Опрос про Forge от НВК, Три вопроса про Фордж Опции

[Axolotl]

[Dracodile]

Сразу вопрос: а с точки зрения данного опроса, куда следует относить Химические Минометы (Mortar переводится как Моритира, так и Миномет), Винтовки, Орудия Ратлинга и Варп-Огнеметы от Крысюков-Скавенов в вархамере фентези?
Это маскировка под манапанк-стимпанк, или непрекрытые современные технологии?

Тот же вопрос про гномьи огнеметы (Вархаммер Фентези и Дисы II), гномьи вертолеты (Вархаммер Фентези и Варкрафт).

[XEL]

Мои ответы: 3, 2 (во многом в сторону 3), 1.

[Dracodile]

Ответы:
3, 2, 2.

[Axolotl]

Сразу вопрос: а с точки зрения данного опроса, куда следует относить Химические Минометы (Mortar переводится как Моритира, так и Миномет), Винтовки, Орудия Ратлинга и Варп-Огнеметы от Крысюков-Скавенов в вархамере фентези?
Это маскировка под манапанк-стимпанк, или непрекрытые современные технологии?

Тот же вопрос про гномьи огнеметы (Вархаммер Фентези и Дисы II), гномьи вертолеты (Вархаммер Фентези и Варкрафт).

Полагаю по личному восприятию.

[Seiffear]

3,2,1

[Mantiss]

Отмечу, что по вопросам может сложиться впечатление, что Forge-NWC можно классифицировать как образчик дизельпанка. Что, строго говоря, неверно.

[Mefista]

Ядрен покемон, огнеметы и наплечные пушки древнее стандпртно-фентезийно "пиратских" пушек ><'

[Vade Parvis]

Вижу ряд проблем с опросом, к сожалению. И я сам сходу не вижу, как их можно исправить в формате форумной голосовалки, а не каких-нибудь мудрёных опросов на Гугл-формах, возможно, даже с необходимостью привлечения серьёзной научной методологии.

1. Что понимать под современными технологиями? Как современные можно трактовать и технологии, распространившиеся в Новое время (что регулярно происходит в обсуждениях с призывами о запрете огнестрела в ДнД на Реддите, например — и вообще с противопоставлением "вечных ценностей древности" и "стремительно меняющегося и циничного мира современности" в фэнтези). В то же время, если смотреть с другой точки зрения, не расширяя, а сужая фокус внимания, то технологии середины XX века — ещё современные или уже нет? Утрируя, всё, что не "пластмассовый мир", "смартфоноцентричность" и "социальная цифровизация" — спокойно можно занести в разряд "ретро" (это будет спорная точка зрения, но найдётся немало тех, кто её разделяет). А если мы отнесли "середину XX века" к современному уровню технологий, то где проходит граница современности? На шестидесятых годах? Пятидесятых? На сороковых с ВМВ? Между этими периодами местами пропасть в уровне технического развития и распространённости технологий, в общественных явлениях, в искусстве и дизайне.

2. Стимпанк (и клокпанк: разделения между ними обычно очень умозртельны, т. к. одно практически гарантированно включает другое, и сводятся к тому, образы Ренессанс и раннее Новое время послужили основным источником вдохновения или позднее Новое время; сюда же и прочие "что-то-там-панки", отталкивающиеся от более-менее серьёзного рассмотрения технологий и общественных явлений) — чаще всего не "маскировочный" тип... даже не сеттинга или жанра, а набора допущений. Кроме совсем декоративных и китчевых случаев, это обычно именно набор фантастических допущений в рамках идеи изучения гипотетического сценария — извините за канцелярит — продолжения технического и социального развития на основе сохранения и усиления влияния и дальнейшего совершенствования господствующей (или просто значимой) технологии (технологий) там, где в реальной истории её роль сошла на нет, либо приобретения ею значимой роли там и тогда, где она могла гипотетически его получить, но этого на тот момент не произошло.

У прототипов "стимпанковых" технологий обычно большой неиспользованный "запас эффективности" и возможностей для совершенствования и эффективного применения. И у них зачастую большой запас возможностей для "продления в прошлое", где в реальной истории они гипотетически могли "вспыхнуть" заметно раньше, если бы не воспрепятствовавшая этому совокупность внешних факторов, далеко не всегда сводящихся к недостаточному развитию производительных сил (ну, или когда последнее можно скомпенсировать умеренными фантастическими допущениями).

Фактор "технического чуда" при этом обычно присутствует, но чаще имеет скорее декоративную, атмосферную функцию, чем определяющую. Мир "Трёх толстяков" будет работать без чудесного уровня сложности куклы наследника Тутти и без мутировавшего в зверолюда учёного. Инженеры Империи в WHFB спокойно обойдутся без механического скакуна у одного из их лидеров, успешно заменяющего настоящую лошадь. К тому же, под такие чудеса зачастую так или иначе подведено обоснование (пусть и с допущениями) или возможность его сделать. В тех же "Трёх толстяках" даётся понять, что часовой механизм куклы наследника, убедительно имитирующей человеческое поведение — исключительно сложный и требующий исключительной точности и качества изготовления деталей, но местный уровень научных и инженерных школ, по крайней мере в высших их проявлениях, достаточен для того, чтобы наиболее квалифицированные учёные и ремесленники могли как разработать этот механизм, так и проанализировать и восстановить его (и во втором случае учёный не справляется с починкой разрушенного механизма автоматона лишь из-за того, что спесивые тираны не дали ему времени на работу).

В общем, конкретно околостимпанк обычно не замещает, не блокирует и не маскирует, он, наоборот — "продлевает во времени" и даёт скачок развития и распространённости технологиям в рамках какого-то исторического периода либо набора элементов его антуража.

"Манапанк", даром что формально фигурирует в той же жанровой группе — противоположен этому (каковую мысль я пытался развёртывать в соседнем обсуждении).

Тут как минимум надо разделять наборы допущений, играющие роль "бустеров" с одной стороны или "маскировщиков", "заместителей" и "блокировщиков" технического развития или определённых его аспектов -- с другой.

3. Лично я не вижу, как я могу проголосовать в данном случае (кроме третьего пункта, с которым более-менее всё понятно — вариант 1).
Я не приемлю явление "стыдливой маскировки" и "выдавливания" каких-то комплексов образов из-за сформировавшихся "запретительных" стереотипов на этот счёт ("маскировка" в связи с особенностями демонстрируемой точки зрения -- совсем другое дело, сразу должен оговориться). Я не вижу ничего принципиально плохого в эклектике с элементами sword-and-sorcery и атрибутов как современного мира (условно ВМВ и позднее), так и более ранних периодов. Да и в ещё большей эклектике тоже: те же Битвы Fantasy и вообще продукция "Технолога" в подобной стилистике (когда-то такой стилистический подход преобладал у них и в "не коллекционных" настольных играх) — прекрасная в своей олдскульности и подчёркнутой наивной эклектичности вещь, например. Всё это может прекрасно работать в качестве стилизации. Мне не кажется оптимальным тот вид, в котором технологии показаны в Фордже, и не кажется оптимальным выбор периода, особенностей обоснования и их набора. Однако именно маскировка или "стирание" технологий видятся мне наихудшими вариантами из возможных (да, отталкивание от них может привести в итоге к неплохим результатом, как было с Фабрикой-2009* и её потрясающими артами от Агара — однако это пример "годноты вопреки" изначальным запретительным установкам в соответствии с тогдашними фэнтезийными "табу"). Вместе с тем, мне хотелось бы увидеть Фордж в таком виде в игре, мне он кажется достаточно "хорошим" по совокупности параметров для использования в игре, и в этом разрезе мне весьма и весьма нравится имеющийся его концепт.

Ну и отдельная проблема с тем, что "тот самый Фордж" в условиях сложившейся истории -- это отдельная ценность сама по себе. И отношение как к самой этой ценности, так и к тому, какие отклонения в её рамках допустимы, могут очень сильно варьироваться (и "раскалывать" сообщество) -- и мне и самому тут сложно дать чёткий ответ "насколько" по обоим моментам.

*Напоминаю, это был совершенно отдельный концепт, пересекающийся с хотовской Фабрикой лишь по некоторым идеям и образам, по самому факту наличия связи с концептом Форджа — ну и по участникам.

[Mantiss]

Ядрен покемон, огнеметы и наплечные пушки

БЛАСТЕР!

[Dracodile]

Ядрен покемон, огнеметы и наплечные пушки древнее стандпртно-фентезийно "пиратских" пушек ><'

Что именно имеется в виду?
Наплечные пищали найти не удалось, переносных рыспылялок для греческого огня я тоже не нашел.
Эстетически и то и другое эквивалентно вооружению начла XX века - собственно минометам и ранцевым огнеметам.

Vade Parvis, мне не понятна идея отделить манапанк в отдельную категорию. Мана-панк - это как раз попытка использвоать нереализованный потенциал магии. (Эберрон - это ДнД-магия + ресленно-цеховое и местами мануфактурное производство = нетипичный уклад для фентези)

И наоборот, стимпанк прекрасно годится для маскировки реальных технологий. Ведь в реальности та же "Машина Различий" XIX века осталась курьезом...
Не говоря уж о том, что стипанком называют и весьма нереалистичные вещи, типа тех же Винчи из Rise of Nations: Rise of Legends, или сеттинг веб-комикса Girl Genius (авторы, конечно, предпочитают термин Gaslamp Fantasy, но многие читатели считают, что Gaslamp Fantasy и Стимпанк с фентези-элемнтами - это одно и то же.)

[IQUARE]

Это маскировка под манапанк-стимпанк, или непрекрытые современные технологии?

Варпстоунпанк. Стимпанк (с примесью манапанка) с крысиным вкусом, в общем.

[Dracodile]

Варпстоунпанк. Стимпанк (с примесью манапанка) с крысиным вкусом, в общем.

Особенно у гномов... Они за такое сравнение со скавенами в книжку записать могут...

А если серьезно - знаю я про кристаллический хаос, который лучший друг всех крыс. Тут проблема в том, что шестиствольный пулем выглядит как шестиствольный пулемет, крутится как шестиствольный пулемет и стреляет, как шестиствольный пулемет. И вопрос - а считается ли шестиствольный пулемет за "реальный" шестиствольный пулемет, или зеленые камушки все меняют?

(Для тех, кто вспомнит, что в жизни станковые шестистовльные пулеметов редко встречаются, я могу напомнить про винтовки-jezzail'ы, которые в ваху приползли из британских приключений в Центральной Азии)

[IQUARE]

Особенно у гномов... Они за такое сравнение со скавенами в книжку записать могут...

Гномы-то здесь при чем? Я речь вел конкретно про крыс.

А если серьезно - знаю я про кристаллический хаос, который лучший друг всех крыс. Тут проблема в том, что шестиствольный пулем выглядит как шестиствольный пулемет, крутится как шестиствольный пулемет и стреляет, как шестиствольный пулемет. И вопрос - а считается ли шестиствольный пулемет за "реальный" шестиствольный пулемет, или зеленые камушки все меняют?

Вот только у крыс ни одно устройство не обходится без использования варпкамня в том или ином виде. И это сильно занижает любую претензию на восприятие крысотеха как "современности".

[Dracodile]

Гномы-то здесь при чем? Я речь вел конкретно про крыс.

При том: вопросы шли комплектом:

Сразу вопрос: а с точки зрения данного опроса, куда следует относить Химические Минометы (Mortar переводится как Моритира, так и Миномет), Винтовки, Орудия Ратлинга и Варп-Огнеметы от Крысюков-Скавенов в вархамере фентези?
Это маскировка под манапанк-стимпанк, или непрекрытые современные технологии?

Тот же вопрос про гномьи огнеметы (Вархаммер Фентези и Дисы II), гномьи вертолеты (Вархаммер Фентези и Варкрафт).

Вот только у крыс ни одно устройство не обходится без использования варпкамня в том или ином виде. И это сильно занижает любую претензию на восприятие крысотеха как "современности".

То есть, чтобы перейти в манапанк надо прочитать лор. Проблемы с этим моментом:
1) Лор НВК Форджа мы не читали, поэтому говорить что город "слишком современный" нельзя. Может быть, там все эти ракетометы и кибер-импланты работают только за счет энергии стихий? Древние же итспользовали энергию стихий при терраформинге! А Фордж - это плод отдельно взятого куска технологий древних... Только вот я сомневаюсь, что слова "это нифига не современные технологии, там замешаны силы стихий!" утихомирят шумных нелюбителей Форджа. И с крысюками таже история - пока не прочиешь лор, многие их их орудий ни кажутся мана-панковыми.
2) Давайте посмотрим со стороны, что такое варпстоун. Это зеленый кристалл, он вызывает мутации, на его основе можно сделать всякие невероятные приспособления, включая химическое оружие. Да этож вылитый Тибериум из Command and Conquer! Вы же не будете называть Command and Conquer манапанком? Я думаю, нет. Опять видно, что магическая сушность крысячих пулеметов/огнеметов отнюдь не очевидна с первого взгляда!

[laViper]

А что такое "замаскированный"? Если сейчас в героев скинуть Т-34, но сказать что он работает на мане, это как считается?
Большая часть панков отвечает за источник энергии, а у форджа проблема не в энергии, а в материалах и качестве обработки в условиях "жопы мира" если оценивать по технологиям.

[Axolotl]

А что такое "замаскированный"? Если сейчас в героев скинуть Т-34, но сказать что он работает на мане, это как считается?
Большая часть панков отвечает за источник энергии, а у форджа проблема не в энергии, а в материалах и качестве обработки в условиях "жопы мира" если оценивать по технологиям.

Визуально. Даже в фильме, где есть все нарративные средства, ты не сможешь нормально ввести в фэнтези T-34, сколько не объясняй того, что он работает на кристаллах или рунах, если он будет выглядеть один в один как обычный T-34, ситуацию не спасёт. И это в фильме. В Героях же ты в принципе не особо можешь подробно объяснить, визуальная репрезентация, которая работает с ассоциациями игрока – это основной способ.

Вот, например, замаскированный танк.



В Фордже от НВК маскировка есть, но очень слабая, и основана в основном на существах лайнапа.

Про остальное потом.

[hippocamus]

3. 1. 3.

[hippocamus]

(Для тех, кто вспомнит, что в жизни станковые шестистовльные пулеметов редко встречаются, я могу напомнить про винтовки-jezzail'ы, которые в ваху приползли из британских приключений в Центральной Азии)

Они не то чтобы редко встречаются, они не способны быть ручным оружием в силу своих габаритов, веса, силы отдачи.
Ну а на манапанке - завсегда пожалуйста.

[hippocamus]

А что такое "замаскированный"? Если сейчас в героев скинуть Т-34, но сказать что он работает на мане, это как считается?
Большая часть панков отвечает за источник энергии, а у форджа проблема не в энергии, а в материалах и качестве обработки в условиях "жопы мира" если оценивать по технологиям.

"Нетленку" Мантисса прочитай - ссылка в подфоруме Новые города.
Дело там не в материалах, и не в источниках энергии.
Сам Т-34 может быть сильно уязвим и к магии, и к, скажем, огню драконов, и к электричеству титанов, и к кислоте гидр - но игроки не воспримут фракцию современности из-за эскапизма. Люди погружаются в фентези, средневековье, теории ближнего предела, футуризм - для того, чтобы убежать от будней реализма.
Реализм большинство не готово принять в игровом сеттинге ни в каком виде.
(А я бы сам - с радостью. Ну чем морпехи, танки, самолёты, ПЗРК хуже или лучше драконов с магией?)

Да, и к вопросу о том, где начинается реализм - Вторая ли Мировая или другая веха.
Реализм начинается там, где используются технологии, которые могут быть полезны и сегодня.
Во Второй Мировой конармия ещё была реализмом.
В наше время тачанки времён первой мировой всё ещё могут быть использованы - на нижней границе реализма (ВСУ такими довольно активно пользовались на Купянском прорыве), а вот кавалерия - уже явно анахронизм.