HoMM: Olden Era, Герои 8, но не совсем Опции

[Mantiss]

Забавно:
-- Когда тема шла об (потецниальной) ущербности концепции Форджа, то Юбиковская хотелка "уберите Ниваловкского гремлина, у него огнестрел" объявляется потенциально разумной в рамках гипотетических "Идеальных героев".
-- А теперь Юбисофтовская хотелка "дайте непохожую фракцию, пусть даже из отсебятины" наоборот объявляется не имеющей отношения к гипотетическим "Идеальным героям".

Мантисс, вы опять выдали двойной стандарт.

А вы опять избили соломенное чучело.

Так-то довольно сложно инкриминировать Ubisoft умение и способность создать идеальных Героев. И я наверное последний человек, который стал бы такое делать, поскольку местами видел процесс их работы изнутри.
Действия эффективных менеджеров именно что "потенциально разумные", а не разумные в полной мере. Они действуют в рамках шаблонных схем, одобренных в пределах своего бизнес-процесса. В их действиях нет противоречий кроме тех, что заложены в сами схемы.

Противоречия нет и между приведенными вами пунктами.

-- Огнестрел признан Ubisoft нежелательным согласно проведенному исследованию аудитории. Ссылаясь на Ubisoft, я в этом случае ссылаюсь именно на это маркетинговое исследование, поскольку у меня нет оснований не доверять его добросовестности. Маркетинговые исследования - это именно то, что издательства стараются делать максимально качественно, поскольку кровно зависят от результата. Другое дело, как они используют эти результаты. Скажем, выяснить, почему огнестрел негативно воспринимается в текущем контексте, и можно ли с этим что-то поделать? Нет, это не Ubisoft. Они просто поставят красную галочку в документе в графе "запретный контент" и начнут согласно этой галочке причинять меры к франшизе.

-- Я специально не поленился привести рекомендуемые менеджерами пропорции нового для их проектов. (Без учёта новых требований, продиктованных повесткой.) При этом я нигде не писал, что в рамках такого нового разрешается заплывать за буйки. Пока красная галочка стоит у огнестрела в папочке франшизы Героев в шкафу Ubisoft, шансов на то, что инновационной фракцией окажется что-то действительно рискованное вроде Forge или хотя бы Фабрики - около нуля.
Максимум, на который могут пойти Ubisoft в этом - задействовать что-то надёжно проверенное, причём для безопасности для начала в сайд проекте. Т.е. в настолке по Героям ещё можно надеяться на пирата с пистолем из достоверно одобренного фанатами фанатского же проекта. Уточню особенно - надеяться. Чтобы таким образом получить Фабрику, Ubisoft по нормативам нужно подождать, пока исследования покажут, что Фабрика воспринята аудиторией достаточно широко.

Если же исключить фактор "запрещённых" решений, ограничившись просто разными уровнями "безопасной" отсебятины, то подход Ubisoft к построению фракций куда более либерален, чем у меня. Они, например, могут впаять коней из твёрдого света и светящихся стриптизёрш клонов гарпий во фракцию, традиционно являющуюся точкой старта новичков в серии, и не будут считать это критичной ошибкой. Так что я вполне могу себе позволить себе думать: "если уж даже для Ubisoft что-то перебор, то я должен как минимум задуматься".

1) 6-я фракция не гонится за узнаваемостью. Этим она не соответсвует фракциям из героев 3.
2) Безусловно, Heroes OE - это не Герои 3.
3) Однако Heroes OE подобна Героям 3. Так задумано. Значит, черты двух игр можно сравнивать (только осторожно).

В последнем пункте дело не в осторожности, а в необходимости указания контекста сравнения. В зависимости от контекста одна и та же разница в параметрах может быть как плюсом, так и минусом.

4) Значит, если в Heroes OE <фракция без "узнаваемости"> окажется хорошей - то уже нельзя говорить, будто бы такая <фракция без "узнаваемости"> гарнтированно плоха в рамках Героев 3. См выше про подобие.

Здесь нет логической связи. Фракция без "узнаваемости" может быть хороша в OE, и это никак не влияет на её приемлемость в рамках Героев 3. "Хорошесть" фракции зависит от контекста, а не только от величины параметра "узнаваемость". Т.е. сначала следует доказать, что контекст принят корректно.
А до тех пор дальнейшие пункты опускаю, как построенные на неподтвержденном утверждении.

[laViper]

Двугексовые не страдают вдвойне при площадном ударе.
А вот от Стены огня - да (или это уже починили?). Ну и косвенно к Зыбучим пескам тоже больше уязвимы - но это нормальная плата за бонусы, которые даёт двугексовость - легче заграждать стрелков и отряды противника ближе на 1 гекс.

Ещё нельзя наложить кольцо холода на своё большое существо.
Да, двойной урон не получают, но страдают тем, что их сложнее разместить так, чтобы не попасть под атаку или эффект.

Взамен получаем только возможность прикрыть другой отряд по горизонтали на две клетки. Да и то есть нюансы - что мы не можем прикрыть если свободна одна клетка, а противник ещё и летает.

[Mantiss]

Взамен получаем только возможность прикрыть другой отряд по горизонтали на две клетки.

В списке идей, что здесь кидали для HotA, фигурируют юниты с нестандартной геометрией, включая изменяемую. (Условная змеюка, способная развернуться из "бухты" в один гекс аж на три гекса, чтобы прикрыть собой стрелка, например.)
Т.е. многогексовость теоретически можно было бы развить, а не ампутировать.

[laViper]

Как по мне эта механика больших существ развивается через такие примеры как гидра или новый автоматон в фабрике - атака и взрыв действуют по большей площади.

Плюс есть такие как дендроиды - если бы они были на 2 гекса, они могли бы потенциально атаковать больше существ и при этом не отменять корни. По сути это как у джаггов сейчас аналогично есть возможность бить с места на +1 клетку способностью.

То есть у каждого большого существа хотелось бы иметь основание, зачем оно нужно - в тройке это похоже принцип "чтобы жопа влезла", как с теми же ангелами-архангелами. Ну или чтобы действительно большие существа занимали два гекса, вроде драконов и при этом же титанов - и это могло бы быть именно как игромеханическое свойство, что условно атаки обычных существ против гигантов имеют штраф на атаку.

[Dead_89]

По три кружочка над каждым существом что-то означают?

Кружки - это отображение того, какая форма юнита сейчас показана - базовая или один из альтгрейдов.

[Dracodile]

Забавно:
-- Когда тема шла об (потецниальной) ущербности концепции Форджа, то Юбиковская хотелка "уберите Ниваловкского гремлина, у него огнестрел" объявляется потенциально разумной в рамках гипотетических "Идеальных героев".
-- А теперь Юбисофтовская хотелка "дайте непохожую фракцию, пусть даже из отсебятины" наоборот объявляется не имеющей отношения к гипотетическим "Идеальным героям".

Мантисс, вы опять выдали двойной стандарт.

А вы опять избили соломенное чучело.

Мантисс, ну сколько раз вас надо просить подробнее расписывать ваши мысли...
Пояснение про маркетинговое ислледование было бы очень актуально именно в исходной теме про огнестрел (которая в нынешнем моменте оффтоп).
Очень трудно вам ответить по существу, когда вы по существу стараетесь писать по-меньше, но при этом затрагиваете огромный пласт смежных тем:
- При таком изложении отличить [неочевидный фактор "по существу"] от захода в [стороннюю, но смежную тему] почти невозможно.
- В результате соломенные чучелки выстраиваются безо всякого злого умысла, а просто по ошибке читателя.

-- Я специально не поленился привести рекомендуемые менеджерами пропорции нового для их проектов. (Без учёта новых требований, продиктованных повесткой.) При этом я нигде не писал, что в рамках такого нового разрешается заплывать за буйки. Пока красная галочка стоит у огнестрела в папочке франшизы Героев в шкафу Ubisoft, шансов на то, что инновационной фракцией окажется что-то действительно рискованное вроде Forge или хотя бы Фабрики - около нуля.

Интересно, почему это у вас любой, даже самый малый, намек на тему Форджа - это повод обсуждать Фордж во всей его полноте?
Изначально вопрос был в том, что вы без объяснений то принмаете, то отвергаете Юбиковские бредовые шаблоны в вопросах "идеальных героев". При этом не поясняя контекста.

Почему юбиковский запрет огнестрела должен учитываться в рамках идеальных героев, а вот юбиковский запрос на "надо бы совсем новую, ни на что не похожую новую фракцию" автоматически объявляется заведомо не имеющим отношения к идеальными героями? Вы изначально не поясняли ни то, ни это.

Теперь, окей, вы пояснили про потенициальную значимость Юби-запрета (хотя в итоге пояснение получилось "народ ноет про огнестрел". Спасибо, это и так известно, Юби тут не нужны. С огнестрелом же и правда есть резон быть аккуратнее... но это сейчас офф-топ.).
А вот запрет на <"не узнаваемую" фракцию> в идеальных героях вы до сих пор не пояснили:
- Герои OE подобны тройке. В этом суть проекта. (Например, с помощью OE удасться протестировать систему Альт-Грейдов в рамках тройко-подобного геймплея, с троечным подходом к картостроению.) Поэтому рассуждать, что, мол, OE к идеальным героям не имеет никакого отношения вообще - просто ложно. Параллели между OE и "Идеальными героями" есть, хоть и не 1-в-1. Поэтому нельзя просто сказать, "что можно в OE - нельзя в тройке". Надо пояснить, почему нельзя.
- Рассуждение про "Герои - это язык" опять-таки никак не объясняет, почему наряду с "узнаваемыми фракциям" в героях нельзя ставить <"не узнаваемую" фракцию>. (В конце концев, в живом языке бывают очень странные слова, и редкие грамматические приемы. Понятные слова от этого никак не портятся.)

1) 6-я фракция не гонится за узнаваемостью. Этим она не соответсвует фракциям из героев 3.
2) Безусловно, Heroes OE - это не Герои 3.
3) Однако Heroes OE подобна Героям 3. Так задумано. Значит, черты двух игр можно сравнивать (только осторожно).

В последнем пункте дело не в осторожности, а в необходимости указания контекста сравнения. В зависимости от контекста одна и та же разница в параметрах может быть как плюсом, так и минусом.

Отлично, дайте два разных контекста, и вопрос снимется.
Но, повторяю, ваш тезис "в идеальных героях все фракции должны быть узнаваемыми" - это лишь ваше заявление. Без обоснований оно - всего лишь мнение, ничем не отличается от моего мнения "в идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми". Я понимаю, что вы долго и упорно думали о построении фракций в героях. Но долго думать - не значит исключить ошибки. Один английский языковед, помнится, написал что в английском запрещено оканчивать предложение на предлог. Хотя на самом деле - как раз можно... А школьники и учителя потом с этим мнимым правилом настрадались.

[hommer]

Смотрите, что утащил со стрима

Тут хотелось бы обсудить не лайнап, а экран.

Виден чисто формальный подход - разместить определённый набор элементов. Ну, разместили. Получилось не хорошо и не плохо, а просто никак. Экран просто есть и выполняет свою утилитарную функцию. Существа мелкие относительно экрана, фон пустой, характеристик нет, при этом куча лишних элементов.

А насколько атмосферно и органично он сделан в тройке! Существа занимают большую часть пространства, красиво позируют на фоне родной земли, рядом показаны их основные характеристики, и всё это выглядит совершенно не перегруженным.

В тройке на экран существ можно было залипнуть не хуже, чем на экран самого города. А здесь такого и близко нет.

Подобное внимание к мелочам в значительной степени и придаёт ранним Героям ту самую атмосферу. Буквально каждый элемент продуман и дополняет общую картину.
Это то, чего последователи либо вообще не понимают, либо сильно недооценивают. Скорее всего тут не будет и нарративных вставок при подборе артефактов и посещениях объектов, а про развёрнутые литературные тексты внутри миссий вообще молчу. По этой же причине и юниты такие безликие, а на карте почти нет "лишних" декораций и разных вариантов одного объекта.

Я не думаю, что игра будет прям плохой. Уже явно лучше шестёрки. И лично я почти наверняка буду играть. Но и того грандиозного успеха, которого ждут разработчики и Юбики скорее всего не будет. И потом опять на много лет пойдут разговоры, что "продолжение Героев гиблое дело, а олды сами не знают чего хотят".

[Mantiss]

- Герои OE подобны тройке. В этом суть проекта. (Например, с помощью OE удасться протестировать ситему Альт-Грейдов в рамках тройко-подобного гемплея, с троечным подходом к картостроению.) Поэтому рассуждать, что, мол, OE к идеальным героям не имеет никакого отношения вообще - просто ложно. Параллели между OE и "Идеальными героями" есть, хоть и не 1-в-1. Поэтому нельзя просто сказать, "что можно в OE - нельзя в тройке". Надо пояснить, почему нельзя.

OE к идеальным героям не имеет никакого отношения вообще хотя бы потому, что это изначально маленький проект. Меньше чем тройка. И даже если добавить туда через DLC недостающих фракций, останется таковым, поскольку дело не только в них. Разумеется, параллели между OE и идеальными героями строить можно, но они все будут с изрядной долей допущений. Так-то и для Disciples III можно строить параллели с идеальными Героями, почему нет? Другое дело, что похожесть OE на тройку будет провоцировать ошибки с этим подобием связанные. Не всегда будет видно, что какое-то допущение случайно пропустили.

OE - это всё же проект карго. Его суть - оставаясь самобытным и современным, быть похожим на третьи Герои, а не развить геройскую концепцию в каком-то направлении. Это если с коммерческой точки зрения.
А не окажется ли там внутри железного стержня разработчиков, продвигающих своё видение, я пока сказать не могу. У Нивал такой стержень был. Что мнение Ubisoft, что мнение фанатов принимались только постольку, поскольку были либо полезны, либо неизбежны. Пока по крайней мере, я такого стержня не вижу. Вижу солянку из юнитов, что "цепляли" аудиторию разных частей.

Вот взять ту же линейку подземников недавно показанную. Это мешанина из троечного и пятёрочного лайнапа. Причем если эту мешанину поместить что в тройку, что в пятёрку, она с треском проиграет тому, что в играх уже есть. В тройке это неуместные в представленном виде ТЭ, а в пятёрке этих ТЭ наоборот не достаточно и получается фракция-зоопарк в сравнении с прочими. Но в рамках самой OE всё может быть вполне неплохо. Во-первых, фракции надо смотреть вместе, а не пристёгивать от одной игры к другой, а во-вторых, OE изначально заявили несерьёзный стиль. Все эти "чиби" монстрики... Ну как тут ныть про недостатки отображения высокого фэнтези, когда ня-медуза разводит ручками и просит не обижать? Собственно, если не воспринимать серьёзно, то даже арты городов могут порадовать. Скажем, я уже поржал с удовольствием с (И)лича, указывающего гражданам некрополя в светлое будущее.

- Рассуждение про "Герои - это язык" опять-таки никак не объясняет, почему наряду с "узнаваемыми фракциям" в героях нельзя ставить <"не узнаваемую" фракцию>. (В конце концев, в живом языке бывают очень странные слова, и редкие грамматические приемы. Понятные слова от этого никак не портятся.)

За словом в языке обычно стоит смысл. Если за словом смысла нет, его применение будет весьма ограничено. Так же и с фракциями. Они вполне могут быть узнаваемыми не для всех сразу, но что-то за ними должно стоять. Иначе они будут просто мало востребованными. И это в то время, когда в "геройском языке" есть вполне объективно зафиксированные лакуны. Тут чисто вопрос эффективности. Идеальные Герои в этом плане должны бы быть идеально эффективными. И "странные", "редкие" ситуации в них теоретически должны бы решаться вовсе не добавлением 100500 фракций на любой случай. По крайней мере, такой подход привычен для нас, невольных адептов буквенной записи, а не иероглифического письма. Т.е. буквально добавление "неузнаваемой" фракции чревато её последующим естественным выпилом самими игроками. Ну или через аналог языковой реформы, вроде той, что провели когда-то с русским языком в СССР.

Возвращаясь к OE. Если для игры в принципе не планируется быть каким-то идеальным словарём, так и зачем там сколько-нибудь близкий к идеальному в этом плане набор фракций? Достаточно ровно того, что позволит изложить ту историю, что заложат разработчики.

Отлично, дайте два разных контекста, и вопрос снимется.

Ок.
С одной стороны у нас третьи Герои, завоевавшие свой культовый статус благодаря низкому порогу вхождения, затягивающему глубокому игровому процессу и чрезвычайно качественной реализации в плане графики и звука.
Причём, когда я говорю, например, "низкий порог вхождения" - это не только о простоте освоения геймплея для новичка, а множество факторов, куда входит отчасти и та самая "узнаваемость" фракций. Игроку не требовалось осваивать для начала особенности конкретно этого мира. Он как бы сразу получал нечто более-менее понятное на старте. Никаких обязательных казусов про злобных ангелов, добрых некромантов или благородных орков его не ждало. (И даже про инопланетян-демонов можно так и не узнать, живя спокойно, ага.) Любой из указанных пунктов я могу развернуть в солидных размеров портянку только по составу, не говоря уже о содержании.

Можно, конечно, говорить о третьих Героях как об изначально разовом приключении в мире ММ, случайно перевыполнившем планку, но такой подход ничего не говорит о том как такой эффект повторить. Собственно, разговор об идеальных Героях - это как раз попытка понять, что сделало Герои такими эпохальными. А пример разработки пятых показывает, что при вдумчивом анализе и прямых руках повторить успех можно. Вопрос в качестве проработки и исполнения, а не в неповторимом уникальном стечении обстоятельств, как некоторые утверждают.
Т.е. идеальные Герои - это всё же не идеал в религиозном смысле, а что-то вроде концепции идеального газа в физике.

С другой стороны у нас OE, у которых ставка НЕ на низкий порог вхождения, НЕ на глубокий игровой процесс и НЕ на качественную реализацию графики и звука. Ставка у игры как проекта на КАК в третьих Героях + ЧТО-ТО новенькое. Даже игровой мир внезапно тот же заявили. (Хотя показанные фракции и Джадам у меня в одной реальности в голове пока не укладываются.)

Это не значит, что проект обречён. Наоборот, в какой-то мере сохранённый геймплей тройки гарантирует проекту какую-никакую играбельность. Все же прочная основа, запороть которую - это постараться надо. Даже в шестых-седьмых полностью не смогли, хотя чего только ни делали. Но попытки приблизиться к идеальным Героям тут просто нет. OE может оказаться к ним ближе только либо если случайно, либо если у разрабов настолько хитрый план, что я неспособен его понять. Оно уже сейчас от идеала дальше тройки, причём существенно. Музыка явно ни разу не уровня Ромеро. Графика... ну скажем так, это не то, что будут дорисовывать фанаты через двадцать лет.

В этой нише игра вполне может оказаться весьма успешной. Особенно, если будет с юмором. Как ни странно, маленький проект в стиле тройки имеет больше шансов найти дорогу к сердцу игрока, чем попытки собрать мастодонта за копейки в стиле 6-7 Героев. Даже от кривой геймплейной копии Джебуса будет больше проку чем от всех вместе взятых графических красот, обязательных для ААА проектов.

Что будет, если мы добавим в обе эти игры фракцию, ну допустим покемонов?
Если "как есть", то в тройке это гарантированный фейл. Чтобы как-то причесать концепцию покемонов к "геройскому языку" её придётся изменить буквально до неузнаваемости. По демонам будет проще узнать инопланетян, чем покемонов по тому, что получится. В противном случае игроки возможно даже выйдут с плакатами "уж лучше Forge".

А в OE? А в OE можно и покемонов. Ну будет там в замке статуя Эша Кетчума или огромный красно-белый шар, разве это хуже или лучше того, что мы видим в предложенном некрополе или подземелье? Покемоны по сути такие же чиби-монстрики в бою, как те, что уже показаны. То же обилие грейдов. Может будет завал с лорно-сюжетной точки зрения? Учитывая, известное про Джадам из имеющихся официальных игр, объём ретконов и допущений уже такой, что десант покемоноподобной фракции уже ничего радикально испортить не сможет.
Оно реально может взлететь, я серьёзно.

Встаёт вопрос, если взлетит, можно ли потом будет на серьёзных щах утверждать, мол и в тройке значит так можно было, похожи же?

[laViper]

И потом опять на много лет пойдут разговоры, что "продолжение Героев гиблое дело, а олды сами не знают чего хотят".

Они бы хоть раз сделали как олды хотят

Не понимаю к слову зачем позиционировать себя как "аналог тройки" и при этом пихать ту же гидру в другой замок если это автоматом ставит крест на болото в стиле тройке. Да, я понимаю что в других частях гидра была у "темницы" вместе с драконом, но раз тройка её возвела в отдельный замок - ну дак следуйте. А получается выпиливаются ещё бехолдеры и мантикоры, опять же то что было "особенностью" тройки. А тут пошли ещё дальше - если пятёрка полностью отдала замок дроу, то тут какой-то полупокер с троглами и медузами.

[Mantiss]

Они бы хоть раз сделали как олды хотят

Они сделали.

Собственно, когда Нивал только начал делать пятёрку, русскоязычное комьюнити на ГУголке на AG.ru (ныне мёртв после рейдерского захвата, мда) запилило аж два письма турецкому султану Ubisoft о том, как хочет видеть Героев. Одно письмо было от фанатов тройки, а второе от фанатов четвёрки. Я был редактором первого. Меня с этим письмом Ubisoft в Нивал сходу и направили. Мол, зачем этот испорченный телефон, с русского на английский, а потом обратно, пусть ваши с вами и разбираются. И большую часть моего письма в том или ином виде Нивал реализовали.

[laViper]

Ну пятёрка ещё да, она в целом имеет много плюсов, просто уже в целом запросы игроков убежали далеко. Тот случай, что надо бежать со всех ног, чтобы оставаться на том же месте, а чтобы двигаться вперёд надо придумать что-то ещё.

Я честно не знаю, можно ли привлечь не-фанатов к пошаговой ПвП игре если она длится 2+ часов и одну половину времени пинаешь глупый ИИ, а вторую ждёшь пока то же самое сделает соперник.

Как по мне это прям основная и боль, и точка роста для игры в серии. Сейчас есть два стула в плане игр - либо насыщенный ПвЕ сингл, либо контактный ПвП мультиплеер. А герои садятся между стульями и закономерно падают.

[Dracodile]

Мантисс, вы опять разразились простыней текста, но не заметили нескольких очевидных вещей в моих постах.

I) Самое главное:
Вы не заметили мою основную мысль. Хотя я ее написал почти прямым текстом.
"В идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми -> как следствие, новый город для героев 3 нельзя забраковать на основании одного лишь отсутвия узнаваемости".

Поэтому:
- 100500 новых городов к теме не относятся. Речь идет пока что про один-единственный город из многих (К примеру 1 из 10, если гипотетически добавлять новый город к героям 3 SoD ).
- Город покемонов для тройки сломается не на узнаваемости, а на покемонах.
- Город OE-подземников для тройки будет нуждаться в перерисовке. Иначе он забракуется на несоответсвии в стилях. И в любом случае, придется что-то делать с обычной темницей из тройки... (иначе новый город забракуется на тупом копировании существ).
- 6я фракция из OE тоже будет нуждаться в новой рисовке. Иначе - забракуется за стилистическое несовпадении.

II) Теперь почему я сравниваю Идеальных Героев, Тройку и OE...
1) Очевидно, Тройку имеет смысл сравнивать с Идеальными Героями. Как минимум потому, что многие игроки считают Третью часть самой лучшей игрой серии!

2) Сравнивать OE c тройкой тоже имеет смысл: вы сами написали "OE - это всё же проект карго. Его суть - оставаясь самобытным и современным, быть похожим на третьи Герои, а не развить геройскую концепцию в каком-то направлении.".
То есть - даже по мнению бездушных маркетологов, OE должны быть похожи на Героев 3. Да и разработчики в этом аспекте согласны с издателем. (На выходе получаем куда более серьезную сравнимость Герои OE - Герои 3, чем в случае пары Disciples 3 - Герои 3)

Итого, получаем "Герои 3 сравнимы с Идеальными Героям" и "Герои OE сравнимы с Героями 3 (при этом - в чем-то могут быть очень похожи)". Как следстиве:
"Герои OE не претендуют на лавры идеальных героев, но при этом Герои OE сравнимы с Идеальными Героям."

3) Вывод - если "вещь Х" оказывается удачным решением для Героев OE - то она может оказаться неким образцом для удачного решения как в рамках Героев 3, так и в рамках Идеальных Героев. Отталкиваясь от "вещи Х" для Героев OE, резонно попробовать сделать "вещь X*" для Героев 3, или "вещь X#" для Идеальных Героев

III) Cвязь между I) и II):
1) 6-я фракция для Героев OE является <фракцией без узнаваемости>. Если фракция зайдет игрокам
- то нельзя будет говорить: "В героях OE все фракции должны быть узнаваемыми" (тезис OE)
2) Но, основываясь на подобии между Героями OE и Тройкой, получаем: резонно попробовать сделать <фракцию* без* узнаваемости*> для Героев 3, или <фракцию# без# узнаваемости#> для Идеальных Героев
3) Вывод:
- нельзя просто так взять и утверждать, что "В Heroes of Might & Magic 3 все фракции должны быть узнаваемыми" (тезис Г-3)
- нельзя просто так взять и утверждать, что "В Идеальных Героях все фракции должны быть узнаваемыми" (тезис Идеал)
4) предыдущее явлется обоснованием для тезиса из I). Повторю его:
"В идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми -> как следствие, новый город для героев 3 нельзя забраковать на основании одного лишь отсутвия узнаваемости".

А сколько раз идеи новых городов браковались просто на основе отсутвии узнаваемости? Во-о-от.
Отсутвие узнаваемости оказывается "ложным другом критика"! И чем говорить "город плох, так как неузнаваем", намного честнее говорить "город плох. Надо теперь понять, почему..."

IV)А про объем ретконов и покемонов:
Во-первых, вы, Мантисс, наши с Кселом посты явно не читали. Можно обойтись без ретконов вообще - так что просто кинуть покемонов на Джадам вам не получится.
Во-вторых: даже если вооброжаемые покемоны в OE взлетят - то все еще останется вопрос "а как сделать не-отвратную фракцию покемонов для тройки, с учетом другой стилистики?" (Между прочим - вопрос будет затрагивать хотовский сюжет, если покемоны на Джадам таки пролезут...). Но ответ: "Никак не сделать, покемоны и герои нормально несовместимы" уже нельзя будет считать абсолютно верным.

[Mantiss]

Ну пятёрка ещё да, она в целом имеет много плюсов, просто уже в целом запросы игроков убежали далеко.

Нужно было больше проработки, денег, времени и меньше палок в колёса, тогда бы пятёрка пусть не по визуалу (стиль того времени плохо старится), но по геймплею уделывал бы тройку.
Чтобы понять скорость прогресса Нивал, достаточно сравнить базовую пятёрку 1.00 с 3.01. Это ж буквально разные игры.
Но чего не случилось, того не случилось.
И я полагаю, что OE тоже никто не даст развиться естественным образом. По крайней мере, пятёрке даже запланированный патч 3.02 сделать не дали. Любовь Ubisoft к поддержке своих продуктов просто легендарна.

Я честно не знаю, можно ли привлечь не-фанатов к пошаговой ПвП игре если она длится 2+ часов

Герои - это много в одном, так что шансы есть. Для пятёрки на такой случай даже был введён режим дуэлей, где вся карта убрана вообще.
Но такая радикальность не обязательна. Тот же Джебус с его скоростью и богатством карты - это ж как раз одно из подобных решений. И карта есть, и финалка (иногда).

А так, урезание геймплея в пошаговке до доступного за нескольких часов игры - не уникально для Героев. В той же циве, когда я в ней ещё мульт играл, ровно та же беда была. Просто бессмысленно выбирать фракцию, где бонусы дальше древних времён - партия раньше закончится, чем до них дело дойдёт. Для доступности таких бонусов был нужен фаст-старт, когда на карте изначально уже сколько-то городов и технологический уровень у всех примерно равный. Но в циве это не взлетело, поскольку раздачи были такие, что никаких рестартов не напасёшься. (В Героях так тоже можно делать шаблоны о разном уровне развитости фракций, но никто об этом просто даже не думает, поскольку всё упирается в адов рандом папки. Может таких навыков напихать, что вешайся сразу. И обойти это можно только через 100500 сундуков, чтоб получить вменяемого героя самому, но это уже будет не сильно отличаться от Джебуса. )

[Mefista]

И потом опять на много лет пойдут разговоры, что "продолжение Героев гиблое дело, а олды сами не знают чего хотят".

Они бы хоть раз сделали как олды хотят

Не понимаю к слову зачем позиционировать себя как "аналог тройки" и при этом пихать ту же гидру в другой замок если это автоматом ставит крест на болото в стиле тройке.

Кмк, подземная гидра переименована как раз потому, что, традиционно не умея копать мифологию на предмет образов, они решили взять разные версии одного как разные существа, и гидру в стиле тройки зарезервировали под другой город.

Так как идут явные пары по эстетике (некры - эльфы, люди - подземные эльфы, огненный город - водоледяной город), то в DLC возможна пара пустыня-болото (хотя варвары-маги тоже имело бы здесь смысл, ведь варварам свойственна антимагичность).

[Dracodile]

Кмк, подземная гидра переименована как раз потому, что, традиционно не умея копать мифологию на предмет образов, они решили взять разные версии одного как разные существа, и гидру в стиле тройки зарезервировали под другой город.

Так как идут явные пары по эстетике (некры - эльфы, люди - подземные эльфы, огненный город - водоледяной город), то в DLC возможна пара пустыня-болото (хотя варвары-маги тоже имело бы здесь смысл, ведь варварам свойственна антимагичность).

Вообще-то, на показанном экране указаны первые улучшения лайнапа (Минотавр-Лорд, Адский Троглодит...)

Скорее всего, у гидр будет треугольник
- Гидра (база)
- Сцилла (основное улучшение)
- Харибда (альтернативное улучшение)
(выбор между сцилой и харибдой - в этом что-то есть...)

Но этот расклад вот никак не портит троечных болотников: у болота визитная карточка - это Гуси-Виверны да Гляделки-Убивалки (при желании Cмертельный Взгляд смещается с горгон на василисков. Или, чтобы процитировать Меч и Магию 8, на виверн ). А вместо гидр можно поставить анкилозавра, с булавой на хвосте. Он и индейским латиноамериканским ящерам подойдет, и бить всех вокруг будет нормально.

[hommer]

Вообще-то, на показанном экране указаны первые улучшения лайнапа (Минотавр-Лорд, Адский Троглодит...)

Скорее всего, у гидр будет треугольник
- Гидра (база)
- Сцилла (основное улучшение)
- Харибда (альтернативное улучшение)

А вот с этого места можно чуть подробнее? Там будут альтернативные улучшения, как в пятёрке? Это прямая информация от разработчиков?

[Dracodile]

Да, сценарист не очень рассказывала про сценарий, зато рассказала про геймпленые фишки (такие вопросы на стриме были, что поделать).

- Про альт-улучшения я запомнил такое:
1) у троглодита есть версия с ядовитой кровью (м.б. как огненный щит, м.б. как альт-гидра из пятерки, м.б. что-то еще (автоматон делает бабах?) )
2) драконы вроде бы устроены так:
База: альбинос (хотя лучше бы назвали Серым (Grey), или бледным (Pale), но вроде бы не все имена окончательные)
Апгрейды: Черный Дракон и Теневой Дракон.
3) У минотавра есть "боевой апгрейд", который еще союзников усиливает, и "хитрый апгрейд", который как-то с ответками безобразничает (не понял, как именно).

- Обещают специальный ресурс для улучшения артефактов (Мифрил? Эрудин?). Улучшаемость - одно из возможных свойств артефакта, есть не у всех артов. И не все улучшаемые артефакты улучшаются одинаоково...

- Артефакты-Сборники будут. Но как в Героях 5 и в Дьябло (плюсы за артефакты из комплекта), а не как в тройке (в тройке мы буквально собираем новый арт).

- Способности существ - тут команда ориентируется на King's Bounty 2008. Часто будут спобности с отдельной кнопкой.

- Обещали не делать рандома типа 20% срабатывания проклятия при ударе. Но вилки урона, шансы БД и Удачи остаются с нами.

[laViper]

Кмк, подземная гидра переименована как раз потому, что, традиционно не умея копать мифологию на предмет образов, они решили взять разные версии одного как разные существа, и гидру в стиле тройки зарезервировали под другой город.

В пятёрке тоже она называлась подземной насколько помню, но никакой другой не добавляли. Да и многие существа могли иметь прилагательное, но также были в единственном числе если не считать грейдов. Собственно в двойке у нас просто горгулья, а в тройке каменная горгулья.

Герои - это много в одном, так что шансы есть. Для пятёрки на такой случай даже был введён режим дуэлей, где вся карта убрана вообще.
Но такая радикальность не обязательна. Тот же Джебус с его скоростью и богатством карты - это ж как раз одно из подобных решений. И карта есть, и финалка (иногда).

Ну такое. Много в одном может превратиться в "много всего так себе" - то есть зачем мне дуэли в героях, если есть нормальные варгеймы, которые на голову выше просто боя в героях?

Да, некий суммарный эффект идёт плюсом, но всё же нельзя проблемы одной части закрыть за счёт добавления ещё одного куска игры.

Тот же джебус всё же по текущим меркам ПвП это всё равно час фарма ИИ без контакта с противником. Да и сама по себе ситуация, когда ещё можно выиграть потому что противник слился на ГО или утопе - это опять же не 2024 год. Ровно как и победа в одно боестолкновение - это прям не супер.
Пока карта - это рандомный рандом, то сложно это рассматривать как адекватный ПвП режим.

[Mantiss]

"В идеальных героях лишь часть фракций должны быть узнаваемыми -> как следствие, новый город для героев 3 нельзя забраковать на основании одного лишь отсутвия узнаваемости".

Не только заметил, но и объяснил, почему в вакууме это не так.
Постулируется, что идеальные герои идеально эффективны. Неузнаваемые фракции бьют по эффективности, следовательно идеальные Герои по возможности должны без них обходиться иными средствами.

Речь идет пока что про один-единственный город из многих (К примеру 1 из 10, если гипотетически добавлять новый город к героям 3 SoD ).

Оптимум "неузнаваемых" городов равен нулю. Один ровно также больше нуля, как стопятьсот. Сдвинуть оптимум можно только за счёт дополнительных требований к модели идеальным Героям. Это я вам подсказываю, что для добавления "неузнаваемых" городов нужно такое требование к модели поискать. Найдёте, тогда у меня будет возможность согласиться с вашим тезисом. А до тех пор у меня нет необходимости умножать сущности.

Город покемонов для тройки сломается не на узнаваемости, а на покемонах.

В рамках "типового" фэнтези для обычного игрока покемоны абсолютно неузнаваемы. При этом формально они никак этому фэнтези не противоречат. Концепция волшебных зверей, выращиваемых для боёв - это древнее Гильгамеша и Энкиду, если что. Ноу-хау покемонов разве что в карманности но в Героях такова вся армия, если приглядеться. Проблема в том, что игрок узнает покемонов раньше, чем узнал бы мифологическую основу. Обратите внимание на то, что с зомбями (которые вообще в сравнении с покемонами считай новодел) такого не происходит, хотя в масскульте зомби - это на 99% зомбиапокалипсис и всё с ним связанное, а не коварные средневековые некры. Т.е. дело не в зомбях/покемонах как таковых, а в том, что они (не)узнаваемы в рамках типового фэнтези. И с этим можно поработать, между прочим.

Город OE-подземников для тройки будет нуждаться в перерисовке. Иначе он забракуется на несоответсвии в стилях.

Да в любом стиле запихните в троечный замок просто двух эльфов с разным оружием, получите бяку. Чтоб запихнуть без последствий, придётся образы искать для начала.

II) Теперь почему я сравниваю Идеальных Героев, Тройку и OE...
1) Очевидно, Тройку имеет смысл сравнивать с Идеальными Героями. Как минимум потому, что многие игроки считают Третью часть самой лучшей игрой серии!

Многие и четвёрку считают лучшей частью.
Я бы отталкивался не от субъективного, пусть и массового, а от статистики. Примечательно, что про тройку знают многие не игроки вовсе. С другими такое куда как реже. Про четвёрку вот разве что морскую тему многие слышали даже не играя.

2) Сравнивать OE c тройкой тоже имеет смысл: вы сами написали "OE - это всё же проект карго. Его суть - оставаясь самобытным и современным, быть похожим на третьи Герои, а не развить геройскую концепцию в каком-то направлении.".
То есть - даже по мнению бездушных маркетологов, OE должны быть похожи на Героев 3. Да и разработчики в этом аспекте согласны с издателем. (На выходе получаем куда более серьезную сравнимость Герои OE - Герои 3, чем в случае пары Disciples 3 - Герои 3)

Похожесть похожести рознь. Я не просто так упомянул карго-культ. По творениям туземцев вполне можно было бы судить о внешнем виде радиовышки, но не особенно о её начинке и принципе действия. А уровень понимания менеджеров по многим критичным вопросам будет похуже уровня туземцев. В чём я имел возможность лично убедиться. Возможно, у разработчиков с этим получше, но мы пока не имеем возможности в этом достоверно убедиться.
Т.е. мы пока не имеем возможности чётко сопоставить сравнимость ни OE с тройкой, ни как следствие - OE с идеальными Героями.
Можем только предположить, что OE как-то пересекается с идеалом в тех аспектах, где копирует тройку, а сама тройка пересекается с идеалом. И то не точно. Вся похожесть может быть внешней или несущественной для идеала. И это вообще не коррелирует с успешностью OE как таковой. Т.е. OE может нащупать какой-то другой успешный (как минимум коммерчески) геймплей или метод построения фракций, несовместимый с идеальными Героями.

Вывод - если "вещь Х" оказывается удачным решением для Героев OE - то она может оказаться неким образцом для удачного решения как в рамках Героев 3, так и в рамках Идеальных Героев.

А может и не оказаться. Повторюсь, руководствуясь исключительно соображениями "похожести" без анализа, рискуем.
Вот, добавят туземцы на своей карго-вышке украшения из добытых где-то консервных банок, а мы на настоящей антенне возьмём да и попробуем. Похожи ведь. А она возьми да и стань ловить сигнал хуже от помех. И думай потом, то ли плохо повесили, не так как туземцы, то ли зря вообще. Это если, конечно, рассуждать как туземцы, а не изучить принцип работы антенны.

Во-первых, вы, Мантисс, наши с Кселом посты явно не читали. Можно обойтись без ретконов вообще - так что просто кинуть покемонов на Джадам вам не получится.

Для OE ретконы вообще не критичны. Будь для подобного проекта важно точное следование лору, они бы могли вписаться и на Энрот с Антагаричем, там в древних временах много интересного было. Но первичны тут другие соображения. Знакомые на слух места, развязанные руки и т.д. Так что я бы справился с пришиванием покемонов. Тут главное, что стилистика бы не помешала, в отличие от.

Во-вторых: даже если вооброжаемые покемоны в OE взлетят - то все еще останется вопрос "а как сделать не-отвратную фракцию покемонов для тройки, с учетом другой стилистики?" (Между прочим - вопрос будет затрагивать хотовский сюжет, если покемоны на Джадам таки пролезут...). Но ответ: "Никак не сделать, покемоны и герои нормально несовместимы" уже нельзя будет считать абсолютно верным.

Если посмотреть чуть выше в том тексте, что я написал про покемонов в тройке, там не было "никак", там было "изменятся так, что покемонов в них уже не узнаешь". И вот тогда была бы уже проблема с тем, а что там тогда вообще узнать можно для среднего игрока. Широкий разброс получается. Вплоть до того, что какие-то аспекты бы "самоузнались" без желания автора просто из-за тех или иных особенностей исполнения. Мог бы получиться например как город волшебников с фамильярами (вплоть до аллюзий с Гарри Поттером) так и чистое дистиллированное ДнД с Гвенвивар и подобными петами.

[Dracodile]

Какая оптимальность? Она-то что тут забыла?
Нет, я конечно понимаю, как от слова "идеальный" перейти к слову "оптимальный"...
Но в контексте "Идеальных Героев" этот переход не сработает!

Во-первых, этот фокус на оптимальности противоречит идее "идеальные герои похожи живой язык". Вы, Мантисс, оптимальный язык знаете? Нет, не знаете. Потому что такого языка нет! В русском 6 со звездочкой падежей, в которых черт ногу сломит. В каком-нибудь венгерском падежей вообще больше десяти. В английском "Пишется отдельно - Слышится отдельно". В китайском нужно учить бесчисленное число символов. В каком-нибудь французком или ирландском один звук обозначается комбинацией из неприличного чила букв.

Во-вторых, я полагаю все-таки что Идеальные Герои для многих людей - это синоним "Героев Мечты". А мечтать по линейке, оптимальным образом - это удовольсвие сильно на любителя. Отступать от некой догматической оптимальности - вполне может быть частью мечты.

Ну и не могу не обратить внимание на то, что тут вылез свежий двойной стандарт.
- Когда Мантиссу надо обсуждать Причал в рамках ХоТы, так оптмальность - это область. И второй в игре рептило-гуманоид под названием магического духа* оптимальность не ломает. (*никс - это мифических персонаж, который музыкой заманивает корабли на рифы. Прекрасный союзник для пиратов Причала, но вот совсем не ящер, не крокодил и не латник)
- А когда Мантиссу надо запретить <неузнваемые фракции> - так оптимальность сразу становится точкой максимума. И отходить от оптимального положения = выйти из оптимальности. (Прямым текстом сказано 0 городов из 10 - единсвенный оптимальный вариант. 1 из 10, 1 из 12 - уже не считается.)


Чтоже до покемонов - я советую нагуглить запрос "realistic pokemon" - картинки отнюдь не идеальны для тройки. Но как минимум в одну игру из Героев 3, 4, 5 или Меч и Магии 7 эти перерисованные покемоны впишутся удовлетворительно. Притом - в этих перерисованных покемонах вполне узнаваемы мултяшные, чибишные прообразы.

Так что сразу, с ноги, заявлять "покемон перестанет выглядеть покемоном, если его перерисовать для героев 3!" - это не правда.