статьях на вики и тд.

Во многом, да, так и есть. Про то, что не стоит ждать откровений, я и сам парой постов назад написал. Но инструмент все-таки умеет больше, чем просто "повторять" сказанное. Он неплохо умеет экстра/интерполировать и проецировать информацию. Поэтому есть возможность посмотреть на тему под разными углами, более обще или наоборот, копнуть в какой-то нюанс.

[Axolotl]

Я теперь понял, почему в эти дни был наплыв ботов на форум. Некоторые пользователи форума так озадачили своими каверзными вопросами несколько ИИ, что те решили больше узнать о Фордже\Фабрике\Энроте и Героях 3.

Ага, а потом регаться начнут, ссылаясь, кстати, в вопросах анкеты на меня или Мантисса. Потом начнут в разделе новых городов темы создавать. А потом города новые начнут пилить. И играть в них. Потом OpenAI будет недоумевать, куда столько GPU ресурсов уходит, а впоследствии обнаружит, что ChatGPT с DeepSeek играет хотсит в Героев на непрерывно расширяющейся карте.

[tolich]

Они не могут играть хотсит, только по сети.

[hippocamus]

Они не могут играть хотсит, только по сети.

Да можно заставить, если задаться такой целью.

[Starseeker]

Вот всё же некоторые вещи не меняются. Срачи про технологии в Героях, во всяком случае, как были условно в 2008 году, так и остались.