Нелюбимый замок, Голосование о субъективном. Опции

[Dracodile]

Первый пример срежется на повторном сопоставлении (эффект испорченного телефона). Второй - уже на нарушении правил самого сопоставления.

С первым примером - понял мысль.
Со вторым - не очень.
Если я правильно понял вашу схему - то достаточно распространенные мемы являются основанием для выстраивания ассоциативной цепи.
Так вот, мем "Имперская Гвардия - это Крысолюды космического Вархаммера встречался мне неоднократно. Обычно - в виде колкости "Умерьте свой пафос, самопровозглашенные фанаты просто-человеков среди полубогов. Ваша Ымперская Гвардия - это фракция пушечного мяса, космические Скавены!". И, на самом деле, параллели между крысами из фентези и солдатами-человеками из космоса найти не так сложно.

Забавно отметить, что вписать Скавенов-крыс в Имперскую Гвардию - это эстетически нормально (гуглим Imperial Guard Skaven). Проблема будет чисто сюжетная. Крысолюди из вархаммер фентези - это создания Хаоса. Инквизиция их до службы не допустит (и вообще не допустит). Но вот если бы скавены были бы просто еще одной фентези-расой - то даже сюжетная проблема была бы предолимой. В Имперской Гвардии есть категория солдат Abhumans - родственных человекам гуманоидов, которых Империум считает достаочно людьми, чтобы призывать в армию и т.п. Космические огры (огрины) - это пример Абхьюманов, которые служат в Имперской Гвардии. Так что крысолюды в Импреской Гвардии не выглядят чужеродно. Вот по лору - да, там у крыс и Империума огромная несостыковка из-за Хаоса.

Поэтому во втором случае, мне не до конца понятна методология, по которой допустимо выстраивать ассоциативный ряд. Связка "Крысы <---> Имперская Гвардия" подкрепляется мемом - и поэтому сходу отбросить ее как-то не получается... А других негодных связок я там не вижу...

Поэтому я вас все-таки прошу не растягивать термины до предела, а своими словами объяснить, как вы понимаете Вааааагх.

Впрягаться в потенциально бесконечный марафон уточнений по теме я желанием не горю.

Понимаю вас. Но, все-таки в вопросе Вааагх уточнение может оказаться крайне важным. Дело в том, что в первоисточнике понятия Вааагх (Вахе 40000, да и в Вахе Фентези) нет термина "Ваааагх как образ жизни"! (Iriniko сказал об этом куда лучше меня). При этом вы используете "Ваааагх как образ жизни" в качестве одного из элементов для описания фракции варваров (Мета-фрации варваров? Архетипа варваров?). И если термин "Ваааагх как образ жизни" не истолковать в понятном для читателя виде, то ваше описание варварской "мета-фракции" будет очень трудным для понимания...

[Mantiss]

Со вторым - не очень.
Если я правильно понял вашу схему - то достаточно распространенные мемы являются основанием для выстраивания ассоциативной цепи.

Не наличие оснований (при желании найти можно под любое сопоставление), а наличие очевидного сопоставления по "мат ожиданию". Т.е. достаточно распространенного, чтоб можно было с достаточно высокой степенью вероятности предсказать, что случайный человек после краткого изучения областей подобное сопоставление сделает первым.
С крысюками и гвардией так не получится. Это сопоставление геймплейно-механическое. Если подходить с такой меркой, то выйдут казусы вроде сопоставления Castle из тройки и чернокнижника из двойки. (Ну а что, роль дорогого и максимально тяжелого асфальтного катка досталась именно им.)
Если взять случайного игрока, поверхностно знакомого с Вархаммером по TW, дать ему проглядеть бегло фракции 40К, то на идею сопоставить крысюков с имперской гвардией он скорее всего покрутит пальцем у виска. И на этом моменте я пожалуй закончу с объективным отступлением.

Понимаю вас. Но, все-таки в вопросе Вааагх уточнение может оказаться крайне важным. Дело в том, что в первоисточнике понятия Вааагх (Вахе 40000, да и в Вахе Фентези) нет термина "Ваааагх как образ жизни"! (Iriniko сказал об этом куда лучше меня)..

Как ни странно, Iriniko мои слова скорее подтвердил, чем опроверг.
Когда я говорю о Waaagh!, как о стиле жизни и философии, я имею в виду нечто такое, что лежит в основе фракции. Орк из 40К не может игнорировать Waaagh! физиологически. Он может думать, что его стиль жизни и мышление продиктованы чем угодно: корыстью в добывании жубов, тягой к понтам, любопытством, желанием постукать и воинской доблестью - это не имеет значения. Орк в 40К обречен думать и действовать согласно Waaagh! Почему собственно 40К и кажется мне удобным для отображения философии, заложенной во фракцию.

Но можно попробовать и без 40К. Буду отталкиваться от концепции power core, известной у нас как "кощеева игла". Т.е. от описания того, без чего фракция становится небоеспособна. Примерно так, как произошло со звездой смерти в ЗВ, когда взорвали её уязвимое место.

В фэнтези (да и не только) существует довольно ограниченное количество power core, явно понятных читателю/зрителю, и не требующих специфического разъяснения по принципу функционирования. Перечислю их, как вижу.

1. Божественная сила.
Здесь все светлые клирики, паладины и т.д. Любая попытка объяснить их эффективность рационально (медихлорианами, например) скорее всего вызовет у аудитории эффект разрыва шаблона.

2. Использования природных сил.
Тут будут всякие лесные эльфы из фэнтези и внезапно всякие биотехнологии в космоопере.

3. Знание - сила.
Тут могут быть и маги (если в сеттинге магия требует знаний), и ученые, и технократы.

4. Дьявольская сила.
Божественная сила со знаком минус. Здесь будут демоны всех мастей.

5. Использование других.
Здесь богатый спектр от упырей и паразитов до преступных кланов.

6. Смерть - это сила.
Тут все некрофилы в бесчисленных вариациях. Отделю от предыдущего из-за того, что некрофилы все же могут использовать свою собственную смерть, а не только чужую.

7. Внешний источник силы, который надо сначала найти, а потом использовать.
С одной стороны это всевозможные "добрые" пираты исследователи и т.д. Всякие хрендостаниумы как раз об этом.
С другой - это всевозможные потребители силы духов, призраков, элементов и прочих обитателей иных планов. Иногда даже демонических.

8. Дармовая энергия.
Тут источник энергии обходится в принципе. Постулируется, что вопрос для фракции давно решён неким образом. Это могут быть энергетические фракции в космосе (вроде Протоссов), высшие эльфы в фэнтези (черпающие силу в некой "мудрости", не имеющей ничего общего ни с божественной силой или конкретным знанием) или просто маги, если магия не требует научного знания, а является такой вот дармовой способностью творить дичь мановением волшебной палочки, пусть и после некоторого обучения.

9. Иррациональный источник.
Это всякие штуки, которые в принципе не должны работать, но работают. Лучше всего показан Адамсом на примере невероятностного двигателя. Не просто дармовая энергия, как в предыдущем случае, а своего рода незадокументированные особенности реальности. Эдакий "хакинг реальности", как сейчас модно говорить.
Иногда философски увязывают с хаосом, когда хаос не отдают каким-нибудь демонам.

10. Внутренний источник силы.
Тут у каждого члена фракции источник энергии встроен и может вообще не объясняться (очередной ХЗ-принцип). Хотя могут и объяснять одним из предыдущих способов. Зато обязательно будет уточнение, как из мелких кусочков силы собрать power core на всю фракцию.

11. Простота - это сила.
Если прочим фракциям нужно молиться, мутировать, грызть гранит науки, искать клады или порабощать/убивать тех, кто это уже делал, то адепты простоты могут игнорировать такие сложности. У них всё необходимое получается без всех этих мудрствований.

12. Сила за рамками правил этого мира.
Своего рода демиурги, способные менять сами правила. Если иррационалы ищут баги реальности, эти не утруждаются, поскольку могут создавать их самостоятельно. Хотя из соображений баланса эти способности обычно как-то ограничены. Если же нет, то это сами боги/демоны лично. Т.е. те, кто раздают силы всем предыдущим вариантам.

Разумеется, этот компас я нарисовал сам для себя, и он не абсолютен. Но пользоваться для навигации помогает. Большая часть фракций в фэнтези и космоопере построена вокруг подобного power core или нескольких. Но нигде не сказано, что любой power core может встречаться лишь один раз и только в каком-то одном каноничном виде. Те же паразиты могут отображаться минимум несколькими популярными способами, среди которых я бы не смог выделить для себя самый-самый. А если в игре/сеттинге всего несколько фракций, то они легко могут сочетать сразу пачку power core. Скажем, в Starcraft терранам-людям выдали знание-силу вместе с внутренним источником силы в виде псионики. Зергам щедро насыпали биологическую сторону, некрофильство, паразитизм, а во второй части ещё и щепотку дьявольщины. А протоссам - всё оставшееся и немного сверху.

В Warhammer 40К по каждой фракции легко прочитать её power core, но он обычно далеко не один. За первым слоем, считываемым при ознакомлении всегда найдётся что-то ещё. Скажем, Империум немыслим без Бога-Императора, но это не значит, что следует забыть адептус механикус и гвардию. Хаоситы вроде как очевидно питаются дьявольскими силами богов хаоса, но на поверку там сам хаос питается внутренними силами обычных жителей галактики, являющихся псайкерами. И орки тоже не просты - на вид примитивные дикари, вооруженные хламом (иррационалы), а внутри биотех на максималках, построенный на том, что каждый орк ещё и сам себе батарейка для всего, чем пользуется.

Почему так? А для того чтоб игрок-человек мог сначала зацепиться за фракцию, как за понятную и близкую, а потом раскрыть её для себя. Если бы орков изначально постулировали как фракцию психо-грибов, поражающую систему за системой, у аудитории были бы законные вопросы о том, где в оформлении сами грибы-то? Как догадаться?

В ММ, кстати, тоже всё не так очевидно, как может показаться по Героям, но в самих Героях каждая фракция - это именно то, что написано на упаковке. Castle о божественной силе. Rampart о природной. И т.д. Да, Inferno по лору содержит каких-то там инопланетян, а ангелы вполне себе киборги, но в самой игре узнать об этом иначе как через текст вообще нельзя. Так что фракции в Героях мне куда проще ранжировать по power core.

Не уверен, что люди оценивают power core и уж тем более формулируют так, как это делаю я, но по такой архетипизации мне обычно довольно точно удается предсказать с кем будут сравнивать фракции из разных сеттингов на разных уровнях ознакомления. И в каких случаях будут сложности. Скажем, не надо быть семи пядей во лбу, чтоб по моей схеме заметить очевидные проблемы с Conflux. Другое дело, что лично меня не напрягает неочевидность "демиурговости" геройских элементалей. А вот несоответствие геройских варваров ожидаемой простоте - немного напрягает. Не настолько, чтоб я хотел исправить фракцию сильнее, чем это уже сделано в HotA, но всё же. Для сравнения в пятой части я вынужден заменять музыку в замке гномов, а четвертой - в рыцарском, чтобы просто продолжать играть. В третьей таких сложностей не было.

[1/2]

Mantiss
Я не могу назвать себя эрудированным человеком в данном вопросе, но мне всегда казалось, что первая ассоциация с околоварварской фракцией - это "сила есть - ума не надо", что близко к "дармовой энергии". То есть простота у варваров связана не с тем, что они находчивые или хитрые, а с тем, что имея физическую силу и/или численное преимущество, необязательно утруждаться чем-то сложным.

[Dracodile]

Mantiss
Теперь я понял, что вы имели ввиду.

Я по прежнему считаю, что привлекать Ваааагх для описания абстрактных варваров скорее мешает пониманию, чем спосбствует.
Как вы сами сказали

И орки [в Warhammer 40000] тоже не просты - на вид примитивные дикари, вооруженные хламом (иррационалы), а внутри биотех на максималках, построенный на том, что каждый орк ещё и сам себе батарейка для всего, чем пользуется.

Аспект орков как биотеха, а также аспект орчьего пси-поля уводят нас в сторону от варварского архетипа.
В Героях 3 Примитвность + Биотех сразу наводит на мысль о Крепости-Болоте.
А биотех + особая форма взаимодействия с Имматериумом, при попытке перенести ее на Героев 3, вообще уводит в сторону Инферно (фракция иномирная (демоны), + перерабатывает биоматериал (демонение) + разводит много чудовищ с общей огненно-демонической природой, и собирает из них армию)
(Кстати, получились ровно те две фракции, которые Лорд Хаарт считает более подходящими для Вааагх, чем Цитадель!)

Чтоже касается варваров вообще - мне по-прежнему непонятна идея о том, что варвары всегда должны бежать вперед и сражаться в лоб.
Я всегда считал, что смять всех врагов варвары могут только собравшись в орду.
А если варваров еще не орда - то они не самозабвенно бросаются в атаку, а устраивают набеги (как викинги - приплыли, пограбили, скрылись).

И первые два уровня цитадели это прекрасно отображают - при малой численности хобгоблины и налетчики - это именно что набеговые войска. Они выжидают подходящего момента для удара (кнопочка "ждать" в помощь).
А вот когда у нас орда - тут можно уже не ждать, а бросаться в бой. Большие стеки волков, да еще под командованием родного варвара с овер-дофига атаки наносят совершенно сокрушающие удары. Да и хобгоблины могут больно ударить, даже со своим уроном 1-2.
Если же враг решит бросить все силы на уничтожение волков и гоблинов - то чем они будет встречать чудищ с ограми, которые придут на 2-3 раунд боя?
Плюс, я еще заметил такой момент - на картах с предустановленными городами, авторы очень часто ставят цитадели дополнительные домики гоблинов с волками. Опять-таки, способствует накоплению той самой орды.

Поэтому идея, что у Цитадели "неправильная армия варваров" мне совершенно непонятна.
Вот мысль, что некоторыми существами цитадели неудобно пользоваться - это я прекрасно понимаю. Цитаделевцы и правда своебразные. Но именно для компенсации этого своебразия у цитадели есть возможность быстренько поставить универсальных птиц Рух.

[Mantiss]

Я всегда считал, что смять всех врагов варвары могут только собравшись в орду.

Варвары из двойки практически всегда могли это сделать, в сравнении с прочими фракциями. Просто тупо отстраивались быстрее и имели больше свободных денег на дополнительных героев. (Это было ещё до проблем с гремлин-рашем.) Пока ужасный некр наковыряет своих непобедимых костяшек, барб уже выплывет из тумана с напрягающими стеками.

Плюс, я еще заметил такой момент - на картах с предустановленными городами, авторы очень часто ставят цитадели дополнительные домики гоблинов с волками. Опять-таки, способствует накоплению той самой орды.

Да, я тоже заметил. Как и то, что в двойке это было реализовано "из коробки". Внешние двеллинги там вообще были далеко не для всех, но гоблины-орки встречались довольно часто. А теперь это не такая эксклюзивная и эффективная фишка. Т.е. фракции для вроде как встроенного отыгрыша нужна внешняя помощь. Меня немного коробит от такого.

[Iriniko]

Мантисс так долго и размыто объяснял что я просто "пропустил" причину непринятия хотя и прочитал её 2 страницами ранее. Музыка не причём, как и графика - это дело вкуса да и игре 20+ лет - привыкли. Причина восприятия Мантисса в геймплее за орков - хочется фракцию "вааагх", но не получается сыграть именно так. А попытка объяснить причину привела к совершенно не связанным с геймплеем вещам - графике и музыке. И дело не в том что так сыграть нельзя в принципе - так не получится сыграть на картах ГСК, если конечно не создать шаблон специально под орков с такой ролью, что сделает его слишком уж узконаправленным. Другое дело пользовательская карта, которая всегда узконаправлена, чем и ценна: набрать орду, повоевать с героем с большой силой магии и заклинаниями что нет у героя-орка, взять числом или напротив качеством, вскрыть оборону замка циклопами, устроить быстрый набег, а противник пусть догоняет (1 миссия фабрики) - да нет проблем - "фентезийный вааагх" во всем и орки есть, много орков, очень много орков.
Графика и музыка причём? К слову мне вообще музыка не мешает я играю всегда с ней, но я при этом точно не фанат геройской музыки. Кроме как в играх я в принципе игровую музыку не слышу, хотя много слушаю другой музыки. Гнев крови, ярость берсерка, зов предков чем не угодили? Чем вааагх лучше учитывая вахонаправленнось термина? Самое интересное что захоти я снести противника магией на башне на jc все равно решат всё утки и ангелы - а как же роль убер мага? А точно - замок-то не очень и магический да и музыка не та. Разрабы не правильно замок Мерлина сделали да и Ромеро подвёл - не его это музыку такую делать. Вот примерно так выглядит твоё объяснение Мантисс. Это не означает что лучше было не сделать, но город и фракция сделаны на уровне других и твои претензии вызваны личным восприятием, а не проблемой в игре - нет в ней никаких стен мешающих показать орочью ярость или сплочённость. Это твоё восприятие города, который вообще-то является городом конкретного фентезийного государства Крюлод, а не городом вообще каких угодно орков. Увидь этот город орки героев 5, то обалдели бы от его крутости и что орки вообще способны такое создать, покажи его орку вахи40к, сказав что это орочий город и это спровоцирует вааагх за оскорбление его расы - так бездарно использовать хлам даже самый бездарный орк не сумеет. Ты же нашёл причину непринятия города в игре, а не в себе - дело твоё, но уж слишком твои объяснения стали походить на проповедь. Может я конечно зря так и это такой стиль изложения, но 100 людей - 100 мнений и ни одного истинно верного, когда речь заходит о восприятии. Мне уже давно интересны вселенные МиМ и Вахи40к и до лампочки например лор ЗВ. Поэтому могу что-то сравнивать в МиМ и Вахе40к или что-то рассказать не подглядывая. Конечно не уровень Ксела, но всё же. Сопоставление фракций из настолько разных игро-литературных вселенных плохая идея, там хоть какие фракции сравнивай - отличий больше чем совпадений в разы. Хочешь отыграть именно вааагх - не факт что даже к примеру в соулшторме получится, особенно в онлайне. Я даже пытаться не стану - и без попытки результат известен - вааагх не получился хотя я и очень старался.

[laViper]

Да, я тоже заметил. Как и то, что в двойке это было реализовано "из коробки". Внешние двеллинги там вообще были далеко не для всех, но гоблины-орки встречались довольно часто. А теперь это не такая эксклюзивная и эффективная фишка. Т.е. фракции для вроде как встроенного отыгрыша нужна внешняя помощь. Меня немного коробит от такого.

Ну по сути всё что размещается именно на карте и идёт на волю случая сложно считать фишкой фракции в полной мере. Хотя занятно что именно Цитадель за счёт самого быстрого Т7 имеет наибольший бонус от внешних жилищ, как минимум от их количества - Темница получает дракона себе здесь и сейчас, но всего одного.

В этом плане разве что можно было бы сделать банк существ "наоборот", когда существа высокого тира содержат существ низкого тира. Эдакий "Пещера Людоедов" где за победу над ограми дадут пачку гоблинов.

[Mantiss]

Ты же нашёл причину непринятия города в игре, а не в себе - дело твоё, но уж слишком твои объяснения стали походить на проповедь.

Я бы скорее сравнил с исповедью.
Всё же тема именно о субъективе. Я честно старался изложить именно свои личные субъективные моменты того, что мне нравится, а что нет и почему.

Но результат оказался более занимательным, чем я ожидал. Все же чаще я пишу о вещах проверяемых, где субъектив достаточно легко выделяется, и его можно изучить сам по себе, а тут не предполагалось каких доказательств. Тем не менее я получил привычный набор претензий ко мне.

- Меня привычно обвиняют в субъективности.
В теме, где я заранее эту субъективность и заявил. Причем именно обвиняют. Я думал, что по невнимательности, но нет.
Причем другим можно, а мне нет. Почему-то в моём исполнении это неправильно.

- Требуют доказательств.
Я даже не сразу понял, что предполагается доказывать. Что я чувствую именно так, а не эдак? Причём опять же, всем остальным можно и без доказательств. Я же должен искать тексты, объяснять используемые термины и так далее.

- Обвиняют, что я эгоцентричен, раз смею высказывать своё мнение в безальтернативной форме.
Особенно забавно в данном пункте, что я высказываюсь о собственном восприятии, в котором без залезания в мою голову никто из присутствующих на форуме точно не скажет лучше меня. И нет, так нельзя. А куда более безапелляционно высказывать мнение обо мне почему-то можно.

- И всё равно я не прав.
Я несколько раз написал, что мне музыка не заходит, но нет - она классная или не при чём. Нет, не тому кто возражает музыка больше нравится, чем мне, это было бы понятно, а именно так - моё мнение неправильное. Ну ок, я даже и не настаиваю, когда речь не обо мне.

- Раз не настаиваю, то значит ещё и переобуваюсь в процессе.
Только это я про других не настаиваю. Мало ли кто как чувствует? Если кому-то музыка нравится и кажется подходящей - он имеет полное право так думать.
А я думаю так, как думаю. И если я думаю, что для меня музыка важна, а тема замка варваров не подходит для варваров, то для меня оно так и останется.

В общем, как показывает тема, абсолютно не важно, указываю ли я своё субъективное мнение или логически обоснованное суждение - реакция плюс-минус одинакова. Интересное наблюдение.

[Iriniko]

Тем не менее я получил привычный набор претензий ко мне.

"ко мне" лишнее - такой же набор претензий получит любой и я в том числе, если разделение субъективности и объективности будет иметь настолько размытый характер (и получаю - чего уж там). Я прекрасно понимаю, что ты как раз видишь где "по твоему" объективная оценка, а где собственная, но во первых не все согласятся с твоим разделением, а во вторых ты порой просто не указываешь, что является именно твоей собственной оценкой и происходит неверное восприятие - твоя субъективная оценка воспринимается как постулат объективности. Что для тебя самого вполне понятно и без указаний для других может быть не явно вовсе.

Причем другим можно, а мне нет. Почему-то в моём исполнении это неправильно.

Ну я это не так воспринимаю. Всем можно - а что до тебя, то вообще можнее вообще всех прочих вместе взятых - в хорошем смысле разумеется. Писать много и грамотно нужно хотеть и уметь. Я вот ни тем ни другим не обладаю.

Причём опять же, всем остальным можно и без доказательств. Я же должен искать тексты, объяснять используемые термины и так далее.

Ну так это от того что ты их ищешь. Остальные (подразумевается большинство) их не ищут - не стоит это воспринимать как "им можно, а мне нельзя". Прошу Ксела указывать источник (уж не знаю обижается ли он на это), но ищет и указывает.

- Обвиняют, что я эгоцентричен, раз смею высказывать своё мнение в безальтернативной форме.
Особенно забавно в данном пункте, что я высказываюсь о собственном восприятии, в котором без залезания в мою голову никто из присутствующих на форуме точно не скажет лучше меня. И нет, так нельзя. А куда более безапелляционно высказывать мнение обо мне почему-то можно.

Не знаю о ком ты. Надеюсь не обо мне.

Я несколько раз написал, что мне музыка не заходит, но нет - она классная или не при чём.

Я имел ввиду что музыка не имеет отношения к "не подходит к Фракции", а имеет отношение к субъективному восприятию "не подходит к роли, в которой я хочу видеть фракцию". Опять же выше я написал почему это произошло - "не подходит к Фракции" воспринял как постулат объективности, а не твои предпочтения в музыке и то какие ассоциации она вызывает именно у тебя.

В общем, как показывает тема, абсолютно не важно, указываю ли я своё субъективное мнение или логически обоснованное суждение - реакция плюс-минус одинакова. Интересное наблюдение.

Мантисс , наблюдение станет ещё интересней, если ты расширишь свой анализ с этой темы на весь форум и обнаружишь, что реакция плюс-минус везде одинакова на сообщения всех, а не только на твои. Если человек что-то доказывает, анализирует, ищет информацию - с ним идёт общение, полемика, дискуссия. Если человек ничего не отвечает, пишет чушь или хамит - общения нет.

[1/2]

Долго сомневался, но в конечном счете проголосовал за крепость. В основном это связано с тем, что я не люблю концепцию жирного медленного мяса без урона, вокруг которой построен город. Кроме того, с точки зрения визуала у меня ни один юнит не вызывает вау эффекта. Частично для меня город вытягивают глисты, поскольку очень колоритный юнит с точки зрения способностей и характеристик.
Это место мог бы разделить замок. Это несколько трудно объяснить, у города много прикольных особенностей, много приятных юнитов, есть свой колорит, но он мной воспринимается как титульный город игры, и поэтому интуитивно существование города кажется само собой разумеющимся, и мне очень трудно охарактеризовать его как хороший или плохой, поэтому для меня он просто никакой (без отрицательной коннотации).
Несколько удивлён увидеть в топе твердыню. Я всегда думал, что город, наполовину состоящий из стеклянных пушек - это очень весело, и способности у юнитов мне всегда казались самобытными и, в большинстве своём, классными.

[Mantiss]

ты порой просто не указываешь, что является именно твоей собственной оценкой и происходит неверное восприятие - твоя субъективная оценка воспринимается как постулат объективности. Что для тебя самого вполне понятно и без указаний для других может быть не явно вовсе.

Как выяснилось, указания недостаточно.
Т.е. были сообщения, в которых было специально помечено "субъектив", а на них шёл ответ как на некорректное суждение, причем с цитированием.
Удалось на примерах выяснить, что подобные пометки не для всех важны, и люди могут реагировать в первую очередь на построение фразы. Как ни странно, я узнал о таком нюансе только сейчас. Это объясняет, почему мои тезисы, часто завернутые в кучу оговорок "если", "при таких-то условиях" и "согласно наблюдениям" все равно воспринимаются как оглашение истины в последней инстанции. В живую-то я с подобным не сталкиваюсь - возможно эффект гасится интонацией.

Я имел ввиду что музыка не имеет отношения к "не подходит к Фракции", а имеет отношение к субъективному восприятию "не подходит к роли, в которой я хочу видеть фракцию". Опять же выше я написал почему это произошло - "не подходит к Фракции" воспринял как постулат объективности, а не твои предпочтения в музыке и то какие ассоциации она вызывает именно у тебя.

Кстати, вот один из примеров.
Надо будет потом проверить, не попадаюсь ли я сам в подобную ловушку, читая других.

Несколько удивлён увидеть в топе твердыню. Я всегда думал, что город, наполовину состоящий из стеклянных пушек - это очень весело, и способности у юнитов мне всегда казались самобытными и, в большинстве своём, классными.

Тут следует учитывать мой "перфоманс" в обсуждении и влияние первого сообщения в теме. Так что не стоит принимать высокую позицию фракции за объективный результат.

[Gong Zigoton]

Несколько удивлён увидеть в топе твердыню. Я всегда думал, что город, наполовину состоящий из стеклянных пушек - это очень весело, и способности у юнитов мне всегда казались самобытными и, в большинстве своём, классными.

Тут следует учитывать мой "перфоманс" в обсуждении и влияние первого сообщения в теме. Так что не стоит принимать высокую позицию фракции за объективный результат.

Кстати, о примере эгоцентричности: "Я", "мне", "мой". Как будто люди прочитали ваше недовольство варварами и массово начали за них голосовать только потому что вы так написали. Нет, я то соглашусь, иногда объективно действительно можно подсознательно влиять на других, но когда это в каждом сообщении, то это вызывает негативную реакцию (чем, в целом, я и пользуюсь в одном месте вне форума, но это другая тема и она связана со справедливостью и профессиональностью модерации, неспособной следовать собственным указанным правилам, а также банить по случайному желанию. Впрочем, там и развитие послабее, всё же люди более молодые, менее адекватные, несформированные ещё до конца).

Но вот в этой теме от вас почти в каждом сообщении было написано: "Я-я-я". Не в плане использования этого местоимения, в плане, что вот вы так думаете, что вот это вот вам так не нравится. И если вдруг насчёт музыки вы решили приплести начало обсуждения, то вынужден вас разочаровать - никто ваши конкретно вкусы не занижал. Но как-то так получалось, что темы варваров из героев 1-4 звучат для остальных форумчан как доказательство силы, но с самобытной культурой. И всё, что тогда было - лишь отметка, что только вы этого не слышите.

P.S: Жаль только, что несмотря на тысячу заметок: "Мне надо это изучить/Я перепроверю/Постараюсь запомнить", они уже звучат как предвыборные фразы - так, популизм, который в реальность не просачивается после. По крайней мере, со времён начала темы по Расплате я особых изменений субъективно не заметил.

[Mefista]

В этом сраче ещё не проскальзывало упоминание, что у варваров музыка изначально от Замка, с именем трека The reign of Gryphonhearts? Даже здесь обноски.

[Dracodile]

В этом сраче ещё не проскальзывало упоминание, что у варваров музыка изначально от Замка, с именем трека The reign of Gryphonhearts? Даже здесь обноски.

Проскальзовало. На первой странице Вейд это упомянул.

Насколько я помню, это изначально и должна была быть тема Замка.

Но коли вы эту идею подаете совершенно безальтернативно, и даже старое название трека знаете - то с вас и спрос больше.
Ссылку на информацию о том, что тема цитадели планировалась для Замка вы когда дадите?

Что же до ворованных доспехов...
- У хобгоблинов/налетчиков доспехов минимум, зато оружие качественное и добротное, и при этом не похожее на вооружение других фракций.
- У орков доспехи из железных чешуек - такого у других фракций нет.
- У огров - вообще какая-то странная туника - толи шкура прочного мифического зверя, толи более причудливый чешуйчатый доспех как у орков.
- Единственный доспех, который похож на что-то из другой фракции - это доспех короля циклопов. Похожий на броню Архангелов/Архидьяволов.
Но если считать, что этот доспех у циклопа и правда ворованный - то циклоп у нас либо чудо-богатырь, либо вообще Прометей. А поскольку в лобовом противостоянии циклоп 7й уровень не заборет - то я скорее склоняюсь ко второму варианту... Альтенативное объясненение (имхо, более правдоподобное) - у циклопов доспехи тоже не ворованные, а сделанные самими цитаделевцами.
Короче, странно говорить о ворованных доспехах у варваров. Эти доспехи слишком самобытные и не похожие на экипипровку других фракций.
И даже если эти доспехи выглядят не по размеру - то это скорее недоработка моделек и анимаций, а не какой-то завуалированный намек на то, что цидаель не умеет в качесвенное вооружение.

Для наглядности, объясню схему претензии к заявлению про доспехи:
1) Тезис "Не люблю цитадель. У них модельки юнитов так себе, да еще анимироанны плохо, выглядят так, будто им все доспехи не по размеру." никаких замечаний у меня не вызывает. На вкус и цвет товарищей нет. И я не удивлюсь, если у фракции с анимациями что-то не в порядке. На экране тоже немало огрехов...
2) Тезис "Не люблю цитадель. Эти тупые зеленые петикантропы умеют только драться, даже броню они всю явно своровали." у меня вызывает вопросы с заявлением "броню они всю явно своровали." Так как экипировка юнитов во многом самобытна, а город в добавок еще и получает улучшение кузницы в качестве спец-строения - то никакого "явно своровали" я не вижу. И я об этом говорю прямо.
3) Тезис "Обожаю цитадель. Настоящие вояки! Даже броню они не куют сами а всю снимают с повержненных врагов." вызываете те же самые вопросы, что и тезис 2). Броня самобытная, даже косвенное указание на развитые ремесла в городе есть - это откуда утверждение про снятую с поверженных врагов броню берется?

[Mantiss]

Ссылку на информацию о том, что тема цитадели планировалась для Замка вы когда дадите?

Дык на форуме же уже обсуждали.
https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=769175

[IQUARE]

Что же до ворованных доспехов...

Ворованные доспехи скорее у гноллов.

Ещё раз перечитал названия музыки.
Всё вроде бы ничего...
Но вот:

COMBAT3 - The Battle of Antagarich

Сильно-сильно заставило насторожиться и усомниться, правильные ли это всё названия.
Дело в том, что слово Antagarich впервые появилось в AB. В RoE, как и и ММ6-8 использовалось для наименования континента использовалось исключительно слово Erathia. Если же название Антагарич задумывали ещё при разработке RoE, тогда странно, что о нём "забыли" до AB.

[Dracodile]

Ну вот сразу бы дали ссылку!

Кстати, гугл ничего про это не находит.
Бинг выдает ровно одну ссылку.

Большинство видео, которые нахоядтся в Ютубе подписываются алгоритмом как "Игра герои 3, тема Stronghold, правообладатель Юбисофт".

Так что у меня есть огромные сомнения, является ли название "The Reign of the Gryphonheart's" официальным, или нет.
Как черновое название - в это я поверить готов...

Но, кстати, а откуда уверенность что "The Reign of the Gryphonheart's" - это указание на городскую тему, а не название для заставки кампании?
По длине трек соответсвует треку BladeABCampaign.
Так что для заставки главной кампании Возрождения Эрафии длина Цитадельской Музыки - норм, и название подходит.

Edit: Кстати, я солидарен с IQUARE - название некоторых треков выглядят сомнительно.
В частности - названия всех боевых треков как-то странно отражают музыку. Возможно, названия придумывались уже потом, под релиз музыки Юбисофтом? (Издавать трек "Combat 03" - такое себе с точки зрения маркетинга)? Соответственно, можем ли мы быть уверены, что эти названия треков отражают на 100 % изначальное предназначение тем?

[Mantiss]

Большинство видео, которые нахоядтся в Ютубе подписываются алгоритмом как "Игра герои 3, тема Stronghold, правообладатель Юбисофт".

Так это теперь. После многочисленных обращений к администрации ютуба. А тогда у ютуба был только тот список, который выкатили правообладатели.

Но, кстати, а откуда уверенность что "The Reign of the Gryphonheart's" - это указание на городскую тему, а не название для заставки кампании?

Из натурных экспериментов Azbxcy Mnlokp, которые теперь дадут иные результаты. Т.е. на попытку залить видео с темой Stronghold ответ был именно "The Reign of the Gryphonheart's".

Как черновое название - в это я поверить готов...

Скорее всего так и было. Uбисофт ведь получили доступ именно к черновикам. А таковыми являлись и треки до превращения в mp3 файлы. И порядка там до переиздания точно не было ибо не наводили. Поэтому иногда вот так прорывалось "как есть". Не только по ютубу.

[XEL]

Тема Цитадели используется для Замка в демо-версии игры. Однако там она звучит и в Некрополисе, и в Темнице. Логично, Грифонхарт стал правителем некромантов а среди чернокнижников есть его дочь. Весьма вероятно, что она просто была заглушкой для демо. Похожим образом там тема грязи у всех ландшафтов и только одна тема битвы.

Кстати о названии трека и обносках, это еще кто за кем донашивает: все Грифонхарты уже много веков — потомки варварки, сестры Тарнума.

[Mantiss]

Ещё раз перечитал названия музыки.
Всё вроде бы ничего...
Но вот:

COMBAT3 - The Battle of Antagarich

Сильно-сильно заставило насторожиться и усомниться, правильные ли это всё названия.
Дело в том, что слово Antagarich впервые появилось в AB. В RoE, как и и ММ6-8 использовалось для наименования континента использовалось исключительно слово Erathia. Если же название Антагарич задумывали ещё при разработке RoE, тогда странно, что о нём "забыли" до AB.

Отмечу два момента.
1. Музыкальный архив у юбиков точно включающий AB. Так что нет ничего невозможного в таких "служебных" названиях. Их вполне можно объяснить и без машины времени. Если бардак объясняет происходящее, обычно он и правда виноват. А бардак там точно был.
2. Мне встречалось тогда на ютубе чуть иное название. The Battle of Antagandrich Вот объяснить его происхождение я уже затрудняюсь.