Опрос про Forge от НВК, Три вопроса про Фордж Опции

[Axolotl]

Вижу ряд проблем с опросом, к сожалению. И я сам сходу не вижу, как их можно исправить в формате форумной голосовалки, а не каких-нибудь мудрёных опросов на Гугл-формах, возможно, даже с необходимостью привлечения серьёзной научной методологии.

1. Что понимать под современными технологиями? Как современные можно трактовать и технологии, распространившиеся в Новое время (что регулярно происходит в обсуждениях с призывами о запрете огнестрела в ДнД на Реддите, например — и вообще с противопоставлением "вечных ценностей древности" и "стремительно меняющегося и циничного мира современности" в фэнтези). В то же время, если смотреть с другой точки зрения, не расширяя, а сужая фокус внимания, то технологии середины XX века — ещё современные или уже нет? Утрируя, всё, что не "пластмассовый мир", "смартфоноцентричность" и "социальная цифровизация" — спокойно можно занести в разряд "ретро" (это будет спорная точка зрения, но найдётся немало тех, кто её разделяет). А если мы отнесли "середину XX века" к современному уровню технологий, то где проходит граница современности? На шестидесятых годах? Пятидесятых? На сороковых с ВМВ? Между этими периодами местами пропасть в уровне технического развития и распространённости технологий, в общественных явлениях, в искусстве и дизайне.

2. Стимпанк (и клокпанк: разделения между ними обычно очень умозртельны, т. к. одно практически гарантированно включает другое, и сводятся к тому, образы Ренессанс и раннее Новое время послужили основным источником вдохновения или позднее Новое время; сюда же и прочие "что-то-там-панки", отталкивающиеся от более-менее серьёзного рассмотрения технологий и общественных явлений) — чаще всего не "маскировочный" тип... даже не сеттинга или жанра, а набора допущений. Кроме совсем декоративных и китчевых случаев, это обычно именно набор фантастических допущений в рамках идеи изучения гипотетического сценария — извините за канцелярит — продолжения технического и социального развития на основе сохранения и усиления влияния и дальнейшего совершенствования господствующей (или просто значимой) технологии (технологий) там, где в реальной истории её роль сошла на нет, либо приобретения ею значимой роли там и тогда, где она могла гипотетически его получить, но этого на тот момент не произошло.

Я думаю, что тут почти невозможно провести прямую черту, которая бы разделяла на то, где уже современные, а где еще нет, где замаскированные, где нет. Это легко читается в крайних значениях, а большая область в середине окажется очень мутной. Т.к. там всё может и смешиваться, и сильно влияет личное восприятие каждого, и изначально заданный сеттинг и еще куча нюансов, из-за которых один и тот же элемент в одном сеттинге будет создавать этот разрыв шаблона, а в другом не сильно, и также будет различаться для разных людей. Скажем, мушкет в Ведьмаке проще представить, чем мушкет во Властилине Колец.

Также я сомневаюсь, что можно провести эту линию по точному историческому периоду. Скажем, в каком-то сеттинге вполне может зайти паровоз образца начала 20 века, не сильно ломая шаблон, а вот ввести автомобили того же времени уже будет перебором. Или те же пушки у пиратов, кому-то и они являются красной тряпкой, но чаще этот образ уже очень устоялся в сознании и не триггерит людей.

Поэтому, единственный видимый мной вариант, это чтобы каждый оценивал "современность и замаскированность" по личному восприятию и надеяться на честный подход. А поскольку тут у нас как раз более крайние положения, а не мутная середина, то, думаю, погрешность не будет сильно большой.

[Mefista]

Ядрен покемон, огнеметы и наплечные пушки древнее стандпртно-фентезийно "пиратских" пушек ><'

Что именно имеется в виду?
Наплечные пищали найти не удалось, переносных рыспылялок для греческого огня я тоже не нашел.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon

Огнемет есть в этой книге, но я не могу найти ее с картинками
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wujing_Zongyao

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Early_therm...wder_and_cannon

А танк есть на концептах Да Винчи.

Реализм большинство не готово принять в игровом сеттинге ни в каком виде.
(А я бы сам - с радостью. Ну чем морпехи, танки, самолёты, ПЗРК хуже или лучше драконов с магией?)

Да, и к вопросу о том, где начинается реализм - Вторая ли Мировая или другая веха.
Реализм начинается там, где используются технологии, которые могут быть полезны и сегодня.

Собственно, всемирная депрессия после 2й мировой послужила толчком к отделению "фэнтези" от реализма, потому, что людям казалось, что в таком мире чудес уже быть не может, но, может, в другом, не "замаранном" есть.

[laViper]

Поэтому, единственный видимый мной вариант, это чтобы каждый оценивал "современность и замаскированность" по личному восприятию и надеяться на честный подход. А поскольку тут у нас как раз более крайние положения, а не мутная середина, то, думаю, погрешность не будет сильно большой.

Невозможно маскировать сталь и дизель в мире где воюют за дерево и камень.

Уже созданный мир Героев строится вокруг именно этих ресурсов, что отражается в облике городов - все они именного этого "периода ресурсов".
У Форджа нет никакого обоснования для экспансии в этом мире через геймплейные элементы. Если в игре было бы заложено некое "тероморфирование", когда каждая раса в состоянии изменить захваченные территории и установить там свои ресурсо-добывающие объекты, тогда Фордж ещё как-то мог претендовать, но этого нет. Если бы условный некрополис плевал на золото, ибо деньги мёртвым не нужны, а ставил бы на карте здания для своей тёмной магии (как в пятёрке в городах) или получал бы материал для своей армии в виде трупов, а какой-нибудь стронгхолд копил бы простите Waaaagh! то Фордж можно было бы запихнуть с мазутными болотами и плавильными заводами.

[Mefista]

Железная руда же, не камень.

[laViper]

Ну что она прям железная вроде не упоминается, ровно как и строения из этой руды выходят каменными, а не железными.
Как бы понятно что даже в эпоху каменных замков где-то надо было доставать железо для оружия, но это не тот масштаб и не те технологии. Мы всё же по прежнему захватываем примитивную шахту, а не голое месторождение.

Да если высадиться на нашу планету 1000 лет назад, у тебя даже больше ресурсов вроде нефти будет в наличии, но чтобы добыть её надо будет создавать современную инфраструктуру. А этого как раз в игре и нет, поэтому ты высаживаешься с танками и пулемётчиками, а через два дня сидишь с пустым баком и обоймой, не имея возможности восполнить и вести дальше боевые действия.

[hippocamus]

Из железной руды получаются прекрасные каменные замки )

[laViper]

Ну понятно что это опять идёт игровое допущение, в том же варкрафте из золота и дерева делаются как каменные замки, так и стрелки с металлическими мушкетами или закованные в доспехи всадники.

Здесь идёт не только как прямое соответствие ресурса и материала для строительства, сколько соответствие эпох - средневековые шахты/лесопильни и средневековые замки/строения.

[Vade Parvis]

Вот, например, замаскированный танк.

(Раскрыть)

В Фордже от НВК маскировка есть, но очень слабая, и основана в основном на существах лайнапа.

Про остальное потом.

Но это вовсе не замаскированный танк! Это вариация на тему боевой повозки, проектов которых было очень много в эпоху Возрождения. С одним серьёзным допущением — заметно более ранним относительно реальной хронологии появлением паровой машины, пригодной для перемещения тяжёлой повозки. В Империи примерный аналог второй четверти XVI века в развитии, серьёзные работы над паровыми машинами начались во второй половине XVII, волна успехов и усовершенствований — с начала XVIII. Первые* паровые повозки, сразу успешные — 1769—1770 (причём Конью успешно решил задачу перевода возвратно-поступательного движения во вращательное до универсальной паровой машины Уатта, что важно, когда мы говорим о моделировании технического уровня и об обоснованности тех или ных допущений). Но учитывая то, что мир всё-таки фэнтезийный и со своей хронологией, даже для фракции, претендующей на весьма достоверное и дотошное моделирование на основе определённого промежутка европейской истории, "плавающие" рамки хронологических аналогий для отдельных вещей (особенно для связанных с личным вкладом конкретных изобретателей), пока сохраняется адекватная логика технического развития, её самосогласованность и непротиворечивость — это совершенно нормально. Да и в реальной истории хватает примеров того, что что-то могло быть реализовано и/или внедрено с разбросом в полсотни-сотню лет в ту или иную сторону в зависимости от обстоятельств.

Повозки Конью, к слову, разрабатывались в кач-ве артиллерийских тягачей, т. е. первое же появившееся самоходное паровое щасси всего на шаг отстояло от того, чтобы на него само навесить броню или установить орудие, и изначально подходило для этих задач. А не получила развития разработка банально из-за того, что курировавший её министр попал в опалу короля, и изобретатель потерял финансирование и перспективы того, что его изобретение получит ход.

*Ранние эксперименты с тележками, приводимыми в движение примитивной паровой турбинкой, в расчёт не берём. С ними мы уходим на век назад — но это лишь игрушки, демонстраторы принципиальной возможности создания самодвижущейся машин, приводимых в движение паром.

Собственно, в плане визуальной репрезентации — это машина, облик которой является результатом практически образцово-аккуратной работы с историческим материалам и допущениями, и называемая танком просто для удобства из-за "концептуального" сходства, подобно тому, как это происходит с тем же упоминавшемся в одном из постов выше "танком" да Винчи. Она как влитая ложится как органическая часть эпохи, атмосферу и мотивы которой представляет фракция, к которой эта машина принадлежит. Не замаскированный танк, а тип машины, который мог бы предшествовать ему в более ранний исторический период.

[Axolotl]

Поэтому, единственный видимый мной вариант, это чтобы каждый оценивал "современность и замаскированность" по личному восприятию и надеяться на честный подход. А поскольку тут у нас как раз более крайние положения, а не мутная середина, то, думаю, погрешность не будет сильно большой.

Невозможно маскировать сталь и дизель в мире где воюют за дерево и камень.

Уже созданный мир Героев строится вокруг именно этих ресурсов, что отражается в облике городов - все они именного этого "периода ресурсов".
У Форджа нет никакого обоснования для экспансии в этом мире через геймплейные элементы. Если в игре было бы заложено некое "тероморфирование", когда каждая раса в состоянии изменить захваченные территории и установить там свои ресурсо-добывающие объекты, тогда Фордж ещё как-то мог претендовать, но этого нет. Если бы условный некрополис плевал на золото, ибо деньги мёртвым не нужны, а ставил бы на карте здания для своей тёмной магии (как в пятёрке в городах) или получал бы материал для своей армии в виде трупов, а какой-нибудь стронгхолд копил бы простите Waaaagh! то Фордж можно было бы запихнуть с мазутными болотами и плавильными заводами.

Да, и это лишь доказывает необходимость такого подхода. Вы продемонстрировали своё видение, для вас это является камнем преткновения в плане маскировки, для другого что-то еще, а для третьего ни то, ни другое не зацепит взгляд.
Поэтому вряд ли удастся создать универсальное определение того, что такое замаскированно, а что нет по всем возможным концептуальным признакам. Поэтому предлагаю отталкиваться от антуражной маскировки + личного восприятия.
Для вас, полагаю, это будет либо пункт 1, либо пункт 4 в первом вопросе.

Vade
Я опять же не про концептуальное обоснование. К тому же далеко не все знают историю техники и мыслят просто устоявшимися образами, и есть еще условные каноны фэнтези, в котором подобная махина все-таки будет являться экзотикой.
Я про антуражную маскировку. Картинка могла быть и другой.

Вот тут я приводил другой пример сравнения разного уровня маскировки условного робота.
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=39...st&p=787282

[Vade Parvis]

Vade Parvis, мне не понятна идея отделить манапанк в отдельную категорию. Мана-панк - это как раз попытка использвоать нереализованный потенциал магии. (Эберрон - это ДнД-магия + ресленно-цеховое и местами мануфактурное производство = нетипичный уклад для фентези)

Пример использования не реализуемого "по умолчанию" потенциала магии в сеттинге, в к котором одновременно соблюдаются условия повсеместного распространения и доступности магии и нахождения мира как минимум на уровне взлёта мануфактурного производства — это, в сущности, любой сеттинг, где магия используется одновременно с обычным производством и дополняют его и и принимает прикладные формы, используемые в производстве, становится неотъемлемой и обыденноц частью повседневной жизни. Это не требует введения каких-то дополнительных ограничений. Таким образом "работают" те же Forgotten Realms образца 5-й редакции — см. недавнюю "Честь воров" как наглядный пример, например. При этом, да, для FR работает весь набор "штампов-табу", которые я ругаю — но конкретно к этому аспекту сеттинга они не имеют отношения, возникнув и существуя независимо от синтеза "магической повседневности" и гильдецского и мануфактурного ремесленногг производства.

Манапанк, именно в "чистом" его виде — совсем другой случай. Здесь по умолчанию принимается допущение, что общеизвестность и доступность магии остановили развитие. Это само по себе нормально (лично я этот набор штампов в большинстве его проявлений не особо люблю — но это именно вкусовщина; случай вырождения в такую отрыжку человеческой цивилизации, как "бояр-аниме", оставляю)*. Проблема в том, что авторам "чистых" манапановых сеттингов, с одной стороны, скучно делать вариант типичного "замка Чернокнижника/Волшебника", который по умолчанию будет получаться с таким набором установок (как у тех же Алинов в RoL, раз её вспомнили)**. Авторы хотят обыграть клише и антураж Нового времени, причём позднего — чтобы индустрия, сталь и латунь, капитализм, циничное рациональное мышление, фронтир и ограбления поездов лихими героями в то время, как другие лихие герои сочетанием ума и смелости раздвигают границы известного. И чтобы это всё было прямо выпуклым в визуальном плане. Но, с другой, они не хотят отказываться ни от штампа "магия делает ненужным техническое развитие, поэтому его в нашем сеттинге не будет (а остановится оно на уровне, визуально напоминающем XVI век)", ни от моего любимого штампа "запрета на огнестрел"*** и прочие подобные. Что приводит к появлению жуткого кадавра, выезжающего чисто за счёт необычности стилистики — где, в общем-то, взяты образы и клише стимпанка, вестерна и прочего "около XIX века в массовых художественных произведениях", а также, опционально, атрибуты киберпанка -- но ко всему кое-как приколочено, что "это всё работает на магии, на мана-кристаллах, на силе стихийных духов" и т.п.

Никаких "грубых и неприятных" реальных технологий нет табу абстрактного фэнтези не нарушаются! Здешний револьвер — это ни в коем случае не револьвер, это волшебная палочка, развитая до формы револьвера, с шестью магическими зарядами в барабане, стреляет она как бластер -- и держит её в руках ганслингер в широкополой шляпе и характерной одежде, с мана-кристаллами для револьверной волшебной палочки в патронташе, во время ограбления магического поезда энергию для которого вырабатывает заточённый в топке элементаль и которая передаётся черех мана-кристаллы, позволяя поезду магнитно левитировать. Выглядеть поезд при этом всё равно как паровоз и оборудован массивным скотоотбойником. И т.д. Свои заводы со станками и пр. — а также кибернетические протезы, трансгуманизм, классовый антагонизм расцветающего капиталистического общества, уличные субкультуры, хакеры с манадеками и панки со светящимися магическими татухами с маначернилами. Просто всё с постоянным костылём It's a magic!, который приписывается ко всем подряд понадёрганным образам (и подчёркиаается, в прямом и переносном смысле, многочисленными "лампочками" и "светодиодными лентами" торчащих отовсюду манакристалов), служа универсальным оправданием и "успокоителем" для аудитории, так что обе стороны делают вид, будто никакие фэнтезийные табу не нарушаются, на них будто бы не посягают — а значит, и авторы, и игроки/читатели/зрители могут развлекаться дальше, они будто бы ничего не нарушают.

Из всего "что-то-там-панка" такой подход больше всего напоминает, внезапно, "стоунпанк". А вы знаете, что это такое на практике — нарочито плюющая на непротиворечивость (и чётко обыгрывающая полный набор клише о жизни американской семьи среднего класса в субурбии в середине XX века) комедия "Флинтстоуны", выделенная в фэйковый "поджанр" просто потому что отечественным авторам конца нулевых — начала десятых хотелось заполнить эпохами списки "направлений таймпанка" чтобы генерировать контент для журналов и сетевой траффик (по логике это должен быть тип сеттинга, где произошёл развития на уровне каменного века из-за более раннего появления технических достижений, характерных для более поздних эпох, и значительного совершенствования методов обработки каменных инструментов — но нет, "Флинтстоуны", "просто потому что идите нахрен, вот почему", на протяжении последних эдак пятнадцати лет). Близость именно к "Флинтстоунам" — не особо лестная характеристика для серьёзного произведения в серьёзном мире, не находите?

Тот же Эберрон, как кодификатор клише "манапанка" в чистом виде — именно таков (см., например, эссе про огнестрельное оружие: архивная копия оригинала, перевод на русский). И он конкретно родился из желания Кита Бейкера сделать Pulp Adventure и Noir Intrigue, их набор жанровых клише, визуальных образов и пр., на базе "базовой" логики ДнД с его запретительными установками.

Остаётся лишь порадоваться, что манапанк как отдельная сущность в действительности — очередной фэйковый жанр, и кроме Эберрона (задавшего набор штампов) и Аллодов Онлайн ("вдавивших педаль в пол" в использовании этих штампов и внедривших сам термин "манапанк"), выезжавших за счёт эффекта новизны и таланта авторов — успешных примеров таких сеттингов и нет, а потому эта тема не успела стать совсем злокачественной. "Элементов манапанка" (наличие магического хренполучия, служащего источником энергии, совмещение механизмов промышленного изготовления с арканными техниками etc) — выше крыши, но в основном никто (в отличие от двух вышеупомянутых примеров) не заморачивается необходимостью вводить костыли, запрещающие то же огнестрельное оружие, переводящие все механизмы на взаимодействие только между элементами из магического хренполучия etc, и никто не заморачивается тем, чтобы этими элементами что-то там заместить, "зацензурить".


* Это не что-то экстраординарное — моделирование общества, где повсеместное распространение магии и продуктов её применения и достижение ею достаточной эффективности произошло на достаточно раннем этапе, застопорило общество в архаичных формах и установило "диктат" магических практик и мистики во всех сферах жизни, поскольку маги замкнули на своей деятельности жизнедеятельность социума и либо просто не заинтересованы развивать что-либо кроме области интересов своей элитарной группы, либо целенапоавленно давят ростки прогресса, чтобы не терять власть

** Собственно, в массе своей никто это как манапанк и не классифицирует при несоблюдении некоего минимального набора "антуражных" штампов — пусть даже в сеттинге у этих "магократов" летающие замки, работающие на магических кристаллах, а серийные големы трудятся на шахтах по добыче этих кристаллов.

*** Основания применения которого обычно сводятся к тому, что "порох разрушает средневековую атмосферу", "порох убивает чувство благородства и исключительности главных действующих лиц" и "развитая магия и алхимия делает ненужным изобретение пороха, поэтому его в нашем сеттинге не будет" (это отдельная забавная вещь, т. к. порох IRL — одна базовых полезных вещей, которые могут получиться у алхимика, и которая так иначе должна у него получиться, если не вводить костылей с "изменением физических констант"****, приводящим точечно к инертности пороховой смеси, или с ревностно соблюдаемыми религиозными запретами и т. п.).

**** Отвратительный штамп, видимо, пошедший от "Хроник Амбера". Изменение физических констант, которое приводит к инертности пороховой смеси, но не затрагивает её составляющих и вообще никаких механизмов окисления и каких-либо проявлений окружающего мира (а зачастую ещё и соседствует с переполненностью атрибутикой мира, во многом и основанного на том, что уголь горит, давая высокую температуру, и т.п., появившейся тогда и там, где пороховая смесь играла очень большую роль) — это, прошу прощения, безотносительно достоинств самого произведения — неконсистентная херня. It's a magic! В самом худшем его проявлении. В случае с Амбером это компенсируется высоким художественным уровнем и отчасти оправдывается как общим метахулиганством (в том числе концептом иллюзорности этой метавселенной, включая реальный мир читателя), так и строительством вокруг этого сюжета в какой-то момент. А также тем, что сильный автор, намерившийся достичь хорошего результата, в принципе практически из любого сюжетного "топора" при достаточном прикладывании усилий сможет сделать "кашу" консистентного и интересного повествования, успешно подавляющего недоверие. Но в то же время это легитимизировало применение этого в основе своей "плохого" приёма повсюду как костыля, затычки для творческой лени и оправдания ожиданий впитавшей штампы аудитории, и "кодифицировало" как один из общих базовых штампов фэнтези (равно как и идея с использованием сверхдорогой и малоизвестной смеси из очень редких компонентов в кач-ве авторского инструмента, позволяющего точечно делать исключение из базового правила невозможности применения пороха из-за его инертности).


NB. Прошу прощения за сумбурность изложения и, возможно, несколько раздражённый тон. Дал себе волю проехаться по неприятной мне теме "штампов-табу", накидывая текст фрагментарно в свободные моменты.

И наоборот, стимпанк прекрасно годится для маскировки реальных технологий. Ведь в реальности та же "Машина Различий" XIX века осталась курьезом...

Спасибо, как раз и сам хотел привести этот пример — но как пример совсем не маскировки или вытеснения, а, наоборот, подхода, не нуждающегося в них, о котором я говорил.

В реальности разностная машина осталась техническим курьёзом вовсе не из-за её несостоятельности. Проблема была том, что в тогдашних условиях не было экономического основания её дофинансировать со всеми перерасходами и начать внедрять, и развивать направление. Это был чемодан без ручки для власть имущих, куча расходов (всё возрастающих) сейчас и неочевидная выгода в будущем. На самом деле, я бы сказал, что чудом было, что на неё какое-то время всё-таки выделяли изрядные средства.
(Что уж там, даже спустя столетие представители режима, который принято ассоциировать со сверхтехнологиями и с огромными расходами на всякое сумрачное творчество безумных гениев, крайне пренебрежительно относилось к передовым электромеханическим вычислительным машинам Цузе.)

В "Машине различий" Гибсон и Стерлинг взяли базовое допущение, что сложности с финансированием и изготовлением были решены, разностная и аналитическая машины были завершёны и стали успешно применяться, тиражироваться и развиваться — и далее моделируют мир, где раннее внедрение универсальных вычислительных машин дало основу для скачка развития и направления его по несколько иному по сравнению с реальной историей пути. Также они обыгрывают сходство социальной проблематики киберпанка и реальной викторианской эпохи, усиленное за счёт добавления информационно-технологической компоненты и вообще ретрофутуристических технологий (позволивших напрямую транслировать жанровые клише и играть с ними).
В романе есть "техническое чудо" в виде гигантской вычислительной машины, являющейся сильным ИИ — но это "декоративный" элемент для атмосферы и "крутости", тот же сеттинг и ту же проблематику спокойно можно было бы показать и без этого.

Не говоря уж о том, что стипанком называют и весьма нереалистичные вещи, типа тех же Винчи из Rise of Nations: Rise of Legends, или сеттинг веб-комикса Girl Genius (авторы, конечно, предпочитают термин Gaslamp Fantasy, но многие читатели считают, что Gaslamp Fantasy и Стимпанк с фентези-элемнтами - это одно и то же.)

С Винчи в RoL интересная ситуация. Многие базовые юниты либо весьма и весьма аккуратно и при этом изобретательно (то, как исполнен экзоскелет у детализированной модели бойца из кинематика и с промо-рендеров — 1, 2 — это прекрасно) работают с визуальными образами и техническими концепциями, или, по крайней мере, работают в областях, где по умолчанию "подавление недоверия" требует меньших усилий (все принимают допущение насчёт возможности создания клокворковых и паровых роботов, понимая, что это не вполне реалистично) — а среди крупных юнитов начинаются выбивающиеся из стиля и из логики технического уровня "просто самолёты" и "просто танки", сильно контрастирующие с визуальным и концептуальным пиршеством в случае юнитов попроще. Видимо, на этом месте авторам отказала фантазия и/или у них кончились образцы для вдохновения. Надо сказать, наглядный пример того, как можно было бы поступить и какой стилистический ключ использовать для юнитов-левиафанов, чтобы избежать этой проблемы диссонанса, у нас есть — класс Dreadnougt (Технократ) в AoW3.
И в защиту Винчи всё-таки можно добавить, что по лору это потомки межзвёздных колонистов в условиях постапокалипсиса. Лучше бы этого обоснуя избегать для объяснения противоречий — но всё-таки технически его вполне можно использовать.

Girl Genius же — совсем особы случай. Весёлая пародия на стммпанк, где его штампы нарочито доводятся до абсурда, сталкиваются друг с другом и причудливо преломляются, и на этом строится мир. Внутренне непротиворечивый, консистентный, очень интересный для наблюдения за происходящим в нём бардаком -- но откровенно несерьёзный в основе своей. Это мир чётко для юмористического комикса, близкого к европейской традиции.
При этом, что иронично, это вообще не фэнтези, особенно в том суженном значении, которое приобрёл термин в совиеменной массовой культуре. "Фэнтези" в случае супругов Фоглио — это, в сущности, дисклеймер: "у нас тут не НФ, мы знаем, что так работать не будет, отстаньте, не мешайте развлекаться". Так-то весь мир строится вокруг сугубо НФ-шных образов, допущений и клише, в нём нет ничего восходящего к "физике" волшебной сказки, мифа или эпоса, что является непременным атрибутом фэнтези в современном понимании.


NB. Говоря про "моделирование", я не подразумеваю, что авторы прямо проводят какие-то исследования, анализируют, строят детальную модель развития вымышленного мира и т.п. Часто, похоже, закономерности выстраиваются по наитию, в соответствии со здравым смыслом, опытом, образованием и чувством вкуса -- полностью или в значительной мере. Ну, или просто качественно подражая "первым величинам", у которых этот процесс "действия по наитию" уже произошёл. Прежде всего в это касается относительно давних произведениях, когда эту область особо не осмысляли и не пытались анализировать.

[Dracodile]

Vade Parvis, судя по вашему тексту, выходит
- 1000 лет сражаться на одних и тех же мечах и волшебных палочках - это технологический прогесс идет.
- 1000 лет сражаться на одних и тех же мечах и волшебных палочках, а потом начать это добро совершенствоать и довести до уровня поездов-самолетов-револьверов - это отсутсвие прогресса.

Ясно-понятно.

[Vade Parvis]

И вы ещё обвиняете оппонентов в том, что они не вникают в написанное "Ясно-понятно".

[Dracodile]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hand_cannon

Огнемет есть в этой книге, но я не могу найти ее с картинками
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wujing_Zongyao

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Early_therm...wder_and_cannon

А танк есть на концептах Да Винчи.

Что за каша... Ни одной наплечной пушки в той викпедии нет. Там банальные пищали (handgonnes/handcannons) - то есть предтечи аркебуз-мушкетов-ружей, а не современных гранатометов (я уж не говорю про реактивные гранатометы, или переносные ракетные комплексы)!

Огненные копья - это не разу не ранцевый струйный огнемет (архетипичное вооружение огнеметчика, есть как у гнома в Дисцайплсах, так и у космических солдат в Старкрафте).

Что ж про древнекитайскую военную энциклопедию - не читая ее, совершенно невозможно понять, насколько нищевым был упомянутый там огнемет, и насколько он походил на экипировку архитипичного огнеметчика

[Axolotl]

Немного подумал и чуть разверну тему про антураж и восприятие маскировки в контексте той махины.
Люди часто мыслят сложившимися образами, с подобной махиной прям устоявшегося исторического образа у большинства людей нет, поэтому она даже если не порвёт шаблон, то автоматом будет восприниматься более экзотически, независимо от того, можно ли в заданном мире теоретически такое существовать. Скажем, пушка на кораблях – образ устоявшийся, её многие даже не заметят в фэнтези (хотя и не все), а вот подобная махина, которая ассоциируется с танком, будет восприниматься экзотикой даже если те же пушки на кораблях будут прямо по соседству и даже если мы уберём паровой котёл и сделаем вообще, что внутри под бронёй её тупо толкают люди.

Восприятие зависит и от начальной подачи в произведении. Скажем, если общество, близкое к средневековью показать во всех деталях, то всякие махины легче подать, чем если это сказочное приключение рыцаря, который борется с драконами.

[Dracodile]

И вы ещё обвиняете оппонентов в том, что они не вникают в написанное "Ясно-понятно".

Ладно, давайте объясню более подробно, почему идея отделять Мана-панк от более привычных техно-панков мне кажется спорной...

Вы сами пишите:

Авторы хотят обыграть клише и антураж Нового времени, причём позднего — чтобы индустрия, сталь и латунь, капитализм, циничное рациональное мышление, фронтир и ограбления поездов лихими героями в то время, как другие лихие герои сочетанием ума и смелости раздвигают границы известного. И чтобы это всё было прямо выпуклым в визуальном плане. Но, с другой, они не хотят отказываться ни от штампа "магия делает ненужным техническое развитие, поэтому его в нашем сеттинге не будет (а остановится оно на уровне, визуально напоминающем XVI век)", ни от моего любимого штампа "запрета на огнестрел"*** и прочие подобные.

С точки зрения возможностей магии, Эберрон в широком смысле не особо отличается от того же Фейруна.
Только вот в Эббероне на основе этой магии построили "псевдо-современность", а в Фейруне - типичное для фентези "Псевдо-средневековье".

То есть, несмотря на наличие отвратительных ограничений на технологии, Эберрон умудряется из своей магии собрать некое подобие совремннности. А Фейрун, который по идее ничем не хуже, а то и лучше с точки зрения базиса, продолжает сидеть в "Псевдо-средневековье".

Именно этот аспект мана-панка я и подчеркивал:
- Да, по какой-то причине (обычно - идиотской), мы не пошли по пути "реально-исторического" технического прогресса. Однако, в отличии от других фентези-сеттингов, мы смогли задействовать магию для развития разных приспособлений, и получли "волшебный" технический прогресс, который тоже вывел нас из средневековья.
- Тут есть параллель с "серьезным" стимпанком, типа той же Машины Различий*. Да, в XIX веке не было электроники образца второй половины века XX. Но это не значит, что программируемые вычислительные машины невозможны в XIX веке!


С другой стороны, есть "несерьезный" стимпанк**.

В наиболее запушенном случае, это просто "Мы налепим шестеренок - и получится стимпанк!". В более серьезных произведениях до такого не доходят, но все-таки делают довольно абсурдные допушения о технологических возможностях XIX века. Например, двуногие шагоходы встречаются во многих стимпанковских произведениях. А ведь такая двигательная система не доведена до ума даже в 2023 году (хотя, судя по всему, скоро это все-таки станет реальностью)! И вопрос, как именно стимпанковские шагоходы умудряются шагать и не спотыкаться, затрагивается отнюдь не в каждом призведении, которое использует эти самые шагоходы...

То есть, "несерьезный" стипанк получается не синонимом прогресса, а наоборот "замороженным" антуражем XIX века, в котором почему-то получается создать вещи, для XIX века невозможные... И чем такая ситуация принициально отличается от Эберрона с его "порох не работает, но зато есть магия, и с ее помощью можно сделать револьвер ничуть не хуже, чем у Кольта"?


*раз уж мы заговорили о "механических компьютерах": Ричард Фейнман вспоминал, что они с коллегами по Манхеттенскому Проекту (1940-е годы) занимались параллельными вычислениями на перфокартах и механических калькуляторах от IBM, так что Машина Различий - это не просто научная фантасктика, а местами вполне реалистичная альтернативная история.

**те же Винчи из Rise of Legends - "не реалистичны". Но все равно - стимпанк!

[Vade Parvis]

Что за каша... Ни одной наплечной пушки в той викпедии нет. Там банальные пищали (handgonnes/handcannons) - то есть предтечи аркебуз-мушкетов-ружей, а не современных гранатометов (я уж не говорю про реактивные гранатометы, или переносные ракетные комплексы)!

Ну а как приклад этих банальных пищалей держали? Подмышкой или как раз-таки на плече (ну, или с упором в нагрудник в случае кавалерийских ручниц).
На самом деле, у меня изначально были сомнения в историчности второго способа, т. к. навскидку я помнил его только на позднейших иллюстрациях с реконструкцией, и беглое гугление никаких современных ручницам иллюстраций не дало (гугл вообще, похоже, не очень знает, что такое handgonne, и настойчиво выдаёт какое-то рандомное аниме ). Однако беглый поиск по тематическому форуму сразу выдал пару аутентичных исторических иллюстраций, где запечатлён этот способ удержания — так что вопрос, думаю, можно считать закрытым без дальнейших поисков.

(Раскрыть)

(Раскрыть)

[Axolotl]

В контексте размышлений о штампах в фэнтези, не удержался

[Dracodile]

Раз уж мы заговорили о штампах типа "В Фентези пороха НЕТ!"...

Меня всегда удивляла идея противопоставлять технологии и магию.
Почему-то возможность использвовать магию для создания механизмов и других "технологических штук" почти всегда игнорируется. Хотя чем зачарованная шестеренка хуже зачарованного ножика - совершенно не понятно.

Как минимум, магия позволяет создавать всякие материалы с необычными свойствами. Надо ли объяснять, как изменилась бы история авиастроения, если бы банальную жесть можно было бы силами одного специалиста превратить в аналог аллюминия/титана?

А уж если включить в разработку технологий возможности жульничать с законами сохранения массы/импульса/энергии...

[Axolotl]

Хотя чем зачарованная шестеренка хуже зачарованного ножика - совершенно не понятно.

[Mefista]

универсальной паровой машины Уатта, что важно, когда мы говорим о моделировании технического уровня и об обоснованности тех или ных допущений

Я походя еще увидела, что паровой движ был аж у древних греков:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aeolipile

Спасибо, что нашел источники про пушку, я это узнала из книжки вида "300 фактов, чтобы ваш ребенок затих на часок", и там просто была иллюстрация. Мне свойственно думать, что всё, что знаю я, общеизвестно и вообще неинтересное.