HoMM: Olden Era, Герои 8, но не совсем Опции

[hommer]

Кровища у нежити - это было у НВК:

Здесь как раз тот случай когда уместно напомнить о датах выхода. То, что было допустимой условностью 30 лет назад, сегодня уже воспринимается как халтура и небрежность.
А раз в рамках серии раньше уже было сделано нормально, то это ещё и деградация.
Подобные вещи мелочи сами по себе, но в совокупности они оказывают существенное влияние на игру.

Покемонистый зверек:
... в King's Bounty 2008, в главе про прицессу Амели у игрока был натуральный покемон...
... не надо забывать Бесов-Чертей из Героев 5...

Поэтому, опять таки, не ясно чем данный конкретный покемон (Силванский, или Нейтральный) выделяется на фоне других Покемонистых существ из смежных игр.

Одной из ключевых претензий фанатов к пятёрке как раз и был её мультяшно-анимешный визуальный стиль. В качестве рефа по визуалу эта часть уж точно плохой выбор.
Да и в King's Bounty 2008 замена крутых духов шкатулки на этого дракончика вызвала мягко говоря неоднозначную реакцию фанатов.

Правда, справедливости ради, подобный пример есть и в тройке - это сказочные драконы. Но там такой юнит 1 на всю игру и это редко встречающийся нейтрал.
Здесь он врядли будет нейтралом, больше похоже на юнита лесной фракции. И ещё хорошо, если он там такой один, а то ведь и весь лайнап могут подобной мимишностью заполнить.

[Dracodile]

Кровища у нежити - это было у НВК:

Здесь как раз тот случай когда уместно напомнить о датах выхода. То, что было допустимой условностью 30 лет назад, сегодня уже воспринимается как халтура и небрежность.
А раз в рамках серии раньше уже было сделано нормально, то это ещё и деградация.
Подобные вещи мелочи сами по себе, но в совокупности они оказывают существенное влияние на игру.

Если отталкиваться от такой логики, то герои 4 - объективно провал по сравнению с тройкой:
- выкинули специализации и/или разные стартовые навыки. Герои стали одинаковыми!
- но тип героя (маг/воин) для старта невозможно выбрать. Что для многих фракций - издевательство.
- портреты героев хуже прорисованы, + у портретов вырезали фон, + в кружок вообще труднее вписать нормальную картинку.
- баланс существ между разными уровнями одного города - просто шлак, хуже вторых и первых героев. В двойке-единичке только высший уровень затмевал все предыдущее, и то только со временем - а в четверке 2 из 5-ти существ замка так делает! Да еще и почти с момента отсройки!
- управление существами на поле боя - ужасная проблема. Нет ни старых геройских гексов, ни шахматных клеточек! А необходимость делать точные и правильные ходы лишь возросла...
- экраны городов сильно пострадали: у всех 6-ти фракций абсолютно одинаковое расположение зданий на экране!

Видите, сколько негативных мелочей в Героях 4 в сравнении с прошлыми частями?
Руководствуясь логикой "каждая неудачная мелочь ощутимо портит игру" мы вынужденны признать, что Герои 4 - просто плохая игра, и точка!
Но такой вывод - это бред. Значит, логика "каждая неудачная мелочь ощутимо портит игру" - не соответсвует действительности.

Покемонистый зверек:
... в King's Bounty 2008, в главе про прицессу Амели у игрока был натуральный покемон...
... не надо забывать Бесов-Чертей из Героев 5...
Поэтому, опять таки, не ясно чем данный конкретный покемон (Силванский, или Нейтральный) выделяется на фоне других Покемонистых существ из смежных игр.

Одной из ключевых претензий фанатов к пятёрке как раз и был её мультяшно-анимешный визуальный стиль. В качестве рефа по визуалу эта часть уж точно плохой выбор.
Да и в King's Bounty 2008 замена крутых духов шкатулки на этого дракончика вызвала мягко говоря неоднозначную реакцию фанатов.

Правда, справедливости ради, подобный пример есть и в тройке - это сказочные драконы. Но там такой юнит 1 на всю игру и это редко встречающийся нейтрал.
Здесь он врядли будет нейтралом, больше похоже на юнита лесной фракции. И ещё хорошо, если он там такой один, а то ведь и весь лайнап могут подобной мимишностью заполнить.

1) В героях 5 - помню жалобы на некоторую нежить (призраки и умертвия, но может быть и еще кто-то...), помню кучу жалоб на джинов и гаргулий, помню жалобы на существ из темных эльфов (фурий, минотавров, колдуний). Сколько-нибудь продолжительных жалоб на чертей/бесов я вообще не помню.
2) Асханообразный графический стиль уже подмечен, как неудачный элемент. Покемонистый зверек тут ничего нового не добавляет.
3) Многочисленные жалобы на дракончика в KB я тоже как-то не упомню. Из графических жалоб, я помню требования выдать главной героине нормальный доспех.
(Жаль, AG-форумы сдохли. Можно было бы проверить, кто на что жаловался... А то - только по памяти...)

[hommer]

Если отталкиваться от такой логики, то герои 4 - объективно провал по сравнению с тройкой:
- выкинули специализации и/или разные стартовые навыки. Герои стали одинаковыми!
- но тип героя (маг/воин) для старта невозможно выбрать. Что для многих фракций - издевательство.
- портреты героев хуже прорисованы, + у портретов вырезали фон, + в кружок вообще труднее вписать нормальную картинку.
- баланс существ между разными уровнями одного города - просто шлак, хуже вторых и первых героев. В двойке-единичке только высший уровень затмевал все предыдущее, и то только со временем - а в четверке 2 из 5-ти существ замка так делает! Да еще и почти с момента отсройки!
- управление существами на поле боя - ужасная проблема. Нет ни старых геройских гексов, ни шахматных клеточек! А необходимость делать точные и правильные ходы лишь возросла...
- экраны городов сильно пострадали: у всех 6-ти фракций абсолютно одинаковое расположение зданий на экране!

Большинство этих пунктов сопряжены с усложнением реализации на фоне других нововведений, делающих игру лучше. То есть изменились вводные.
Например, расположение зданий на экране городов - явное следствие адаптивности этих экранов к типу местности (это значительно усложняет работу со зданиями в сравнении с фиксированной сценой). Отсутствие чётких координат соседствует с в целом намного более глубокой боёвкой. А вот для эффектов получения урона никакие вводные не менялись, это просто халтура.

С первыми тремя пунктами можно согласиться - это тоже халтура, вводные для них не менялись. Но в четвёрке по соседству с халтурой всегда есть и обогащение тех же аспектов игры. Герои одинаковые со старта? - но зато их дальнейшая прокачка насколько глубже стала, да ещё и героев с разной прокачкой можно комбинировать в одной армии.
А в олден эра мы видим кучу халтуры, которая ничем не компенсируется.

1) В героях 5 - помню жалобы на некоторую нежить (призраки и умертвия, но может быть и еще кто-то...), помню кучу жалоб на джинов и гаргулий, помню жалобы на существ из темных эльфов (фурий, минотавров, колдуний). Сколько-нибудь продолжительных жалоб на чертей/бесов я вообще не помню.
2) Асханообразный графический стиль уже подмечен, как неудачный элемент. Покемонистый зверек тут ничего нового не добавляет.
3) Многочисленные жалобы на дракончика в KB я тоже как-то не упомню. Из графических жалоб, я помню требования выдать главной героине нормальный доспех.
(Жаль, AG-форумы сдохли. Можно было бы проверить, кто на что жаловался... А то - только по памяти...)

На чертей тоже жаловались, но дело даже не в этом. Жалобы были на стиль в целом, как и здесь, собственно. Конкретно этот зверёк попросту концентрирует в себе негативные черты этого стили, которые у других юнитов есть, но менее выражены.

Впрочем, лично в моём антирейтинге показанных существ этот покемончик занимает лишь второе место. Первое - это анимешный ангело-титано-кибер-лучник из человеческой фракции.

[laViper]

Видите, сколько негативных мелочей в Героях 4 в сравнении с прошлыми частями?
Руководствуясь логикой "каждая неудачная мелочь ощутимо портит игру" мы вынужденны признать, что Герои 4 - просто плохая игра, и точка!
Но такой вывод - это бред. Значит, логика "каждая неудачная мелочь ощутимо портит игру" - не соответсвует действительности.

При всей моей любви к четвёрке, всё же объективный вывод именно такой. Это большая куча хороших идей и местами плохих реализаций.

Как игрок я болезненно отношусь к уменьшению кол-ва фракций и какая-нибудь пятёрка хотя бы по итогу закончила с 8 фракциями, заменив болото на дварфов из "классических" восьми замков в тройке. А в четвёрке мне сразу дали понять, что ждать и не стоит - демоны уехали жить в нежити (или наоборот).

И так да, каждая мелочь вколачивала гвоздь в гроб, что в пятёрке решили сделать просто копию тройки, с небольшими улучшениями. А та же четвёрка больше жила как РПГ-сценарии за счёт того что героя стал бегать сам по полю + мощный редактор карт.

[Dracodile]

А в олден эра мы видим кучу халтуры, которая ничем не компенсируется.

Очень даже компенсируется!
Нам обещали:
1) возвращение к альт-грейдам из пятерки, при этом с нормальной глобальной картой из классических частей.
2) расширение системы глобальных заклинаний (в частях после тройки, эта система стала беднее).
3) попытку ввести Инфернальную Фракцию с элементами Иноплаентной Саранчи в стратегической части серии.
4) Плюс, как положено в Героях начиная с 4й части, будут делать более внятную чем в Г-3 систему магии.
5) Плюс, наглядная и полезная система "порядок хода отдельно, дальность хода отдельно" в рамках трационного геройского геймплея.
6) Плюс, интеграция KB-шного подхода к абилкам существ, но с геройским методом построения фракций и армий (стрелки в KB очень слабы, и это перекашивает баланс)

Конкретно этот зверёк попросту концентрирует в себе негативные черты этого стили, которые у других юнитов есть, но менее выражены.

Не надо жаловаться на существо, если проблема в общем стиле. Зверек не виноват, что стиль игры асхано-образен.
Тем более, мультяшные элементы были не только в Асхано-героях, но в Героях 1-2, а также в King's Bounty 2008.
Кстати, в том же KB этот покемон смотрелся бы нормально на фоне тамошних Зеленых-Красных-Черных Драконов, Гигантской Супер-Жабы, Злобоглазов, и Броне-цератопсов (Бронторов).

Впрочем, лично в моём антирейтинге показанных существ этот покемончик занимает лишь второе место. Первое - это анимешный ангело-титано-кибер-лучник из человеческой фракции.

А вот это существо прямо дейсвительно получилось очень невнятным, с какой стороны не посмотри.
Притом, сдается мне, в графическим стиле Героев 3 или Героев 4, некий Робообразный Лазерный Ангел наоборот смотрелся бы красиов и свежо.

[hommer]

1) возвращение к альт-грейдам из пятерки, да еще с нормальной глобальной картой из классических частей.

Альт-грейды были, Олден Эра это не вносит в серию.
А карта - это вообще вкусовщина. Конкретно мне тоже троечная нравится больше пятёрочной, но объективно это нельзя считать ни плюсом ни минусом.
На первом месте у меня вообще изометрическая карта четвёрки.

2) разсширение системы глобальных заклинаний (в частях после тройки, эта система стала беднее).

Так к системе магии в Олден Эра вроде как раз и не было претензий. От меня, во всяком случае, точно не было. Да и знаем про неё мало.

Тут, наверное, стоит подчеркнуть один из тезисов моего предыдущего поста. Компенсация должна быть в тех же аспектах игры, где замечена халтура. Иначе получается что определённый аспект в целом сделан халтурно. В четвёрке таких аспектов нет - везде буквально рядом с халтурой идёт компенсация. А в Олден Эре таких аспектов хватает, к сожалению.

3) попытку ввести Инфернальную Фракцию с элементами Иноплаентной Саранчи в стратегической части серии.

Во-первых, подобное уже было в, прости господи, шестёрке. Во-вторых - а где тут плюс? Набор фракций - тоже чистая вкусовщина. Если так рассуждать, то многие ожидаемые игроками фракции наоборот не вошли или сильно видоизменены по сравнению с классикой.

4) Плюс, как положено в Героях начиная с 4й части, будут делать более внятную чем в Г-3 систему магии.

В Героях 4, 5 и 7 было. Что Олден Эра даёт от себя?
Правда, про магию мы и не знаем толком, говорить рано. И повторюсь - претензий к этому аспекту игры вроде бы пока не было.

5) Плюс, наглядная и полезная система "порядок хода отдельно, дальность хода отдельно" в рамках трационного геройского геймплея.

Опять же было в 4, 5 и 7. Возможно и в 6 - не помню.

6) Плюс, интеграция KB-шного подхода к абилкам существ, но с геройским методом построения фракций и армий (стрелки в KB очень слабы, и это перекашивает баланс)

KB-шный подход был в шестёрке.

Тем более, мультяшные элементы были не только в Асхано-героях, но в Героях 1-2, а также в King's Bounty 2008.

Мультяшность мультяшности рознь.
В Героях 1 и 2 она была скорее диснеевская, а тут анимешная.

[Dracodile]

А карта - это вообще вкусовщина. Конкретно мне тоже троечная нравится больше пятёрочной, но объективно это нельзя считать ни плюсом ни минусом.
На первом месте у меня вообще изометрическая карта четвёрки.

Карта - это не только вкусовщина. Например, пятерочную глобальную карту, из-за бездумного раздувания размера объектов, и одновременного усложнения отстройки, играть намного скучнее чем в героях 1-4 (притом, минимум одно положительное изменение в пятерке было - медленные существа перестали тормозить армию. Это и возню с тараками упразднило, и слабых существ улучшило).

Тут, наверное, стоит подчеркнуть один из тезисов моего предыдущего поста. Компенсация должна быть в тех же аспектах игры, где замечена халтура. Иначе получается что определённый аспект в целом сделан халтурно. В четвёрке таких аспектов нет - везде буквально рядом с халтурой идёт компенсация. А в Олден Эре таких аспектов хватает, к сожалению.

По-моему, гоняться за мелочами, и ругаться, если рядом с ними нет плюсов - это просто собирать жалобы ради жалоб.
Куда важнее, чтобы итоговая игра была интересной. Если разрабы сэкономили на кровавых каплях, но зато как следует отбалансировали еще один альт-грейд - то это вполне допустимый размен, как мне кажется.

Во-первых, подобное уже было в, прости господи, шестёрке. Во-вторых - а где тут плюс?

В шестерке этого было очень мало (списанные с Отродий из Героев 4 Демонические Бесо-Плевалки, да несколько домиков, некритичных для отсройки). А тут прямо прямым текстом назвали фракцию Ульем, и пообещали инсектоидов.
Заигрывание с демонами-из-улья - полноценное преимущество, и осмысленное развитие серии:
- В мифологии о демонах был Повелитель Мух.
- В фентези демонам часто добавлют насекомые элементы.
- В фентези-стратегиях были классные Насекомые Демоны Тени из Age of Wonders 2.
- В рамках сеттинга Меча и Магии, демонические улей - это потенциальный эскиз для незамаскированной фракции Криган.

[Плюс, как положено в Героях начиная с 4й части, будут делать более внятную чем в Г-3 систему магии]
В Героях 4, 5 и 7 было. Что Олден Эра даёт от себя?

Сочетание с другими элементами. Я же не могу совместить глобальную карту Героев 3 с магией из Героев 4 и альтернативными улучшениями из героев 5.
Надо выбрать одну игру.

То же самое с инициативой.
Моя любимая система инициативы - в Героях 4. (дальность отдельно, порядок - отдельно, плюс еще Боевой Дух для перехвата ходов). Но герои 4 отягощены многими проблемами на этапе собирания армии. В итоге - бой на существах в 4-ке сильно смазан (например, почти все низкоуровневые существа малополезны из-за заниженного прироста, а герои-милишники все как на подбор вооружены первым ударом, и получают огромное преимущество над почти всеми существами.)
- В героях 5 отсутсвует простота: Дальность хода отделена от Инициативы. Но инициатива - опять перегруженная по силе характеристика: - это не только порядок хода, но и количество ходов.
- Герои 6 скучны.
- До Героев 7 я совсем не добрался. Я обжегся на 6-ке, а отзывы на 7-ку были паршивыми.

По той же причине неудачности боевки Героев 6, KB-шный подход к способностям все еще ждет полноценного воплощения в HoMM (ближе всего пока что подошла ХоТА с Фабрикой. Но это - лишь одна фракция из 11)

[hommer]

Кстати, пересмотрел тут презентационный ролик и заметил деталь, к которой в обсуждениях поразительно мало внимания.
Вот это что за хрень в правом верхнем углу?

[Dracodile]

Кстати, пересмотрел тут презентационный ролик и заметил деталь, к которой в обсуждениях поразительно мало внимания.
Вот это что за хрень в правом верхнем углу?

Одно из трех:
- нечто загадочное и непостижимое (привет 6й фракции)
- нечто безобидно-волшебное (привет Башне из героев 3, Порядку из Героев 4, Синему Цвету из MTG, гремлинам из King's Bounty)
- нечто вызывающе-механистическое (привет Фабрике и Древним)

[hommer]

Например, пятерочную глобальную карту, из-за бездумного раздувания размера объектов, и одновременного усложнения отстройки, играть намного скучнее чем в героях 1-4 (притом, одно адекватное изменение в пятерке было - медленные существа перестали тормозить армию. Это и возню с тараками упразднило, и слабых существ улучшило).

Ну, в олден эре медленные юниты опять будут тормозить армию. Инфа со стрима разработчиков.

По-моему, гоняться за мелочами, и ругаться, если рядом с ними нет плюсов - это просто собирать жалобы ради жалоб.
Куда важнее, чтобы итоговая игра была интересной. Если разрабы сэкономили на кровавых каплях, но зато как следует отбалансировали еще один альт-грейд - то это вполне допустимый размен, как мне кажется.

К чему приводит такой подход показала шестёрка. Там резали и упрощали всё подряд, оправдываясь боёвкой с кучей абилок, боссами и другими примочками. Зато на старте даже экранов городов не было (потом вернули, но "на от****сь").
Если не сохранять каждый аспект на достойном уровне - Герои просто перестанут быть Героями.

В шестерке этого было очень мало (списанные с отродий из Героев 4 Демонические Бесо-Плевалки, да несколько домиков, некритичных для отсройки). А тут прямо прямым текстом назвали фракцию Ульем, и пообещали инсектоидов.
Заигрывание с демонами-из-улья - полноценное преимущество, и осмысленное развитие серии:
- В мифологии о демонах был Повелитель Мух.
- В фентези демонам часто добавлют насекомые элементы.
- В фентези-стратегиях были классные Насекомые Демоны Тени из Age of Wonders 2.
- В рамках сеттинга Меча и Магии, демонические улей - это потенциальный эскиз для незамаскированной фракции Криган.

По-прежнему не вижу где тут объективный плюс.

Сочетание с другими элементами. Я же не могу совместить глобальную карту Героев 3 с магией из Героев 4 и альтернативными улучшениями из героев 5.
Надо выбрать одну игру.

Тем не менее в каждом из этих аспектов олден эра ничего не добавляет и не обогащает.

UPD: Кстати, насчёт альт-грейдов. Они сами по себе не нововведение пятерки, а лишь адаптация механики альтернатив из четвёрки в упрощённом виде. Если уж хотели собирать лучшее - логичнее этот момент брать из четвёрки.

[laViper]

Про альтгрейды и четвёрку.
Вариант грубый как в четвёрке мне не нравится. У меня вопрос - а почему нельзя сделать по 10 существ на фракцию, разбить их на скажем 5 уровней (примерно по 2 на уровень, но не жёстко, зависит от фракции).
И дать свободный наём - можешь построить всех, но всех брать всё равно нельзя (а может и можно, надо смотреть отдельно) можешь сфокусироваться на пачке существ через доп. механизмы пополнения (опять же надо дорабатывать).

Большая часть построек на существ имеет минимальные требования по конкретным здания + уровень города из пятёрки, чтобы отвязать составы войск друг от друга.

П.С. Зачем мне альтернативные грейды, если можно получить альтернативных существ - причём полностью, вместо стрелка - пешего, вместо пешего - летающего, вместо летающего - кастера, со всеми разными способностями, параметрами, приростом?

[Dracodile]

Ну, в олден эре медленные юниты опять будут тормозить армию. Инфа со стрима разработчиков.

Окей, тройка тоже играбельна. К чему вы это пишите?

[По-моему, гоняться за мелочами, и ругаться, если рядом с ними нет плюсов - это просто собирать жалобы ради жалоб. Куда важнее, чтобы итоговая игра была интересной. Если разрабы сэкономили на кровавых каплях, но зато как следует отбалансировали еще один альт-грейд - то это вполне допустимый размен, как мне кажется.] К чему приводит такой подход показала шестёрка. Там резали и упрощали всё подряд, оправдываясь боёвкой с кучей абилок, боссами и другими примочками. Зато на старте даже экранов городов не было (потом вернули, но "на от****сь").
Если не сохранять каждый аспект на достойном уровне - Герои просто перестанут быть Героями.

Вы серьезно сравниваете эти вещи?
1) Боевой геймплей 6-ки оказался скучнее боев из пятерки. Так что скомпенсировать выкинутые элементы геймплеем они не смогли.
2) Откатить каплю крови до уровня 1х героев - это для вас то же самое, что выкинуть Экран Города? Тот самый Экран Города, который был с самого начала серии?

По-прежнему не вижу где [в Демоническом Улье] объективный плюс.

Объективный плюс в том, что будет больше разных демонических тварей. Ведь разнообразие интересно само по себе.
И более того, альтернативный лайнап для демонических орд - это полезный задел на будущее (даже для фанатских модов на героев от НВК. Например - набрать 8 демонов, чтобы сделать в четверке полноценную фракцию инферналов!). Или у вас есть основания считать, что троечные/пятерочные/шестерочные демоны абсолютно идеальны, как фракции?

[Сочетание с другими элементами. Я же не могу совместить глобальную карту Героев 3 с магией из Героев 4 и альтернативными улучшениями из героев 5.
Надо выбрать одну игру.]Тем не менее в каждом из этих аспектов олден эра ничего не добавляет и не обогащает.

А отделтные аспекты невозможно изолировать. Мы играем не в отдельные аспекты, а в игру целиком! И новое сочетание проверенных вещей вполне способно обогатить серию.
Было бы интересно увидеть, например, некую комбинацию удачных элементов Heroes 3 с элемнтами KB, и с интересной проработанной системой магии.
Сейчас таких героев нет. Если такие герои появятся - будет круто!

Вы же не будете утвержадть, что Смартфон - это бессмысленное изобретение, которе никак не повлияло на нашу жизнь?
А ведь в смартфоне нет ничего нового в сравнении с более старыми изобретениями:
Смартфон - это "всего лишь" Мобильный Телефон, который при этом Компьютер, а также немного фотооаппарат, и немного видеокамера.
И такое сочетание банальных вещей серьезно повлияло на развитие ИТ, мобильной связи и интернента...

UPD: Кстати, насчёт альт-грейдов. Они сами по себе не нововведение пятерки, а лишь адаптация механики альтернатив из четвёрки в упрощённом виде. Если уж хотели собирать лучшее - логичнее этот момент брать из четвёрки.

Тут вы совершенно не правы. Это правда, что Альтернативы позволяют сделать более богатые варианты выбора. Но у альтгрейдов есть свои преимущества. Например, альтгрейды избегают целой кучи подводных камней четверочных альтернатив.

Альт-грейд можно "перестроить" (без потери темпа!), если не угадал с выбором существа для дальнейших битв. Это само по себе приятно.
Но более того: альт-грейды не ослабляют армию в ситуациях типа "мне выпало жилище баллист, а в городе у меня копейщики. Нет теперь у меня полновесного ударного стека не из тех, не из других...".

Поэтому Альтернативы Героев 4 и Альт-грейды Героев 5 - это разные системы, с разными сильными и слабыми сторонами.

Edit: А еще, между альтгрейдами и альтернативами есть промежуточные варианты:
1) Общий пул из двух или более существ, из которого невозможно выкупить всех сразу (Как laViper предлагает).
Кстати, идея "есть много существ, но всех сразу не выкупишь" уже была реализована в героях - в портале вызова из 4й части.
2) Альтернативные существа с опцией перемены между видами.
Например: Я строю жилище 5-го уровня типа Стрельбище. Стрелков из Стрельбища я могу экипировать либо как Снайперов либо как Охотников за Головами. Снайпер раньше ходит, и игнроирует штрафы за стерльбу, а Охотник за Головами более живуч и обладает упреждающим выстрелом. При этом, в любой момент* можно превратить Снайперов в Охотников или наоборот, заплатив денежки* .
* Edit 2: но, естесвенно, смена экипировки может присходить только в городе с отсроенным Стрельбищем. Ну или при наличии специального навыка у героя...

[laViper]

Я бы предпочёл вообще свободную отстройку с "терраморфингом" на внешние жилища - а там либо через караваны как в четвёрке, либо увеличение прироста в замке как в тройке, но на полную величину (а не на +1).
Можно собирать плюс-минус любой состав, пока есть деньги, а не бегать искать улья. Ну тут много нюансов и того как можно-нужно сделать.

[hommer]

Окей, тройка тоже играбельна. К чему вы это пишите?

К тому, что в данном моменте Олден Эра деградирует по вашей логике.

1) Боевой геймплей 6-ки оказался скучнее боев из пятерки. Так что скомпенсировать выкинутые элементы геймплеем они не смогли.

В том-то и дело:
1. Они забили на баланс, в результате юниты нудно грызут друг друга по 50 раундов.
2. Они забили на формирование армии, заменив его общим пулом и перестройкой городов - в результате армия одной фракции всегда одна и та же.
Поэтому и получилось скучно.
При этом их система с кучей абилок, боссами, активными точками и уникальными свойствами арены - это ведь действительно крутая тема, и в этом плане шестёрке действительно нет равных среди прочих частей Героев. Но она не смогла пересилить минусы от двух вышеперечисленных пунктов.
Именно поэтому каждый аспект игры важно поддерживать на достойном уровне. И если где-то схалтурили - компенсация должна быть тут-же рядом, а не в другом слое геймплея.

2) Откатить каплю крови до уровня 1х героев - это для вас то же самое, что выкинуть Экран Города? Тот самый Экран Города, который был с самого начала серии?

Как я изначально ответил на пост Zum-Graat - это ещё один звоночек к общей проблеме. Проблема заключается в отсутствии внимания к деталям, усиливающим атмосферу игры. Помимо крови из нежити это и максимально пресный, никак стилистически не обыгранный интерфейс. Это и отсутствие текстов-историй при подборе артефактов, посещении объектов. Это и минимум декора на картах... Таких вещей много на самом деле, при том что мы про игру ещё не всё знаем.
И вот совокупность таких деталей - да, вполне равносильна отсутствию экрана города.

Объективный плюс - больше разных демонических тварей. Ведь разнообразие интересно само по себе.
Плюс, альтернативный лайнап для демонических орд - это полезный задел на будущее (даже для фанатских модов на героев от НВК. Например - набрать 8 демонов, чтобы сделать в четверке полноценную фракцию инферналов!). Или у вас есть оснвания считать, что троечные/пятерочные/шестерочные демоны абсолютно идеальны, как фракции?

Во-первых, это не объективный плюс, а ваше желание разнообразить именно демонов. Чистая вкусовщина. Мне, например, больше хотелось бы разнообразия лесного или болотного бестиариев. Кому-то нежити или морских существ.
А во-вторых - в чём разнообразие-то если существ один фиг 7 штук? Ну будут вместо ифритов огненные пауки (вроде мелькали в роликах) - как это усилит разнообразие?

Так мы играем не в отдельные аспекты, а в игру целиком!
Было бы интересно увидеть, например, некую комбинацию удачных элементов Heroes 3 с элемнтами KB, и с нормальной системой магии.
Сейчас таких героев нет. Если такие герои появятся - будет круто!

Собрать всё лучшее из предыдущих частей - мысль хорошая, хотя это не равносильно поднятию чего-то до принципиально нового уровня (как в случае с боёвкой в четвёрке).
Но отчасти аргумент принимается - какую-то часть халтуры наверное можно перебить грамотным синтезом прошлых достижений серии.

Альт-грейд можно "перестроить" (без потери темпа!), если не угадал с выбором существа. Это само по себе приятно.

Это как раз минус. Обратимость выбора снижает его значимость.

Но более того: альт-грейды не ослабляют армию в ситуациях типа "мне выпало жилище баллист, а в городе у меня копейщики. Нет теперь у меня полновесного ударного стека не из тех, не из других...".

Прежде чем сделать выбор нужно учесть кучу вещей, в том числе изучить местность вокруг замка на предмет доступных ресурсов, охран, внешних жилищ и прочего. В этом, собственно и есть интерес, а не просто "в этой катке я пожалуй отстрою циклопов".
Ну, а если копейщики вместо баллист попались где-то далеко от города, за пределами области начальной разведки, то с тем же успехом там могли попасться гарпии или призраки.

Поэтому Альтернативы Героев 4 и Альт-грейды Героев 5 - это разные системы, с разными сильными и слабыми сторонами.

Нет, система пятёрки - это именно оказуаливание концепции альтернатив как минимум по вышеперечисленным причинам. Но не только по ним - как верно отметил laViper, при полноценных альтернативах выбор может быть и между двумя принципиально разными существами - с разными ролями, разной силой и стоимостью, разной скоростью отстройки.
Единственный плюс альт-грейдов пятёрки - они намного дешевле в производстве. Такую систему можно внедрить с минимальным ущербом для количества фракций и тиров юнитов. Но если рассматривать как вещь в себе - полноценные альтернативы гораздо круче.

[Dracodile]

[Окей, тройка тоже играбельна. К чему вы это пишите?]К тому, что в данном моменте Олден Эра деградирует по вашей логике.

Игра на глобальной карте немножко деградирует в одном аспекте, а в других местах значительно улучшается: разрабы копируют тройку с точки зрения рамера объектов - и это само по себе сделает глобальную карту лучше, чем было в других Юби-героях.

2) Откатить каплю крови до уровня 1х героев - это для вас то же самое, что выкинуть Экран Города? Тот самый Экран Города, который был с самого начала серии?

Как я изначально ответил на пост Zum-Graat - это ещё один звоночек к общей проблеме. Проблема заключается в отсутствии внимания к деталям, усиливающим атмосферу игры. Помимо крови из нежити это и максимально пресный, никак стилистически не обыгранный интерфейс. Это и отсутствие текстов-историй при подборе артефактов, посещении объектов. Это и минимум декора на картах... Таких вещей много на самом деле, при том что мы про игру ещё не всё знаем.
И вот совокупность таких деталей - да, вполне равносильна отсутствию экрана города.

В героях пять, с которыми вы сравниваете каплю крови, не было ни сообщений при посещении объектов, ни красивого+удобного экрана существ.
А про минимум декора в OE - я бы не сказал... Карты, скорее всего, просто сгенерированы генератором. И выглядят они не хуже случайных зон из троечного ГСК.

Так что, с каплей крови вы все-таки раздуваете проблему почем зря.
И этим вы отвлекаете внимание от более серьезных недостаков.

Во-первых, это не объективный плюс. а ваше желание разнообразить именно демонов. Чистая вкусовщина. Мне, например, больше хотелось бы разнообразия лесного или болотного бестиариев. Кому-то нежити или морских существ.

Так разнообразить любую фракцию - это плюс!
Лесных нам еще не показали, а нежить сделана по-старому. Про болтников и морских - пока вообще ничего не известно. (Но есть малюсенькая надежда и на тех, и на других, ибо рептилии с пиратами на Джадаме есть)

А во-вторых - в чём разнообразие то если существ один фиг 7 штук? Ну будут вместо эфритов огненные пауки (вроде светились в роликах) - как это усилит разнообразие?

Во-первых, новое существо по-другому выглядит. Это не ифрит-анимешный. Это нечто иное.
Во-вторых, даже новое сочетание старых существ будет игарться по-другому, в сравнении со старыми играми серии.

[Альт-грейд можно "перестроить" (без потери темпа!), если не угадал с выбором существа. Это само по себе приятно.]
Это как раз минус. Обратимость выбора снижает его значимость.

Но задержка с отсрокой существа приовдит к тому, что существо в армии появляется позже!
И задержка отсройки тоже снижает значимость выбора!

Если выбор необратим - то есть несколько варианта поведения, однако они все не-идеальны по значиомсти:
- Тратим время, готовимся к ответственному выбору. Существо появляется поздно, его значимость в армии снижается.
- Не делаем выбор, а просто строим случайную вещь. Выбора как такового нет, и значимость сводится к рандому (очевидно, от такого отношения значимость тоже снижается).
- Выбираем любимую стратегию и стараемся все время отстраиваться в любимое существо. Тут нет даже альтернативы, и значимость равна нулю.

Сравним это со случаем обратимого выбора:
- Выбор обратим. Значимость существа снижается очевидным образом.

Значимость страдает во всех случаях!
Просто в случае альтернатив 4-ного образца, сниженная значимость скрыта за занавесом "Ой-ой-ой, выбор раз и навсегда!".
И при этом, проблемы с балансом встают во весь рост:
- Кому нужны Наги и Огры? Циклопы и Джины настолько лучше, что в большинстве случаев выбора никакого и нет.

А в пятерочной системе, даже для неудачных альт-веток остается место - можно взять существо под один специфичный бой, где оно все-таки окажется ценным, а потом вернуть апгрейд на более универсальную версию.

[hommer]

В героях пять, с которыми вы сравниваете каплю крови, не было ни сообщений при посещении объектов, ни красивого+удобного экрана существ.

Экран найма получился хуже, чем в тройке, но далеко не скучный. Обвинить разрабов в отсутствии внимания к деталям на нём я точно не могу. Да и в целом внимание к мелочам там много где проявляется - одни анимации чего стоят или "киношные" ракурсы камеры в момент ударов.
Это тот самый случай когда где-то убыло, где-то прибыло.

Так разнообразить любую фракцию - это плюс!

Да кто спорит? Только рассуждение идёт в контексте фиксированного числа фракций и тиров в них. 6*7 получается 42 существа, это число фиксировано и увеличить разнообразие тут никак не получиться, чем бы мы эти позиции не заполняли.
А если речь про непохожесть образов юнитов одной фракции друг на друга, то с этим у ОЭ как раз всё не очень.

Но задержка с отсрокой существа приовдит к тому, что существо в армии появляется позже!
И задержка отсройки тоже снижает значимость выбора!

Именно поэтому в четвёрке нет выбора 1-го тира. А дальше уже желательно разведать и знать расклад, о чём я писал в предыдущем посте. Тем более концепция четвёрки даёт очень удобную возможность разведки - единички существ 1-го уровня во все стороны. Если игрок затянул с разведкой - он сам себе злобный буратино. В крайнем случае - 2-м тиром можно и рискнуть, это не будет фатально. Ну а уж жилища 3-го и 4-го тира даже при ленивой разведке вскрываются заведомо раньше возможности их отстройки в городе.

- Кому нужны Наги и Огры? Циклопы и Джины настолько лучше, что в большинстве случаев выбора никакого и нет.

Таких однозначных выборов на всю игру пара штук, но противники альтернатив форсят их как могут во всех дискуссиях на эту тему). Это чисто балансный вопрос, вполне решаемый.

А в пятерочной системе, даже для неудачных альт-веток остается место - можно взять существо под один специфичный бой, где оно все-таки окажется ценным, а потом вернуть апгрейд на более универсальную версию.

Я, честно говоря не помню (давно в пятёрку играл), но вроде бы перегрейдить можно только в городе или форте на холме. Ну и не бесплатно - хоть на этом спасибо. А раз так - на практике никто не будут этим заниматься ради одного боя. Да и это опять было бы снижение значимости выбора.

[Арысь-Поле]

Про альтгрейды и четвёрку.
Вариант грубый как в четвёрке мне не нравится.

Абсолютно всё, что ты описал, реализовано в отстройке Songs of Conquest. Вкупе с четвёрочным наймом каждый день. Разве что губернаторов заменили полноценной механикой исследований + можно хоть до посинения перестраивать город. Выбор тех или иных жилищ обусловлен как вкусами, так и доступом к ресурсам (иногда имеет смысл пойти в более дешёвый и менее эффективный второй тир, чем его дорогую и классную альтернативу, шахт на карте может вообще не оказаться, а на рынке добирать безумно дорого).

И по ощущениям, доведённые там до ума идеи увели геймплей от "классического троечного" несколько в иную сторону. OE, в которой напирают на преемственность, явно не про это.

Это и минимум декора на картах... Таких вещей много на самом деле, при том что мы про игру ещё не всё знаем.

Так ведь ещё не все портреты героев отрисованы, какой пока декор?) При том, что уже 4 года потрачено... Будем надеяться, что на хороший ИИ.

[hippocamus]

2) расширение системы глобальных заклинаний (в частях после тройки, эта система стала беднее).

А может, "после двойки"?
Там с походными заклинаниями получше, чем в тройке.

[hippocamus]

Кстати, насчёт альт-грейдов. Они сами по себе не нововведение пятерки, а лишь адаптация механики альтернатив из четвёрки в упрощённом виде. Если уж хотели собирать лучшее - логичнее этот момент брать из четвёрки.

Альт-грейды, супер-грейды, и альтернативы - это хоть и схожие, но игромеханически разные вещи.
Супергрейдом был в "двойке" Чёрный Дракон, в ХотА тоже есть супергрейд - Морские Волки.
Альт-грейдов и альтернатив в ХотА нету, но есть в 4-ке и 5-ке, да.
Хотя, система альтернатив в ранней ХотА предлагалась и даже разрабатывалась (по 1 альтернативному юниту на фракцию, а с самого начала - по 3!).
Альт-грейды не сильно приветствовались, но один вариант был - Скелет-лучник, который более хилый, чем Скелет-воин, но юнит дальнего боя.

[laViper]

Абсолютно всё, что ты описал, реализовано в отстройке Songs of Conquest. Вкупе с четвёрочным наймом каждый день. Разве что губернаторов заменили полноценной механикой исследований + можно хоть до посинения перестраивать город. Выбор тех или иных жилищ обусловлен как вкусами, так и доступом к ресурсам (иногда имеет смысл пойти в более дешёвый и менее эффективный второй тир, чем его дорогую и классную альтернативу, шахт на карте может вообще не оказаться, а на рынке добирать безумно дорого).

И по ощущениям, доведённые там до ума идеи увели геймплей от "классического троечного" несколько в иную сторону. OE, в которой напирают на преемственность, явно не про это.

Согласен что здесь скользкий момент. В какой-то момент можно довести объём изменений до критического что будет "иная игра", надо следить за ватерлинией.
По своим ощущением как раз визуал и фракции - это основное связующее звено в данном случае. Это сработало со старкрафтом например и сработало с пятёркой как по мне.

То есть ты говоришь вот вам тройка - все фракции те же, все существа из тройки в игре есть. Все навыки, артефакты, объекты и прочее в том или ином виде.

Была двойка с 6 существами, стала тройка с 7. У нас 10 в замке - просто их можно раскидать на 5 уровней. Чуть более свободное дерево построек как в пятёрке. Караваны из четвёрки-пятёрки.
По сути добавляется только специфический объект или объекты на карте, которые можно за деньги настроить. Такие даже сейчас есть в тройке - это деревни/города.

Это по сути вариация городов - поселения разного размера.
В малом можно построить суммарно два здания - +500 золота, рынок, ГМ1, таверна, жилища 1-2 уровня (если в основном городе они построены). В среднем суммарно 4-5 зданий на выбор - до +1000 золотых, жилища 1-4 уровня, может быть постройка обзорки, защитные сооружения, может городские врата в сторону основного города, свой караван. В большом больше построек, +2000, все жилища существ, больше защиты, двухсторонние врата и т.д.

То есть это мало чем будет отличаться даже от тройки - меняется только немного внутрянка города/деревни. Это как условно тройка + возможности редактора четвёрки это могли бы провернуть на сценарной карте. Шаблон Млын в тройке попытался сделать нечто подобное с тремя замками на старте и пачкой внешних жилищ.
Если на то пошло, то Джебус тоже можно ругать за "не геройность" с армиями из уток и циклопов. Он даже более "не геройный" чем описанное выше, но народ схавал и через раз считает эталоном.