Нелюбимый замок, Голосование о субъективном. Опции

[MadMax]

Вроди все нравятся но есть больше любимые и меньше. Сначала хотел проголосовать за Причал так как он не нравится концептуально, набор войск скучный, 3 человека в лайнапе. Роль матросов вполне могли выполнять например крысолюди, или тритоны(все навыки остаются прежние-скорость, урон, здоровье...), роль заклдинательниц-русалки. Так и тема моря была бы больше раскрыта и город бы не выглядел как недоальтернатива Замка. С этой тезой когда то даже Доцент согласился со мной. Когда с ним говорил на этот счет он согласился что людей действительно слишком много и что про крысолюдей, к сожалению, когда создавался город, почему то не вспомнили. Герои скучные вместо 30%никсы, 30%океаниды, остальное гости и люди у нас-пол океаниды и один ельф...А какие бы герои получились из крысолюдей, ех... Но во всем остальном для меня Причал один из любимых городов, ну и за столько лет уже стал класикой.
Проголосовал за Сопряжение- все нравится но боевые абилки войск никакие, они вроди есть но чисто для галочки, в бою ими не попользуешся. А убивать 1 феей 100 зомби это не мое. Играть им скучно, уникальная абилка только у Феникса. Если играю за Сопряжение стараюсь найти Армагедон так как через Армагедон больше никогда не играю.

[SirRobotonik]

Инферно. Город, который нужен по сюжету, но за который (субъективно мне) не особо хочется играть. Играю за него довольно редко. И геймплейно не особо понравился, и эстетически.

Редко играю и за Цитадель, но там мне нравятся чудища и циклопы.

[Mantiss]

P. S. По поводу музыки варваров ты неправ: смотришь исключительно через призму своего, очень примитивного и однобокого, представления, "что такое варвары", не соответствующего заложенному разработчиками образу и характеру фракции в Героях 1-4. И это несоответствие они с самого начала выделяли и подчёркивали, в том числе и через музыку. Но разжёвывать детальнее смысла не вижу — если созреешь до непредвзятого взгляда и анализа, сам всё разглядишь, а предпочтёшь выдавать свою вкусовщину за некомпетентность разработчиков — дело твоё.

Эта тема не для непредвзятого анализа. Этим я в других местах занимаюсь. Так что неправ могу быть только если плохо свои ощущения считываю, а с таким со стороны помочь довольно трудно.

Короче, всё чисто субъективная вкусовщина, но моя личная.

[tolich]

Нелюбимых замков нет. Либо они мне нравятся, либо я за них не играл, потому не могу судить.

[Vade Parvis]

Цитадель, пожалуй.

Разверну своё мнение подробней.

Как я изначально понял, вопрос стоит именно про то, какой замок приносит меньше всего позитивных ощущений или больше всего негативных, диссонирующих, странных и т.д., или же просто баланс одних и других в его случае оказывается наименее позитивным. При этом он ведь вовсе не обязан именно что не нравиться -- просто в какой-то мере проигрывать остальным.

Я, соответственно, из таких соображений и проголосовал за Цитадель. Она мне всё равно нравится -- но, как выразился Мантисс, доставляет меньше всего радости. Её всё равно достаточно, и можно выделить моменты, где Цитадель будет выигрывать у всех прочих замков трёшки -- но если ранжировать города по совокупному "балансу" ощущений, то эта фракция оказывается на последнем месте.

[hippocamus]

Как я изначально понял, вопрос стоит именно про то, какой замок приносит меньше всего позитивных ощущений или больше всего негативных, диссонирующих, странных и т.д., или же просто баланс одних и других в его случае оказывается наименее позитивным. При этом он ведь вовсе не обязан именно что не нравиться -- просто в какой-то мере проигрывать остальным.

Я, соответственно, из таких соображений и проголосовал за Цитадель. Она мне всё равно нравится -- но, как выразился Мантисс, доставляет меньше всего радости. Её всё равно достаточно, и можно выделить моменты, где Цитадель будет выигрывать у всех прочих замков трёшки -- но если ранжировать города по совокупному "балансу" ощущений, то эта фракция оказывается на последнем месте.

Хорошо, тогда и я переголосовал. Башня.

[Haart of the Aby...]

Как я изначально понял, вопрос стоит именно про то, какой замок приносит меньше всего позитивных ощущений или больше всего негативных, диссонирующих, странных и т.д., или же просто баланс одних и других в его случае оказывается наименее позитивным. При этом он ведь вовсе не обязан именно что не нравиться -- просто в какой-то мере проигрывать остальным.

Плюсую. Примерно то же и пытался сказать выше: что не хочу, чтобы "все нравятся" превращалось в лозунг, в отрицание возможности оценивать.

В моём же случае именно что ни про один такое сказать не могу, за пределы колебаний настроения (которым подвержены м. б. не все замки, но большинство) негативные/диссонирующие ощущения от замков Героев 1, 3 или 4 не выходят.

В Героях 2, пожалуй, могу выделить визарда и варлока. (Во, Хаарт наконец-то даёт автору темы что-то близкое к запрошенному, хоть и не про тройку!)

Варлок — в основном неприятен резкой музыкой (в обоих вариантах), резкими тонами серого на экране города, резкой утратой "красивости" и "загадочности" относительно единичного. Он монументальный, грозный, атмосферный со своими конан-дойлевскими болотами и светящимися окошками, и юниты по большей части ещё красавцы (гаргульи только уродливыми сделались) — но всё равно, будучи показан среди бела дня (ну, светлого вечера) в серых тонах и с зеленью только в специально насаженных местах, производит более "форджевское", менее романтичное впечатление. А ещё косяки экрана города (перекрывающийся скалой водопад, мерцающий пиксель на Красной Башне, недопеределанная гильдия магов). При этом деревни варлока всё равно всегда вызывают больше радость, т. к. геймплейно — конфетки: войска, всегда хорошо дополняющие любую армию, нетребовательная отстройка и доп. доход.

Визард — самый "искусственный" лайнап двойки, к которому я так и не привык до конца ни в плане погружения (кабаны, сцуко, выбиваются), ни геймплейно (отличные по отдельности юниты, но не работающие вместе, как будто форсирующие игрока делать несколько эффективных армий вместо одной смешанной и теряющей из-за этого в эффективности; что я могу понять и в чём-то одобрить, но эта идея с разбега влетает в ограничения отстройки). И хотя рухам, архимагам и титанам любая армия рада, отстраивать визарда до двух последних то ещё удовольствие.

[Dracodile]

Визард — самый "искусственный" лайнап двойки, к которому я так и не привык до конца ни в плане погружения (кабаны, сцуко, выбиваются), ни геймплейно (...)

Про геймплей двойки не скажу (давно это было... К тому же, я маниакально старался не использовать всех существ со скоростью ниже Cредней - поэтому даже полурослики с орками и гидрами часто не попадали в мои армии. Что уж говорить о големах...).
А вот антураж волшебника я в итоге полюбил. Мне, правда, в этом помогла... Фабрика.
Традиционно, в геройской серии дикие звери отдельно, а творения великих магов - отдельно. И сочетают эти вещи, как правило, всякие безумцы вроде чернокнижников и демонопоклонников. Но великий маг чем славится? Чудесами он славится. И приручать свирепых зверей, как нивиданных, так и просто диких - это тоже чудеса. Вот в Фабрике этим занимаются волшебные изобретатели (они приручили коатлей и гигантских червей). Но, в приниципе, почему это дело не годится для Волшебника? Прекрасно годится. И кабаны тут как раз к месту - в сказках и легендах кабаны славятся свирепостью.

Разверну своё мнение подробней.

Как я изначально понял, вопрос стоит именно про то, какой замок приносит меньше всего позитивных ощущений или больше всего негативных, диссонирующих, странных и т.д., или же просто баланс одних и других в его случае оказывается наименее позитивным. При этом он ведь вовсе не обязан именно что не нравиться -- просто в какой-то мере проигрывать остальным.

Я, соответственно, из таких соображений и проголосовал за Цитадель. Она мне всё равно нравится -- но, как выразился Мантисс, доставляет меньше всего радости. Её всё равно достаточно, и можно выделить моменты, где Цитадель будет выигрывать у всех прочих замков трёшки -- но если ранжировать города по совокупному "балансу" ощущений, то эта фракция оказывается на последнем месте.

Я думаю, мне тоже следует пояснить свою точку зрения чуть подробнее.
Я про много какие фракции могу чуть-чуть поругаться. И если напрячся, я бы наверное мог выделить какую-нибудь наименее любимую фракцию. Но в конечном итоге, это был бы проигрыш на волосок - совершенно незначительный результат, который, как мне кажется, не несет никакой осмысленной информации.

В пятерке ответ вполне однозначный: лесные эльфы. Притом, в изоляции и их армия, и их экран города, и даже их своебразные герои-рейнджеры кажутся мне весьма интересными. Но вот вместе - как-то не складывается. (Притом, кампания за лесной союз производит весьма положительное впечатление - это одна из наиболее классическо-героиских кампаний в пятерке, с большим количесвом "обычных" геройских карт, да к многие из этих карт - большого размера, что для пятерки - редкость)

[AlexSpl]

Проголосовал за Conflux. Всегда считал лайнап этого замка сборной солянкой. Плюс экран города имел различные графические дефекты, но это уже исправлено в HotA. А самый любимый замок - Rampart.

[Mefista]

Я тупая, как ведро, и играю очень плохо, потому не люблю Цитадель - для меня это четверо зеленых морд, три из которых практически идентичные, никчемушный наездник у волка и семиуровневик, которому место явно в каком-то северном городе. Птицы грома нравятся, но это всё.

Визард — самый "искусственный" лайнап двойки, к которому я так и не привык до конца ни в плане погружения (кабаны, сцуко, выбиваются), ни геймплейно (отличные по отдельности юниты, но не работающие вместе, как будто форсирующие игрока делать несколько эффективных армий вместо одной смешанной и теряющей из-за этого в эффективности

Судя по паре бета-скриншотов, вся идея Визарда основана на переработке Волшебницы. Потому птица, дикий зверь, "гном" (видимо, недаром в тройке полурослики чуть не оказались у эльфов) и чародей, а Титан и голем как раз добавлены для усиления, эээ, мужественности?

[Dracodile]

Судя по паре бета-скриншотов, вся идея Визарда основана на переработке Волшебницы. Потому птица, дикий зверь, "гном" (видимо, недаром в тройке полурослики чуть не оказались у эльфов) и чародей, а Титан и голем как раз добавлены для усиления, эээ, мужественности?

А где можно посмотреть на эти скриншоты?
Тезисы в духе "полурослик - это Dwarf, а свирепый свинтус - это единорог" звучат... неубедительно.

[Dracodile]

После некоторых раздумий, хочу все-таки прокоментировать спор Хаарта и Мантисса о музыке варваров.

P. S. По поводу музыки варваров ты неправ: смотришь исключительно через призму своего, очень примитивного и однобокого, представления, "что такое варвары", не соответствующего заложенному разработчиками образу и характеру фракции в Героях 1-4. И это несоответствие они с самого начала выделяли и подчёркивали, в том числе и через музыку. Но разжёвывать детальнее смысла не вижу — если созреешь до непредвзятого взгляда и анализа, сам всё разглядишь, а предпочтёшь выдавать свою вкусовщину за некомпетентность разработчиков — дело твоё.

Эта тема не для непредвзятого анализа. Этим я в других местах занимаюсь. Так что неправ могу быть только если плохо свои ощущения считываю, а с таким со стороны помочь довольно трудно.

Дело в том, что личное субъективное ощущение вполне может зависеть от более "аналитических" вопросов.

В подфоруме ХоТА я видел несколько вопросов о 5-й гильдии магов в Фабрики. Мол, слишком много магии для механиков, у нас не магический город.
Но беда в том, что город Фабрика - именно что магический! Куча изобретателей - либо вообще выходцы из Бракады, либо просто маги по образованию. А среди механических приспособлений есть накопитель маны. И это то, что лежит на поверхности!

Если копнуть слегка глубже - то выяснится, что герой-Изобретатель в английском переводе именуется Artificer. Среди образов из фентези, Artificer - это специалист по созданию магических предметов. Впервые это словечко приобрело конкретную фентези-игровую интерпретацию в сеттинге Эберрон для ДнД 3.5. Там Artificer - это именно что высоко магический класс персонажа, который специализирется на магических вещах и дополняет стандартный набор из базовых Клирика, Волшебника, Друида и Колдуна-Sorcerer'a (в этом ДнД-шный Artificer похож на ДнД-шного Чернокнижника-Warlock'a, который тоже впервые прописался в ДнД именно в 3,5 редакции. Геройский чернокнижник, кстати, постарше ДнДшного!)

Если копнуть еще глубже - окажется что высокие технологии и высоко-магические штуки в сеттинге Меча и Магии вместе восходят к цивилизации Древних.

Короче, наоборот - гильдия магов 5го уровня в Фабрике не просто может быть. Она там почти обязана быть! И по логике сеттинга, и по логике фракции, и по логике подобранных обрзов из Generic Fantasy.

Но кому-то ГМ 5 кажется неуместной. А почему? Например, потому кроме "волшебынх механиков" есть и другой троп: "технологии против магии". Ничего плохого в этом тропе нету.
Однако воспринимать Фабрику через призму "технологии против магии" - это именно что аналитическая ошибка.

И с варварами тоже самое возможно.
У меня так было с героями 4.
Мне, как человеку из России, идея отправить кочевника во фракцию варваров показалась глупой.
В самом деле, как же так? Варвары - это падение Рима, а кочевники - это набеги половцев, печенегов и прочих степняков. Другие народы, другая эпоха. В крайнем случае, кочевники - это Гунны. Но блин, смешивать Готов (эталонные варвары времен падения Римской империи) с Гуннами - такое себе... Как раз Гунны и согнали Готов с насиженных мест!
Лишь много лет спустя я осознал, что я трактую образы "Варвара" и "Кочевника" слишком догматично, слишком сильно привязываюсь к научно-популярным книжкам по истории.

В широком смысле "Фентези-Варваром" может оказаться даже Конкистодор. Хотя Конкистодор-то вообще в одном королевстве с рыцарем живет, а на работу с огнестрелом ходит!
Но дух свободы есть, набеги есть, вторжения и завоевания есть, умение жить вдали от цивилизации есть. Чем не фентези-варвар? Очень даже фентези-варвар. Просто понятие фентези варвара трактуется по-другому.

[laViper]

ИМХО серия героев 1->2->3 просто добавлял по 2 замка на каждую сторону*.
Орки + Чернокнижники получили себе Некроманта, а Люди + Эльфы получили себе Волшебников. Если с нежитью всё понятно, то Волшебников делать сложновато, когда вся мифологическая "попса" уже раскидана по другим "магическим" замкам.

В тройке добавили Инферно и Крепость, сделав орков "нейтральными" вместе с крепостью. По сути лайнап Башни состоит из 4-х прошлых существ - полурослики стали гремлинами (а в четвёрке вернулись обратно), големы, титаны и маги. Джинов и Горгуль притащили с нейтралов и из выпотрошенного варлока, из новинок только Нага.

Честно не вижу никакого отношении к Волшебнице. Оплот к слову тоже получил подарок от варлока (в виде кентавра и перекрашенного дракона с перебитыми номерами), и его поделили на два замка - феи и фениксы улетели в конфлюкс.

[Haart of the Aby...]

Геройский чернокнижник, кстати, постарше ДнДшного!)

Учитывая сущность ДнД как Медеи-Уробороса, бесконечно пережёвывающего и заново рождающего образы и понятия в попытках воссоздать и заново продать дух самого себя — всё, что было в ДнД, разумеется, до этого было в ДнД.

[Mantiss]

Дело в том, что личное субъективное ощущение вполне может зависеть от более "аналитических" вопросов.

Может, и даже скорее всего как-то зависит, но пока нельзя делать каких-то далеко идущих выводов. Собственно и весь опрос является частью аналитического эксперимента.
А мои слова про Stronghold скорее неизбежная помеха. (Часть голосов за барбов обусловлены именно моей "хулительной" речью. И какой бы замок я ни выбрал мишенью в первом посте, это вызвало бы подобный эффект.) Но в рамках поставленной мною задачи (озвучивать которую я по понятным причинам пока не могу), эта помеха абсолютно не критична.

[Dracodile]

Учитывая сущность ДнД как Медеи-Уробороса, бесконечно пережёвывающего и заново рождающего образы и понятия в попытках воссоздать и заново продать дух самого себя — всё, что было в ДнД, разумеется, до этого было в ДнД.

Тут немножко другое явление. На картинке из спойлера Warlock указывает не класс, а титул для опреденного уровня класса (сам класс называется "Magic User"). Более могущественный персонаж того же класса будет именоваться Колдуном (Sorcerer-ом), а еще более могущественный - Волшебником (Wizard-ом).

Я же подразумивал чернокнижника в виде обособленного класса персонажа. Насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) - Warlock как класс впервые по настоящему закрепился в книжке Complete Arcane для третьей с половиной редакции. (Кстати, в компьютерных играх тот чернокнижник есть - в Neverwinter Nights 2.) "Фишка" этого класса - получение магии по договору с какой-то могушественной сущностью. С этой фишкой ДнДшный варлок прошел через 4-ю редакцию и ныне в здравствует в пятой.
(Толич на днях шутил, что Емеля - как раз варлок, потому что могущество Емели - по договору с щукой. Это именно современная ДнДшная парадигма, во вселенной меча и магии - не так.)

То есть, само слово Warlock засветилось в ДнД давно. Но класс с таким названием появился в ДнД только в 2004 году, когда вышла Complete Arcane. Герои 1 старше на 9 лет. А издатель 3do обанкротился в 2003м.

[Seiffear]

Болото, потому что болото) И инферно потому что огненное болото) Всё построенно именно на личных ощущених прекрасного, без учёта практичности)

[laViper]

Герои 1 старше на 9 лет.

Как-то странно тогда считать от героев 1, где это по сути аналогично "титул" у героя и особо ничем не выделяется среди остальных.
Уместнее сравнивать РПГ с РПГ где варлок будет иметь какие-то особенности, отличающие его от других "пользователей магии".

[Dracodile]

laViper, вы что, с луны свалились?

Класс персонажа в первых героях очень даже есть. Персонаж точно также как в ДнД получает опыт и за счет этого опыта повышает уровень в своем классе.
У варлока в отличии от колдуньи другие спосбности (пассивка на обзор вместо пассивки на мореплавание) и другая таблица первичных параметров (Чернокнижники в среднем получают больше Spell Power, а Колдуньи - больше Knowledge).

В героях 1 все просто
Герои бывают 4 х классов: Knight, Barbarian, Warlock, Sorceress
Варлок 8-го уровня - варлок.
Варлок 9-го уровня - все еще варлок.
Варлок 10-го уровня - по прежнему варлок.

А в примере, который приводил Хаарт - совсем не так.
Нет класса Warlock. Есть класс Magic User.
Варлок - это Magic User 8-го уровня.
Варлоков 9го уровня не бывает. Magic User 9-го уровня - это уже Sorcerer.
Варлоков 10го уровня тоже не бывает. Magic User 10-го уровня - это не Warlock, и даже не Sorcerer, а наоброт Necromancer.

А все потому, что нету класса Warlock в той редакции ДнД. Есть только Magic User.
Слово Warlock в рамках игровой ситемы обозначет Magic User'a 8-го уровня, и Warlock-ов другиз уровней в игровой ситеме нет.
Это буквально называется Level Title (Дословно - Титул для Уровня).

Edit: Ну даже если мы будем отсчитывать от героев 2 - все равно геройский класс-чернокнижник останется страше ДнД-шного. А в двойке Чернокнижник - это точно полноценный класс. Единственный в игре, который может выучить и Лидерство, и Некромантию, между прочим!

[laViper]

Я к тому что "тип" героя был придатком для замка и основное разнообразие шло в самом замке. В то время как в ДнД класс героя полностью отделяет его от всех остальных - и уже в 3.5 варлок имел свою связь с покровителем и свою систему с инвоками.
В героях 1 способности что у классов героев не сильно то и отражают их сущность. Варлок это как раз "полководец с разведкой" и запросто мог бы зваться как угодно в пределах злой фракции.