Нелюбимый замок, Голосование о субъективном. Опции

[tolich]

Очень интересно, а что означает слово варвар?

Немец, если вы про римское значение)

Да уж, и "варвар", и "немец" означало изначально "трындит не по-нашему". Различия в деталях: "говорит смешно 'вар-вар-вар'", второе — "говорить как люди не умеет, немой".

[WarZealot]

Немец, если вы про римское значение)

Греческое, но да. Само слово варвар - простая ономатопея (образовано от звукоподражания, как правильно отметил Толич), греки так называли всех, кого не могли понять - варварами считались и вполне цивилизованные народы. Впрочем, даже когда одна цивилизация сменила другую, слово сменило значение, и варвары стали бескультурными дикарями, жопы тряпками обматывали почему-то не варвары - у них были штаны.
Это всё про этот шедеврокоммент:

А тряпка на жопе и скоммунижденный доспех означают только не слишком умного варвара. Да и само слово варвар, если уж на то пошло.

Обозначу, наверное, свою позицию еще раз и без ехидства, чтобы потом вопросов не было.
НВЦ - умнички, отлично поработали, чтобы фракции в тройке не воспринимались слишком однообразно и предоставляли достаточно широкие поля из образов. В случае с Цитаделью на это особо работает музыкальное сопровождение. Оно не мешает воспринимать Цитадель фракцией тупой и агрессивной толпы, однако, в случае чего, это так же вотчина Йога, Тарнума, позже - Вэржака и еще многих, я уверен, неназваных\несыгравших, которые из этого самого избитого клише успешно выбиваются.

[Mantiss]

Что тут скажешь... Нет. Не точка.

Ты пытаешься оспорить чужое восприятие? Смысл?

[Dracodile]

Мантисс, а если не секрет - что вы понимаете под ВААААГХ ?

Просто, если вспоминать первоисточники (что 40штук, что Фентези) - полноценное ВААААГХ возникает, когда орчие полчища все собираются, и собираются, и собираются дальше. Орков очень много. Просто не всегда они собираются в единую орду.

Так вот - если тех же волков есть хотя бы два внешних жилища - то их терять почти не жалко. Мертвые волки берегут другие ценные войска, будь то птички или циклопы. А за счет внешних нычек волков все равно будет много.

Да, такое возможно только при наличии внешних жилищ.

Однако и ВААААГХ возможно только потому, что в орду вливается намного больше орков, чем в обычное орочий "военный разъезд".
И поскольку каждое ВАААAГХ - это все таки событие исторического масштаба для сеттинга Вахи - то странно ожидать возможность отыграть такой движ просто выбрав фракцию на стандартной карте. Это как ожидать возможность просто запустить игру и отыгрывать полчища Саурона во всем их великолепии - Мордор со всеми укреплениями, мастерскими и крепостями игроку просто так никто не даст.

Более того, в теме про Фордж Вы (Мантисс) писали, что гуманоидная фракция темного властелина не несет большой ценности для отыгрыша того же Саурона - просто потому, что Саурона адекватно будет отыгрывать не отдельным замком, а целым конгломератом разных городов и фракций. В целом, понятная и разумная позиция. Саурон с империй - слишком серьезная и масштабная часть сеттинга, чтобы поместиться в один одинокий город на карте.

Это ценное наблюдение - не каждый фентези-элемент можно отыграть, просто выбрав город и героя. Даже если фентези-элемент очень архетипичен, и в принципе вставлен в игру!

Но тогда встает такой вопрос - а разве полноценный ваховский ВААААГХ не слишком масштабен, чтобы его отыгрывать просто одним замком в стандартных начальных условиях?
А цитадель с запасом внешних жилищ такой ВААААГХ отыгрывает без проблем - быстро набранные 1000 гоблинов - это уже страшно. А уж 500 волков или 80 огров... И цифры в 1000 гоблинов и 200 огров я лично набирал во второй миссии фабрики - а там варвары даже не являются стартовым городом!

Поэтому я хочу спросить вас, Мантисс: как именно вы понимаете идею "отыгрывать ВААААГХ" ?

[Mefista]

Жонглирование этимологией где-то на уровне "указать на пропущенную запятую/опечатку" среди попыток замять аргумент.

А доспехи у тех юнитов выглядят ворованными/не по размеру.

Я не говорю про канон, я про восприятие, оторванное от него, так как играю я не очень, и сюжета кампаний в глаза не видела. Тут вообще разговор об отыгрыше, при чём тут канон?
В шестых-седьмых, вон, некромант по сюжету добрый, а ангелы злые, и ВСЕ сразу возмутились, как плохо это заходит самой фракции.

[tolich]

В героях ВААААГХ это фестиваль жизни.

[Mantiss]

Мантисс, а если не секрет - что вы понимаете под ВААААГХ ?

Waaagh! - это в первую очередь философия и стиль жизни, а не своеобразный крестовый поход.
Другое дело, что до массового похода в том же 40к никому кроме зеленокожих до waaagh! дела нет. А так именно waaagh! в вахе отвечает за способности орков. Они же там все поголовно псайкеры, т.е. можно сказать, прирожденные маги. Но специфические. Их колдунство является во многом производной от веры. Все эти орковы стрелялы-пулялы в руках тау работать не будут. (А в руках имперца могут и шмальнуть, прецеденты были.) Красные машины орков реально ездят быстрее, а фиолетовая краска способна скрыть орка-шпиона.

Вот именно эту философию абсурдно эффективного существования через веру и с агрессией без ненависти отыгрывать через Stronghold сложнее, чем мне бы хотелось. При том, что визуал в целом вполне подходящий, как и образы героев.

Тогда как варианты похода отыгрываются уже на порядок проще (если на то будет воля картостроителя). В принципе, за любую фракцию и с любыми же лозунгами. Классический крестовый от Castle. Темный крестовый за демонов или некров. За природу от имени Rampart. За пожрать от Fortress. Захватить мир - да кем угодно, в том числе и Stronghold. Все варианты перечислять лень.

Для сравнения в пятёрке (с поправкой на её нюансы геймплея) местный варварский замок подобными сложностями не выделяется. Скажем, музыка там... да никакая по сути. Её фиг вспомнишь.
(Тут я опять уточню, что говорю о себе и своём восприятии, в теме специально посвященной субъективному восприятию. Что некоторые регулярно забывают.) Она не поможет впитать атмосферу условного Вэржака, но и не помешает мне представить себе, что я в лагере варбосса готовлюсь набигать и ограблять. Правда на Вэржака лично мне смотреть неинтересно, а варбосс периодически нужен.
Это я к тому, что тезис "фу, опять тупо барабаны пихать, чтоб эту вашу чаемую примитивщину отыгрывать" не является безальтернативным. Варианты есть. И не все из них априорно плохи. А я был бы чуточку счастливее, если б для тройки Ромеро такой вариант нашёл.

В шестых-седьмых, вон, некромант по сюжету добрый, а ангелы злые, и ВСЕ сразу возмутились, как плохо это заходит самой фракции.

Хороший пример, но я бы припомнил пауков. Нет, ПАУКОВ у некромантов. Долой черепа - пауки наше всё! Пусть юниты будут пауками. Пусть вампиры пьют вместо крови паучиное молоко. Пусть богиня будет пауком. Пусть сам город будет пауком!
И не придерёшься - таков замысел разработчиков. Ну вот такие у них арахноманты некроманты. Всё чётко по лору и согласно планам. А кто не согласен, тот... Видимо неправильно чувствует?

[XEL]

Что тут скажешь... Нет. Не точка.

Ты пытаешься оспорить чужое восприятие? Смысл?

Нет, я оспариваю категоричное утверждение, что для умных варваров нужна обязательно иная эстетика, чем у Цитадели. Поэтому далее и идут примеры того, какие именно признаки позволяют считать образ достаточно умных варваров. А вот пост, на который я отвечал, выглядит как оспаривающий чужое восприятие Цитадели.

Я не говорю про канон, я про восприятие, оторванное от него, так как играю я не очень, и сюжета кампаний в глаза не видела. Тут вообще разговор об отыгрыше, при чём тут канон?

И я в своем ответе тебе ничего не говорил про канон, все приведенные мной примеры - с экрана и из лайнапа Цитадели, а также один из классов героя.

[Mantiss]

Нет, я оспариваю категоричное утверждение, что для умных варваров нужна обязательно иная эстетика, чем у Цитадели. Поэтому далее и идут примеры того, какие именно признаки позволяют считать образ достаточно умных варваров. А вот пост, на который я отвечал, выглядит как оспаривающий чужое восприятие Цитадели.

По-моему он выглядел довольно красноречиво радикально субъективным. По крайней мере настолько, что имело смысл уточнить, прежде чем активно возражать. А так ты своим ответом изначально ставишь того, кому отвечаешь, в положение "банзай атакующего". Возможно ты и угадал, конечно, но какой тогда смысл в ответе более подробном чем "нет, не точка, я воспринимаю иначе"?

Ну это так, чисто отвлечённый вопрос. Не имеющий непосредственного отношения к теме. Я просто не предполагал здесь подобных дебатов, раз тема изначально заявлена как "о субъективном", и меня заинтересовала природа их возникновения.

[XEL]

Да, именно я ставлю в позицию "банзай атакующего", а не "точка", "вы вообще видели" и прочая подобная лексика.

[Dracodile]

Waaagh! - это в первую очередь философия и стиль жизни, а не своеобразный крестовый поход.

Мысль, допустим, понятна в общих чертах. Но не понятно, почему вы привязываетесь к Вархаммеру 40000.

Насколько я помню, термин Вааагх к стилю жизни как раз не применяется.
Я глянул две фанатские энкиклопедии по Warhammer 40000:
- тыц https://wh40k.lexicanum.com/wiki/Waaagh!. Тут для Вааагх приводится 4 значения:
1) Орочье пси-поле (с фиолетывми невидимками и красными быстро-машинами)
2) Орочье нашествие (которое сравнивают именно что с крестовым походом среди прочьего...)
3) Орочью орду, которая собирается для пункта 2)
4) Орочий боевой клич.
- тыц https://warhammer40k.fandom.com/wiki/WAAAGH!:
Тут Вааагх определяется как слово для масштабного орочьего нашествие (как в масштабах всей галатики, так и в масштабах вторжения на планету/планетарную систему). Сравнение с крестовым походом опять есть.

Так что непонятно, почему вы толкуете Вааагх через призму Космического* Вархаммера, но при этом говорите, что Вааааагх - это не поход, а философия жизни. Описание Ваааагх как стиля жизни или философии два вики-проекта по сеттингу не приводят. А вот описание Вааагх как своебразного крестового похода присутсвует в обоих источниках!
(*кстати, странно сравнивать фентези-антураж из Героев 3 именно с космической вахой. Вархаммер Фентези, быть может, и отменили официально, но сеттинг все равно любят и знают.)

Попытка вбить в гугл "Waaagh as the way of life" или "Waaaagh as philosophy" ничего внятного не дали.

Короче, ваша трактовка Ваааагх не очень хорошо бьется с первоисточником. А вот трактовка "Вааагх - это своебразный крестовый поход" как раз бьется хорошо.

Поэтому, не могли бы вы обяъснить ваше понимание Ваааагх без ссылок на Ваху? Эти Варбоссы только мешают понять, как устроено ваше понимание термина...

[Mantiss]

Waaagh! - это в первую очередь философия и стиль жизни, а не своеобразный крестовый поход.

Мысль, допустим, понятна в общих чертах. Но не понятно, почему вы привязываетесь к Вархаммеру 40000.

Пользуюсь имеющейся базой для иллюстрации, как обычно.

Далее я в виде исключения буду писать не только о своём личном восприятии, но и о закономерности наблюдаемой на доступной мне выборке людей.

Всё же все эти фэнтезийно-фантастические вселенные с вымышленными расами оперируют довольно схожими наборами образов, по крайней мере на каком-то уровне. И если где-то мысль уже относительно удачно выражена, то проще ссылаться на источник, даже если он не в полной мере показывает требуемое.
Так с тем же 40к в многих случаях легко провести параллели по фракциям. Там будет куча мелких несостыковок в деталях, но сходства достаточно велики.
Империум - Castle
Некроны - Necropolis
Демоны хаоса - Inferno
И т.д.

А для тех случаев, когда такого "очевидного" сходства не наблюдается сразу идут тёрки о том что, то ли в Героях фракции нет подходящей, то ли имеющиеся не той системы. Скажем, для тёмных эльдар сопоставить Dungeon могут уже далеко не все. Поэтому города тёмных эльфов в списке виртуальных довольно регулярны. А вот города "правильных же орков" - не особенно. Я таких даже и не знаю. В этом отношении я, интуитивно сопоставляя Stronghold и орков, действую вполне предсказуемо, и не выделяюсь на общем фоне.

Выделяюсь я тем, что за каждым таким образом ищу "подложку". В том числе и философскую. Поэтому для меня пси-поле, являющееся по сути основой боевой эффективности фракции - это важный аспект. Ему подчинено во фракции буквально всё. Ну а дальше я уже сокращаю цепочку. Вместо "у орков есть пси-поле, под названием waaagh! - оно определяет их бытие - оно определяет их сознание - оно определяет их философию", получаю - "философию фракции и образ жизни можно назвать по ключевому фактору - waaagh!" Тем более, что для многих вещей, вроде клича, похода или требуемых для него мероприятий уже поступили также.

[Mantiss]

Да, именно я ставлю в позицию "банзай атакующего", а не "точка", "вы вообще видели" и прочая подобная лексика.

Т.е. можно просто сказать, что среагировал на лексику без учета контекста?
Или правильнее будет "среагировал на лексику несовместимую с контекстом"?
Или другой вариант?

[laViper]

Оффтопом - занятно что у многих "нелюбимый" замок идёт по разным причинам. От оценки геймдизайна и баланса/силы замка в игре, до "не люблю холод, минус Башня".
Занятно что Подземелье единственное имеет 0 голосов, хотя имхо замок местами довольно со странным лайнапом "по месту проживания", но видимо его тащат его уникальные постройки (3 из 3 "рабочие") и сила замка вместе с Воскрешением "из коробки".

Как-то сильно досталось Цитадели, хотя вроде замок прямо эволюционировал из двойки с максимальным сохранением всех существ или "образов". Инферно отгрёб видимо тоже за силу замка и слабые механики, вроде не видел каких-то осуждений Инферно в теме.

[XEL]

Или правильнее будет "среагировал на лексику несовместимую с контекстом"?

На утверждение, которое в контексте этой лексики выглядит больше как категоричное и с претензией на объективность, чем как высказанное мнение.

[Mantiss]

Или правильнее будет "среагировал на лексику несовместимую с контекстом"?

На контекст поста, который благодаря лексике выглядел куда больше как категоричное утверждение с претензией на объективность, чем как высказанное мнение.

Хм. Вроде бы понял.
Получается, что ты реагируешь на категоричное утверждение, как на не учитывающее общую тему, исходя из анализа лексики. В этом случае претензия на объективность фиксируется.
Я же реагирую так, словно категоричное утверждение изначально согласовано с общей темой, поскольку нигде в тексте явно не указано обратного. Как следствие, претензии на объективность не усматриваю.

Интересное расхождение. Мне следует учесть его в дальнейшем.

[Mefista]

Судя по этой странице, стереотипных орков вообще никто и никогда не делает, у всех какие-то "субверсии", так что просто тупая орда была бы даже оригинальней.

[Mantiss]

Занятно что Подземелье единственное имеет 0 голосов, хотя имхо замок местами довольно со странным лайнапом "по месту проживания", но видимо его тащат его уникальные постройки (3 из 3 "рабочие") и сила замка вместе с Воскрешением "из коробки".

Не тащат.

Под спойлером расшифровка опроса. Просьба до голосования не смотреть.

(Раскрыть)

Фракции набравшие минимум относятся к проблемным ровно также, как набравшие максимум. Они в "слепом пятне".
Собственно, я весь опрос и затеял, с тем, чтобы выявить именно их. Подозревал, что Dungeon там окажется в лидерах, но нужно было проверить.

Часть фракций изначально в неравных условиях по голосованию.
Скажем, Фабрика имеет бонусные шансы не попасть в список как новая (эффект волны интереса) и штрафные по той же причине (эффект неприятия). Взаимопогашение не гарантируется. Т.е. по хорошему, будь мой опрос изначально "честным" (т.е. ровно о том, о чём спрашивалось, а не строго для поиска "холодных" фракций) , её точно стоило бы исключить. Но для меня не существенно, сколько баллов наберут лидеры голосования, поскольку не интересует причина эмоций, только их наличие.
Собственно, поэтому я и не стал изначально включать пункт "против всех", дабы не канализировать через него слабые эмоции. Для этого я сразу задал направление через Stronghold. Все достаточно нестойкие эмоции должны были отсеиваться повторяемым в обсуждении Stronghold. (Методика "громоотвод".) Исключив, его, Inferno и Conflux (явные лидеры из-за разного характера эмоций), я мог бы вычислить моду с приемлемой точностью. С пунктом "против всех" это могло бы быть куда сложнее, но к счастью обошлось.

[Dracodile]

Пользуюсь имеющейся базой для иллюстрации, как обычно.

Далее я в виде исключения буду писать не только о своём личном восприятии, но и о закономерности наблюдаемой на доступной мне выборке людей.

Всё же все эти фэнтезийно-фантастические вселенные с вымышленными расами оперируют довольно схожими наборами образов, по крайней мере на каком-то уровне. И если где-то мысль уже относительно удачно выражена, то проще ссылаться на источник, даже если он не в полной мере показывает требуемое.
Так с тем же 40к в многих случаях легко провести параллели по фракциям. Там будет куча мелких несостыковок в деталях, но сходства достаточно велики.
Империум - Castle
Некроны - Necropolis
Демоны хаоса - Inferno
И т.д.

А для тех случаев, когда такого "очевидного" сходства не наблюдается сразу идут тёрки о том что, то ли в Героях фракции нет подходящей, то ли имеющиеся не той системы. Скажем, для тёмных эльдар сопоставить Dungeon могут уже далеко не все. Поэтому города тёмных эльфов в списке виртуальных довольно регулярны. А вот города "правильных же орков" - не особенно. Я таких даже и не знаю. В этом отношении я, интуитивно сопоставляя Stronghold и орков, действую вполне предсказуемо, и не выделяюсь на общем фоне.

Выделяюсь я тем, что за каждым таким образом ищу "подложку". В том числе и философскую. Поэтому для меня пси-поле, являющееся по сути основой боевой эффективности фракции - это важный аспект. Ему подчинено во фракции буквально всё. Ну а дальше я уже сокращаю цепочку. Вместо "у орков есть пси-поле, под названием waaagh! - оно определяет их бытие - оно определяет их сознание - оно определяет их философию", получаю - "философию фракции и образ жизни можно назвать по ключевому фактору - waaagh!" Тем более, что для многих вещей, вроде клича, похода или требуемых для него мероприятий уже поступили также.

Ну такими выкрутасами можно прийти к совсем безумным выводам.
Например:
- Империуму в Вахе 40000 соответсвует Империя в Вахе Фентези.
- Рыцарям в Героях 3 соответсвует король Артур.
- Королю Артуру соответсвуют Бретонские рыцари в Вахе Фентези.
- Вывод: Бретония и Империя в Вахе Фентези примерно эквивалентны.
Или круче:
- В Вахе Фентези есть фракция Крыс. Ближайший аналог этих Крыс в космосе - это будет Имперская Гвардия из Вахи 40 000.
- А титульная фракция Империума - это Космодесант.
- Соотвественно, в старом сеттинге Вахи Фентези Космодесанту из Вахи 40 000 соответсвует Империя.
- Имперская Гвардия и Космодесант вместе служат Императору, который и создал Империум Человечества.
- Вывод - человеческая Империя из Вахи Фентези и Крысы из Вахи Фентези вместе служат Сигмару, создателю Империи. И на самом деле Сигмар и Рогатая Крыса - это одно и тоже божество.

Поэтому я вас все-таки прошу не растягивать термины до предела, а своими словами объяснить, как вы понимаете Вааааагх.

Оффтопом - занятно что у многих "нелюбимый" замок идёт по разным причинам. От оценки геймдизайна и баланса/силы замка в игре, до "не люблю холод, минус Башня".
Занятно что Подземелье единственное имеет 0 голосов, хотя имхо замок местами довольно со странным лайнапом "по месту проживания", но видимо его тащат его уникальные постройки (3 из 3 "рабочие") и сила замка вместе с Воскрешением "из коробки".

Как-то сильно досталось Цитадели, хотя вроде замок прямо эволюционировал из двойки с максимальным сохранением всех существ или "образов". Инферно отгрёб видимо тоже за силу замка и слабые механики, вроде не видел каких-то осуждений Инферно в теме.

Про цитадель, кстати, имеет смысл сказать следующее: Docent Picolan как-то заметил что экран Цитадели по числу графических косяков занимаем малопочетное второе мнение после экарана Сопряги. Да и с адаптацией идей двоечных варваров там все не так так уж очевидно... Зачем перставлять местами волков с орками или выкидывать троллей напрочь - не понятно...

[laViper]

Про цитадель, кстати, имеет смысл сказать следующее: Docent Picolan как-то заметил что экран Цитадели по числу графических косяков занимаем малопочетное второе мнение после экарана Сопряги. Да и с адаптацией идей двоечных варваров там все не так так уж очевидно... Зачем перставлять местами волков с орками или выкидывать троллей напрочь - не понятно...

Про волков - наверно из-за того что это гоблин на волке, он стал отчасти послабее. Орки к слову выглядят солидно, плюс ощущение что им выдали топоры в последний момент взамен арбалетов из двойки - у них 12/24 выстрела и штраф в ближнем бою. Тут всё же имхо больше вопрос к двойке, почему голые обычные волки сильнее орков. Хотя конкретно орков в НоММ вообще как-то не жалуют в 1-4 части.

Про троллей - вероятно проблема в их жилище, Мост как-то совсем не то для образа Цитадели, где стало заметнее суше, чем ранее. Как по мне вполне изящный ход ввести более брутальных чудищ на место циклопов, а циклопов сдвинуть на место троллей. Что опять же дало возможность обыграть их способность по разрушению стен.

Это конечно вкусовщина, но всё же в Цитадели нет каких-то противоречивых образов, которые не встречались бы в иных произведениях. Отгребсти камнем от циклопа можно было в Аллодах "Проклятые Земли", а вот тролли которые сами кидаются камнями - такое редко где встретишь.