Нелюбимый замок, Голосование о субъективном. Опции

[Dracodile]

Да уж, Варлоко-Волшебные споры зажили своей жизнью, и начали стремительно захватывать тему
Хочу попросить прощения за то, что я завел тему как-то совем не туда...

Чтобы попытаься вернуть тему ближе к героям, попробую задать вопрос чисто по фракциям и по вкусовщине:

Если вдуматься, то мне вообще в каждой игре серии до шестых варварские треки казались наименее близко отображающими характер фракции. Всегда такие... мелодичные, даже мечтательные. В семёрке там хотя бы какой-то восточный базар слышится, более-менее подходящий биому города. А в шестёрке по изначальной темой Ромеро сурово прошлись рашпилем - она стала куда проще и грубее, что на мой взгляд пошло только в плюс отражению характера. Так что, как ни странно, к этим двум частям у меня меньше всего нареканий по музыке этого замка (зато масса по всему остальному).

Мантисс, если не секрет, и не трудно выразить словами - не могли бы вы попдробнее объяснить, чем тема варваров из 4х героев проигрывает теме из 6х героев конкретно для вас?
Мне кажется, что оба трека преследуют очень похожие цели, пытаясь раскрыть идеи* "Увернной в себе мощи", "Суровой воинственной доблести", "Важности надежной простоты в сравнении со всякими сложными абстракциями". И оба трека, как мне кажется, успешно выполняют эти задачи, не привнося чего-то лишнего**.

*Приношу извинения за довольно вычурные описания. Очень трудно сказать, "о чем именно музыка Варваров". Осбенно если приходится учитывать более 30 геройских треков с местами персекающимися темами.

Мелодичности в чертверочных городских темах о-о-очень много. Это - общая черта всех городов. При этом, как мне кажется, варварская тема удачно использует мелодичность для работы с не-мелодичными идеями фракции.

[Mantiss]

Мантисс, если не секрет, и не трудно выразить словами - не могли бы вы попдробнее объяснить, чем тема варваров из 4х героев проигрывает теме из 6х героев конкретно для вас?

Попробовать можно.
Для меня варвары - это среди прочего простота и аскетизм в средствах производства. И как следствие - виртуозное использование подручных средств.

Скажем, орочья сторона в Warcraft 2 мне очень нравится именно тем, что там хорошо показано отличие орочьего метода от фэнтезийно-рыцарского. Там где у рыцарей продвинутая работа с металлом и зодчество требующее магии, у орков получается добиться сравнимых результатов на куда более простой "элементной базе" в виде дерева, костей и простой поковки.

В Героях это тоже есть, в некоторой степени. Но там (до третьей части) и рыцари со своим "феодал-техом" не сказать чтоб сильно впечатляли по эффективности в сравнении с магией. А в третьей, на мой субъективный взгляд не дожали отображение именно этого аспекта. Люди получили буст в виде божественной помощи (всякие фанатики с ангелами), закрывающей слабости подхода. И в музыке этот буст отражен. Варварам же с одной стороны буст дали (бегемоты может и проиграют ангелам, но чудища те ещё), и варвары точно не слабее прочих, но с другой навесили кучу неудобств. У меня не получается бесшовно, без некоторых усилий воспринимать эти неудобства именно как некоторую простоту и уж тем более аскетичность. Это для меня выглядит именно как пачка "дебафов" выданная фракции.

Там, где во второй части были проще юниты (никаких летунов, вообще меньше способностей, чем у волшебных фракций), проще и дешевле отстройка, там в третьей всё в замке ... сложнее. Юниты ни разу не проще среднего, а с кучей тактических фишек. Колдуют по-всякому, летают и т.д. Как все, короче. При этом много юнитов с теми или иными проблемами, причём в ярком виде. Быстрый но хрупкий. Толстый но медленный. Больно бьет но хрупкий. Для меня это выглядит как "дебафов всем, пусть никто не уйдёт обиженным".
Отстройка не проще, а специфичнее. Фишка с быстрым выходом в бегемотов балансируется отказом от циклопов и наоборот, что делает отстройку ... замудреной. Башня, волшебная в доску, в этом получается структурно проще, там никакого выбора - просто фигачь всё волшебное и будет хорошо. А у барбов очередной дебаф за возможность приехать на 121 к воротам врага верхом на бегемотах.
За "примитивность" в отображении отвечает порезанная ГМ, но мне это видится не примитивностью магии, а очередным дебафом.

В итоге я вижу не фракцию вида "голь на выдумки хитра", выделяющуюся филигранно рациональным использованием простых средств, а каких-то терпил, качков на стероидах, выходящих на бег с препятствиями ... в мешках. И музыка только добавляет ощущений в эту сторону. Я буквально вижу такой вот Castle, который не пощадила судьба.

Не скажу, что это критично плохо. Образ так-то нормальный. Но это совсем не то, ради чего я выбирал бы варваров на поиграть. Т.е. не заходит лично мне.

И в четверке ситуация ровно такая же, как и в тройке в этом смысле. В чём-то даже хуже. Фракция Силы в игре мною воспринимается буквально как кастрированная и как следствие постоянно превозмогающая. У них буквально во всём чего-то не хватает и это как-то возмещается.
Магии нет (это между прочим, сразу минус семь построек), но вот вам чутка антимагии для героев (одно здание). Ваши первые юниты вроде круть, особенно бородатые мужики, но зато вы не сможете ими управлять. Ваши основные юниты (номады и гарпии) вроде все норм, но их отстройка... Ваши герои крайне круты в бою, но своих у вас ровно один тип, зато вместо них вы можете нанимать любых воинов (и лажать мораль, ага).

И с музыкой ровно та же фигня. Она такая .. превозмогательская. С напевными переходами, с богатой палитрой звука и т.д. Как и профильная кампания, кстати. Для сравнения, история варвара Монго, брутального постукателя, отыгрывается уже гораздо хуже. Весь такой мачо заходишь в замок, а там скрипки так жалостливо аж по душе вжик-вжик...
Я прям вспоминаю фан-арт по первым Героям, где слева "как варвары выглядят" - там все урки да гопники, а справа "как они воспринимаются по музыке" - там тролли в бальных платьях, людоеды в жабо, циклопы с моноклями и т.д.

А вот в шестёрке на все эти грабли не наступили (наступили на другие). Там весь антураж варваров нарочито примитивный, прям как я хотел. Все в костях и ярких тряпках. И никаких особых дебаффов. Если вдуматься, в шестёрке орки вообще самые волшебные. Ну и войска как в среднем по больнице. Зато способность фракционная реально простая. Алга в атаку и всё. И музыка нарочито более простая по составу инструментов и приёмов. Что не делает её более простой по исполнению. На мой субъективный взгляд, это в шестёрке вообще один из двух лучших треков, наравне с темой из меню.

[laViper]

Варлок это ведьма мужского пола. Правильнее было бы их переводить как ведьмаки, но у нас из за книг это с охотниками на чудовищ ассоциируется. Чернокнижник это термин ближе к некроманту

Ну ведьмак это же Witcher как раз от Witch. В ДнД насколько помню Warlock стал Колдуном.

[Haart of the Aby...]

То есть, увы, как я и писал:

через призму своего, очень примитивного и однобокого, представления, "что такое варвары", не соответствующего заложенному разработчиками образу и характеру фракции в Героях 1-4. И это несоответствие они с самого начала выделяли и подчёркивали, в том числе и через музыку.

Выставляешь претензии варварам НВЦ (и соответственно, средствам их подачи — музыке, визуалу, лайнапу, теперь и игровым механикам досталось) за то, что они не отражают вложенный тобой смысл понятия, не отыгрывают как следует твои хотелки; само по себе это право твоё (как ты сам постоянно подчёркиваешь — личные ощущения), но крайне плохо то, что ты, насколько я могу судить, искренне не видишь, что это не ошибка, не недоделка, а следствие намеренной и последовательной реализации NWC совсем другого образа. Четыре игры подряд, да (начиная не то что с упомянутой тобой двойки — ещё с единицы).

"Если это называется селезнем, не крякает как селезень, не плавает как селезень, дышит огнём, летает на кожистых крыльях и живёт в пещерах с сокровищами — то слово drake тут в другом значении."

Тут уместно отметить, что варвар Монго — это как раз стёб над вырождением расхожего образа варвара до "мачо-постукивателя". Такой же стёб, как геноцидальный экотеррорист Натурэ Ловер Эрутан Револ и король-психопат Спазз Матикус. ВНЕЗАПНО фракция диссонирует с этим образом… а ты серьёзно хотел бы, чтобы она неиронично его отыгрывала?

(А бегемоты в тройке не "может", а не проиграют ангелам. Бегемоты в тройке подчёркнуто юнит, "бестолковый" в применении из-за скорости и двухклеточности, зато сверхспециализированный намазывать на бутерброд любое городское существо 7 уровня, 1 на 1 или прирост на прирост. Кроме управляемых игроком-человеком титанов и архидьяволов, ибо разумное применение абилок.)

[Mantiss]

насколько я могу судить, искренне не видишь, что это не ошибка, не недоделка, а следствие намеренной и последовательной реализации NWC совсем другого образа.

Проблему я вижу несколько иначе. Есть фракции в зону ответственности которых попадают требуемые роли. Роль, которую я заказываю, нельзя назвать какой-то уникальной, непонятной или малоизвестной. Для неё в какой-то мере выделено аж две фракции. Но ни одна не закрывает роль полностью.
Это не то что бы недоделка или ошибка - это скорее закономерное последствие самой концепции. Т.е. сам принцип зон ответственности за пачку ролей приводит тому, что короткое одеяло натягивается на несоразмерно большее "тело". В любом случае где-то будет выпирать. Вопрос в том, где это максимально чувствительно.
Опять же, это всё не к тому, что надо срочно перетянуть одеяло туда, где дует именно мне. Очень может быть, что такое перетягивание оголит какое-то более важное место и мне же самому не понравится итоговый результат. (С шестёркой, например, так и получилось.) тут надо более глобально посмотреть. Но сделать это можно только после того, как будет отмечена карта "недостаточно покрытых" мест вообще.

[Dracodile]

И в четверке ситуация ровно такая же, как и в тройке в этом смысле. В чём-то даже хуже. Фракция Силы в игре мною воспринимается буквально как кастрированная и как следствие постоянно превозмогающая. У них буквально во всём чего-то не хватает и это как-то возмещается.
Магии нет (это между прочим, сразу минус семь построек), но вот вам чутка антимагии для героев (одно здание). Ваши первые юниты вроде круть, особенно бородатые мужики, но зато вы не сможете ими управлять. Ваши основные юниты (номады и гарпии) вроде все норм, но их отстройка... Ваши герои крайне круты в бою, но своих у вас ровно один тип, зато вместо них вы можете нанимать любых воинов (и лажать мораль, ага).

Вот никогда от четверочных варваров такого впечатления не было.
Берсерки - да камикадзе. Только для своего уровня солидно живучие и с чертовым двойным ударом. Очень, очень противный враг.
Кентавры - да, это не стрелок в привычном смысле слова. Это рукопашник, который еще и стреляет немного, сволочь этакая!
Гарпия - хотели стрелка? Ну гарпия - это почти стрелок... Без штрафов в рукопашной, без штрафов за дальность, скелетов кусает в полную силу. Прекрасное существо!
Кочевник - первый удар и солидные показатели. Скорость и дальность хода позволяют вольготно подходить к выбору цели, а также снимать ответку для берсерков.
Циклоп - "Медленно ракеты уплывают вдаль...". Стрельба по площадям - это вообще жуткая способность, а в 4х героях - это еще и безответка для стрелковых атак.
Огр-Маг - огров не бывает. Все строят циклопов.
Чудище - подходит и делает КУСЬ. Проблема может быть с "подходит"... Но КУСЬ у чудищ очень, очень серьезный.
Птичка-Электричка - не совсем костяной дракон, но близко (если сравнивать силу недельной популяции). А в контексте 4х героев костяной дракон силен, весьма силен... Так что и птичка тоже ничего - если нам дальность хода важнее, чем отдельно взятый КУСЬ.
Герои: родные варвары - хорошие рукопашники с возможностью выходить в стрельбу, если уж хочется. А в таверне можно нанять лорда для прироста, да рыцаря какого-нибудь для усиления армии (с исправлением морали, между прочим!)... Чего еще желать-то?

И с музыкой ровно та же фигня. Она такая .. превозмогательская. С напевными переходами, с богатой палитрой звука и т.д. Как и профильная кампания, кстати. Для сравнения, история варвара Монго, брутального постукателя, отыгрывается уже гораздо хуже. Весь такой мачо заходишь в замок, а там скрипки так жалостливо аж по душе вжик-вжик...
Я прям вспоминаю фан-арт по первым Героям, где слева "как варвары выглядят" - там все урки да гопники, а справа "как они воспринимаются по музыке" - там тролли в бальных платьях, людоеды в жабо, циклопы с моноклями и т.д.

Это где это там в 4х героях скрипка пиликает "жалостливо аж по душе вжик-вжик"? Ну никак не могу найти этот момент.
Скрипка играет - да. Но не пиликает по душе вжик-вжик - слишком уж сурвая скрипка у Силы! Я вообще, пока не вдумываюсь, скрипку у Силы не могу воспринимать как скрипку. Тема замка хоть мелодичная, но все равно суровая и брутальная.

Что касается "превозмогательности" - не совсем понимаю, о чем вы говорите. В широком смысле, превозмогательность есть и в легендарном "Hell March" из Ред Алерта. Только это не патетично-слезно-пафосная превозмогательность из шаблонного сюжета "бедные мы бедные, но мы не сдадимся, нет, нет". Это наоброт, уверенность в своей силе и грядущей победе. Такую гордую превозмогательность у Силы из четверки я слышу. Но разве это плохо? Разве это не уместно? Какие варвары без ратных подвигов?

[Mantiss]

Вот никогда от четверочных варваров такого впечатления не было.

А у меня есть.

Самое забавное, что даже если разложить юнитов, то там будет чуть не везде "да, но". Да, но неуправляемый. Да, но не стрелок в полном смысле слова. Да, но цитадель строить надо. Да, но огров не бывает... Можно сказать, фишка фракции. Превозмогать через тяготы и лишения. Не самая плохая фишка, опять же отмечу, но для меня это не варвары получаются, а спартанцы. Ты к ним подъезжаешь, аки Филипп, призываешь этих повернутых на силе миром бросить оружие, ибо без магии борьба же бесполезна, а они такие: "приди и возьми". И реально в бубен настучать могут, как ни странно.

Герои: родные варвары - хорошие рукопашники с возможностью выходить в стрельбу, если уж хочется. А в таверне можно нанять лорда для прироста, да рыцаря какого-нибудь для усиления армии (с исправлением морали, между прочим!)... Чего еще желать-то?

Поздней игры?

Это где это там в 4х героях скрипка пиликает "жалостливо аж по душе вжик-вжик"? Ну никак не могу найти этот момент.

C 35 секунды.

слишком уж сурвая скрипка у Силы!

Я так не могу.
Для меня "суровая скрипка" само по себе звучит смешно. Жилы она может рвать, душу леденить, это да, а вот суровость... Я так даже альт не воспринимаю. Мне хотя бы виолончель нужна.

[Gong Zigoton]

Магии нет (это между прочим, сразу минус семь построек), но вот вам чутка антимагии для героев (одно здание).

Кхм. Ещё Ямы и Колизей на защиту и атаку, по бонусу равный аналогичным зданиям на карте. Так что 3 здания вместо магии. Загон же сам по себе аналог Семинарий с Аббатством и вполне считается за 2-3 здания у других фракций, ИМХО. Ну реально, прирост в 50%...

Герои: родные варвары - хорошие рукопашники с возможностью выходить в стрельбу, если уж хочется. А в таверне можно нанять лорда для прироста, да рыцаря какого-нибудь для усиления армии (с исправлением морали, между прочим!)... Чего еще желать-то?

Поздней игры?

Загон и Фестиваль Жизни. Нет, я конечно, рад, что вы тоже разделяете мнение, что какой-нибудь Порядок разнесёт в хламину Силу и мне не надо будет 20 страниц спорить с человеком, который: "Ну эт, сила мощная, у нас и тактик сразу будет, и магия Жизни, и что мне твой Гипноз" (кстати, один из шизов, которого я всё же забанил в ВК)

Ну и плюс - а в какой из 7ми частей героев варвары вообще могут в лейтгейм? Они всегда были за раннюю игру (вторые герои) и мидлгейм (3-4ка)

C 35 секунды.

...


Для меня "суровая скрипка" само по себе звучит смешно. Жилы она может рвать, душу леденить, это да, а вот суровость... Я так даже альт не воспринимаю. Мне хотя бы виолончель нужна.

Вот этот вот момент с ТАМ-ДАМ-ДАМ-ДА-ДАМ? Ничего себе жалобно... Не, убедили переслушать, но блин...

Впервые солидарен с тем, что скрипка может быть грубой и мощной. Раньше не замечал, но теперь то... Особенно на 41ой секунде. Да и на 35ой тут (хотя я, полагаю, вы про 41ую говорили, учитывая заставку в данной версии?) скрипка реально словно бьёт кому-то по лицу с каждым движением смычка.

[Vade Parvis]

DnD сложная система, отражающее время, когда у людей было катастрофически много времени. Как бы ничего не изменилось, кроме его восприятия, конечно, но актуальность DnD-системы, а тем более, её популярность уже далеко не те.

Я про то, что не стоит оглядываться.

Про Первые Герои - чистая правда, должны же были классы чем-то отличаться друг от друга? Самые крутые классы - Варлок и Варвар по понятным причинам.

Так-то 5-я редакция, по имеющейся обрывочной статистике — это около половины рынка НРИ и около половины всех играемых игр на виртуальных столах, на протяжении нескольких лет. Проще говоря, пятёрка выжрала вообще всё, остальное доедают ещё пара-тройка других расхайпанных (но не настолько успешно) брендов с хорошим маркетингом. Инди-издатели откровенничают, что чтобы хоть как-то выйти в плюс — надо непрерывно фигачить очередные типовые 3-rd party допы к пятёрке, ничего больше продаваться не будет, кроме разве что "эджлордства для хипстеров" Морк Борга (максимально всратого, но успешно завирусившегося в качестве якобы охрененной альтернативной альтернативы). Можно спорить о размерах рынка НРИ в принципе — но, в любом случае, в его рамках более лайтовые ньюскул-НРИ не перебивают популярности ДнД, даром что пятёрка по меркам серии довольно громоздкая, неудобная и непоследовательная.

Baldur's Gate 3 с почти дословным переносом ядра механик 5-й редакции (изменения касались в основном фиксов, которые в настольной версии так и не потрудились сделать), с пошаговой тактической боёвкой и разветвлёнными диалогами — бешено популярна, прекрасно продалась и отхватила кучу наград в кач-ве игры года, и это в то время, когда только ленивый не говорил, что жанр CRPG после небольшого всплеска интереса в десятых снова мёртв, т. к. рынок перенасытился, и совершенно не следует делать что-то замысловатое и неторопливое по геймплею, и, тем более, приближённое к настолкам — только стремительные слэшеры, только God of War с Dark Souls.

[laViper]

Про цитадель и орков странно опираться на Варкрафт 2, где был зеркальный баланс (кроме магии). В этом случае вообще сложно говорить об восприятии по ролям.
Быстрая отстройка Чудищ имхо как раз и показывает сочетание примитива и силы. Можно лишь согласиться, что ветка циклопов более перегружена по требованиям (с учётом того что т2 стали выдавать сразу), и прошлое требование по кристаллам было неадекватным по сравнению с тем, насколько сильны циклопы.

Про "слабость" некоторых юнитов - на т1 и т2 у нас гоблины, которые в целом и должны быть такими. Это как раз голожопые варвары, которые совершают налёты на беззащитные цели, но отхватывают от регулярной армии.
Отличие от варкрафта, что в серии героев орки пошли в дальний бой, а роль горы зелёных мускул взяли на себя огры (взамен же могучие тролли в ВК стали обычными стрелками).

Про музыкальную тему - всё же имхо есть ещё и нюанс, чтобы игроку было комфортно слушать. Может и можно было сделать дикую и жёсткую композицию, которая бы била ударными по ушам, но не думаю что это добавило бы "мужественности" замку, а вместо этого игрок бы сбегал с экрана города побыстрее или бы отключил просто музыку. Так что определённая мелодичность должна быть у музыки любого замка.

Можно спорить о размерах рынка НРИ в принципе — но, в любом случае, в его рамках более лайтовые ньюскул-НРИ не перебивают популярности ДнД, даром что пятёрка по меркам серии довольно громоздкая, неудобная и непоследовательная.

Хм, странно, мне пятёрка наоборот показалась довольно "простенькой", в то время как в тройке было ведро кубов.
Голая пятёрка из ПХБ и книги мастера смотрится как голая база, на которую ещё накручивают хоум-рулы и допы. Лично мне как раз не хватает какого-то разнообразия и систем, которые бы шли из коробки - всё же оф. версия всегда у игроков будет в большем приоритете, чем набор мелких правил. Это как ХотА против пачки Вог-модов.

Но наверно в этом и секрет успешности ДнД - достаточно попсовая и при этом всё же относительно несложная, хотя конечно подойдёт не каждому.

[Mantiss]

Про цитадель и орков странно опираться на Варкрафт 2, где был зеркальный баланс (кроме магии). В этом случае вообще сложно говорить об восприятии по ролям.

Я скорее об атмосфере варварской фракции вообще. С тем же успехом мог бы сослаться на разницу в оформлении книги заклинаний из пятерки. Если книгу варваров вообще можно назвать книгой, конечно. (Но дело своё она делает даже будучи куском шкуры.)

Быстрая отстройка Чудищ имхо как раз и показывает сочетание примитива и силы.

Если бы здания вообще просто/быстро строились - да. Но тут у нас какие-то две ветки, выбор, куда тратить кристаллы... Я б такое скорее ждал от какой-то хитро-вывернутой фракции. (Фабрике, на мой взгляд, очень подходит.) Вот как отвязали базовых циклопов от кристаллов и сделали отстройку проще, так стало куда как приятнее.

Про "слабость" некоторых юнитов - на т1 и т2 у нас гоблины, которые в целом и должны быть такими.

Я писал не о слабости, а совмещении сильных (очень сильных) и слабых (очень слабых) сторон, компенсирующих друг друга. Просто слабые - это бесы, например. Их тупо надо много, чтоб они что-то могли. Гоблины, а в особенности гоблинская кавалерия - это стеклянные пушки, которые беречь надо. Если б таких юнитов была парочка, ещё бы ладно, но в лайнапе все юниты жестко функциональные. Алга и в атаку - это точно не про боёвку Stronghold.
Поэтому у меня и наблюдается легкий диссонанс в воспоминаниях, когда после адски трудного спасения стека ударных волков наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира". Да какой он к дребеням интеллектуальный? У него всего задач было - цепнуху бросить, когда до него ход дойдёт. Пока я там чудеса тактики проявлял, чтоб эту цепнуху обойти малой кровью.

Про музыкальную тему - всё же имхо есть ещё и нюанс, чтобы игроку было комфортно слушать.

И не один. Всё же вкус бывает ну очень сильно индивидуальным. Скажем, я часто слышу, что в четверке музыка просто топ, а мне она не нравится совсем-совсем. В том числе и боготворимая народом морская тема. Я на всю четверку люблю ровно одну композицию - тему Академии. А тему Хэвена настолько не перевариваю, что вынужден выключать звук. Она мне словно ногтем по стеклу. Но это мне. Я знаю людей, кому она не просто по нраву, а кажется буквально лучшей.
Получается, мне неописуемо повезло, что в тройке такого не случилось, и я могу снобски перебирать музыку, чтобы выбрать, какая мне нравится меньше.

[XEL]

наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира".

Можно подборку таких сообщений?

[Dracodile]

Вот как отвязали базовых циклопов от кристаллов и сделали отстройку проще, так стало куда как приятнее.

Так отвязали же давно...
Я не помню, в какой именно версии Хоты это сделали, но циклопы давно строятся через деньги и руду.

Я писал не о слабости, а совмещении сильных (очень сильных) и слабых (очень слабых) сторон, компенсирующих друг друга. Просто слабые - это бесы, например. Их тупо надо много, чтоб они что-то могли. Гоблины, а в особенности гоблинская кавалерия - это стеклянные пушки, которые беречь надо. Если б таких юнитов была парочка, ещё бы ладно, но в лайнапе все юниты жестко функциональные. Алга и в атаку - это точно не про боёвку Stronghold.

Нормально играется такая тактика. Порядок хода Гром птицы -> Древние чудища -> Короли Циклопов и Волки. Как только птички улучшены - даже без вейта можно снять ответку кем-то толстым, а потом с размаху вдарить волками. А уж с вейтом вообще проблем нет. Хрупкий стек ждет, остальные в бой идут, хрупкий стек бьет. Плюс, даже базовое ускорение выводит огров-магов на равную скорость с волками. А ускорение +5 на волках позволяет перебегать все поле боя целиком, и бить в самую слабую точку. А еще есть телепорт... (Вам никогда 40 огров к стрелкам не прилетало? Непередаваемое ощущение. Комп эту тактику ценит...)

Поэтому у меня и наблюдается легкий диссонанс в воспоминаниях, когда после адски трудного спасения стека ударных волков наблюдаешь в окошках сообщений сценария что-то вроде "тупые варвары победили интеллектуального Сольмира". Да какой он к дребеням интеллектуальный? У него всего задач было - цепнуху бросить, когда до него ход дойдёт. Пока я там чудеса тактики проявлял, чтоб эту цепнуху обойти малой кровью.

О каком сценарии идет речь? Обычно есть кому танковать, чтобы волков не слишком били.

Edit:
Если говорить о вараврах в терминах производственной базы...
Архетипичный пример столкновения "Варваров" с "Цивилизацией" в массовом сознании - это Афганцы против Британской Империи в XIX веке.
У кого сильнее производственная база - я думаю, очевидно.

Только вот ружья у афганцев бывали не хуже, а то и лучше. Это при том, что афганцы не могли сами делать спусковые механизмы! Механизмы (кремниевые замки) приходилось покупать, или вообще выковыривать из трофейных британский ружей. Просто афганцы, в отличие от британцев, полагались на дальнобойные винтовки. А британские военные чины считали, что британскому солдату ничего кроме гладкоствольного ружья и не надо. В гористой местности (кстати, привет цитадели), у афганцев было огромное примущество в стрелковом вооружении.

Так что даже в условиях реального XIX века слабая производственная база отнюдь не гарантирует проигрыша в качестве вооружения. А уж в фентезийном псевдо-средневковье - и подавно. Не знаю, чем тут плохи геройские варвары... Не забываем, кстати, что у в 1х-2х героях арбалет - это оружие варваров, а не рыцарских солдат! А в третьих героях у варваров объективно самые сильные баллисты в игре - и это обыгранно и через набор героев, и через спец-строения.

[Gong Zigoton]

Про цитадель и орков странно опираться на Варкрафт 2, где был зеркальный баланс (кроме магии). В этом случае вообще сложно говорить об восприятии по ролям.

Я скорее об атмосфере варварской фракции вообще. С тем же успехом мог бы сослаться на разницу в оформлении книги заклинаний из пятерки. Если книгу варваров вообще можно назвать книгой, конечно. (Но дело своё она делает даже будучи куском шкуры.)

Вот иногда вы, Mantiss, очень странно предвзяты, причём даже с осозанием подобного.

Варвары не тупые? Нет, они так не должны выглядеть, в них должна быть грубая сила и в бой-бой-бой (хотя в том же Инферно, тоже вперёд ты особо не мчишься, мчаться вперёд - это игра на Пешке-Коне вне кампаний Фабрики и скиллтестов с им подобными).
Но, также вам не нравятся варвары, которые слишком Варкрафт, потому что в них нет изюминки? И просто в бой-бой-бой - это скучно?

Так определитесь уже!

Вы как будто просите оформление барбов из 5ки, но с подходом NWC, где у них культура и всё тому подобное. Но это герои 2 и 4. Как по темам, так и по внешнему виду (разве что нет уникального оформления книги спеллов. Но её ни у кого нет). Но герои 2 и герои 4 вам тоже не нравятся...

[Dracodile]

Возвращаясь к теме варваров из 4х геройев.
Точнее, к куску с 0:36 до 1:41


Я долго думал, что этот кусок мне напонинает, и наконец вспонмил:
Начало демонических боевых мелодий из 5х героев:

а боевка демонов - это отдаться жажде разрушения, и раздуть мировой пожар.

Тема варварского города из Четверки менее злобная. Но то и не удивительно - тема не боевая, а городская! Однако получается, что даже в городе мы думаем о лихости и воинственности. И да, в этом можно увидеть некую гармони. Но эта гармония подозрительно похожа на ярость берсерка.

Опять таки, как по-мне, все сходится. Даже в городе/военном лагере варвары из фракции Силы думают о том, как они будут рубиться в жестокой битве!

[Mantiss]

Можно подборку таких сообщений?

Можно я ответ лучше нарисую?
https://neolurk.org/w/images/thumb/5/55/%D0...0%BC%D1%849.jpg

[Iriniko]

Можно я ответ лучше нарисую?

В сетинге вахи40к было бы смешнее - "эти чмыри опять за стенами с турелями прячутся" - сказал орк с большой кувалдой на плече.

[Dracodile]

Можно я ответ лучше нарисую?
https://neolurk.org/w/images/thumb/5/55/%D0...0%BC%D1%849.jpg

Это кампания фабрики, миссия 2? Ну так там варвары Зога-Шакала именно что тупые, и за это огребли!

Про это даже сюжетное сообщение есть.
Если мне память не изменяет, Генриетта спрашивает Фредерика, устоит ли Бертон, и почему Зог не спешит настуапть.
Фредрик отвечает, что Зог наверняка считает так:
- спешить особо некуда. В конце концев в Бертоне армию огров встретит слабо подготовленное ополчение. Что эти людишки смогут сделать?
А между тем, в Бертоне работают цеха и производится серьезное вооружение (самодвижущиеся автоматоны, бомбы, огнеметы). Так что еще шансы у жителей Бертона есть, и весьма хорошие, на самом деле. Именно потому что Зог тупой.

(Зог Шакал - это как раз типичный варвар-гопник. Среди сильных Джадама он слабак и дурак. Но это не значит, что он не опасен. С Зогом надо быть настороже. Даже главарю Регны, Великому Пирату Стенли досталось от этого гопника. Зог все-таки шаман, и, судя по всему, при личных переговорах наложил на Стенли какое-то проклятие - как выяснилось, это опять кривой перевод в локализации. К проблемам Стенли Зог вроде бы не причастен...)

[laViper]

Про орков и варваров - в целом образ довольно широкий, куда входит как примитивность, дикость, боевая ярость, культ силы, так и шаманизм, почитание предков/духов/природы.

В тройке механики фракций слабо выражены, больший упор идёт на стилистику и классы героев. Но за счёт того что герои не имеют жёсткой связки с фракцией, то Крэг со статами 7-0-1-1 может командовать и големами.

Про четвёрку ничего не хочется говорить - для меня это набор хороших идей с плохой реализацией, при том что половина замка цитадели разбежались кто куда.

В пятёрке довели до ума механики - не авто-бой как у берсерков, а бонусы/штрафы за агрессию/пассивность. Не просто отсутствие магии, а свои кличи и умения.

Как по мне стоит учитывать что не всегда есть возможность механикой отразить суть фракции, но это не повод придираться к подобным моментам чтобы пытаться утянуть фракцию в ту или иную сторону.
В той же второй части Огры не были ограми-магами, зато варвары отлично строили ГМ5.

[IQUARE]

(Зог Шакал - это как раз типичный варвар-гопник. Среди сильных Джадама он слабак и дурак. Но это не значит, что он не опасен. С Зогом надо быть настороже. Даже главарю Регны, Великому Пирату Стенли досталось от этого гопника. Зог все-таки шаман, и, судя по всему, при личных переговорах наложил на Стенли какое-то проклятие)

Years and years ago, I remember hearing that Stanley journeyed to Ravage Roaming to speak with the Ogre Mage Zog about a curse that had fallen upon him. Apparently his memory was fading, and he was certain that an evil mage was responsible.