HoMM: Olden Era, Герои 8, но не совсем Опции

[Арысь-Поле]

По своим ощущением как раз визуал и фракции - это основное связующее звено в данном случае.

В OE эти две вещи уже как минимум спорные. Некоторых фракций или не хватает, или переосмыслены в таком ключе, что по вкусу придётся не всем. Геймплей как раз и мог бы примирить.

То есть это мало чем будет отличаться даже от тройки - меняется только немного внутрянка города/деревни.

Не совсем. В SoC слишком много нюансов - начиная от того, что городские постройки находятся на самой карте, в отличие от запакованных в экран в Героях, и это повлекло целый ряд решений, которые невозможно внедрить одними лишь скриптами, ибо касаются кор-геймплея.
Четвёрка как раз показала, что изменений на уровне "внутрянки" недостаточно, нужно и другие аспекты затрагивать. И, действительно, ещё даже не с тройки - да с единички есть два типа поселений, а остальное решается блоком отстройки тех или иных зданий. Но вот в шестёрке, например, сделали захват шахт через форты - гибрид поселений с гарнизонами - и много ли с этого фана? Необязательно сильно трогать то, что и так работает.

Если на то пошло, то Джебус тоже можно ругать за "не геройность" с армиями из уток и циклопов.

Это как судить по Доте о третьем Варкрафте в целом) Отдельное развлечение для отдельной аудитории.

PS Лично мне Джебус побоку, я за сингл/хотсит. Онлайн показался слишком долгим и скучным, может, одновременные ходы бы как-то решили, но я вообще не ЦА, после освоения контента остаётся только набивание скилла, а видеоигры, имхо, не лучшее место для этого.

[XEL]

Из нежити вместо этого при ударе подымались облачка стильного серого праха.

А из вампиров тоже пыль? Или в зависимости от сытости вампа?

Кроме шуток, по моему хедканону, степень того, насколько вампир является именно нежитью, трупом, а насколько обладает свойствами обычного живого организма, зависит от степени его сытости

[XEL]

Лесная фракция - не эльфы, а феи. Фейри. В английской версии официального FAQ эту фракцию называют Fey Folk.

Однако никто не запрещает некоторым эльфам быть частью фракции фейри. Особенно, если речь идет о персонажах-героях.

Ну да. Я о том, что это далеко не очередной "Оплот" или "Лесной Союз" а-ля 3ка и 5-7ка. Эльфы там могут быть, но едва ли как "титульная раса".

Насколько я знаю, во вселенной Меча и Магии ситуация похожая:
Вроде бы в Меч и Магии 7 кто-то из эльфов называл народ Фей "нашими двоюродными братьями".

Да, именно такая ситуация. В ММ7 говорится "говорят, что эльфы - это феи, но мы лишь дальние родственники". Явная отсылка к тому, что фольклорах реального мира эльфы порой входят в число фейри.

[Dracodile]

[Так разнообразить любую фракцию - это плюс]Да кто спорит? Только рассуждение идёт в контексте фиксированного числа фракций и тиров в них. 6*7 получается 42 существа, это число фиксировано и увеличить разнообразие тут никак не получиться, чем бы мы эти позиции не заполняли.
А если речь про непохожесть образов юнитов одной фракции друг на друга, то с этим у ОЭ как раз всё не очень.

Фиксированное число фракций и существ - не помеха увеличению разнообразия.

Посмотрим на существ троечного инферно с точки зрения графики:
1 мелкий черт *
2 черт побольше *
3 Адский пес
4 черт средний, с рогами и копытами *
5 черт средний, с рогами и плеткой *
6 Злой Демонический Джинн
7 Самый большой черт, с рогами, и с пафосныи прикидом, и вобщем-то красавец * (Но прочие черти на его фоне краше не становятся).
Посмотрим на них же с точки зрения способностей:
1 банальный рукопашник первого уровня; спосбность незначительная. ^
2 стрелок, с интересной стрелковой абилкой.
3 рукопащник с интересной абилками.
4 самый банальный и невыразительный рукопашник в игре, эталон скучности. ^
5 мощный стратегический юнит, но в тактическом бою ведет себя как скучный рукопашник. ^
6 Лучший летун среди существ уровня меньше 7, да еще и спобности боевые есть!
7 Летун с безответкой и огромной скростью. Может, не самый сильный воин в лобовом столкновении - но точно занимает уникальную нишу.

Обратите внимание - 5 чертей из 7ми существ, и из этих 5ти чертей - 3 в бою играются как "банальный скучный рукопашник". То есть - в этой фракции есть пространство для увеличения разнообразия! Как визуально, так и геймплейно.

Проблем с разнообразием в героях больше, чем хотелось бы... Это бывает в рамках сравнения нескольких фракций (единороги-кавалеристы-черные рыцари в тройке, или орки-кентавры в четверке). Это может быть и в рамках одной фракции (изобилие скучных рукопашников в троечном инферно). Это может быть и отдельное безынтерсное существо (Например, всевозможные варианты земляных элемнталей...)

Про альтернативы.
1) Вопрос про осмысленный выбор не всегда можно решить вовремя. Например - выбор между ЧД и Гидрой.
Если самый опасный враг враг страшен проклинающей магией - то нужен ЧД. Медленную гидру от вражеской магии защитить очень трудно. А дракон к магии иммунен...
А если враг страшен физическим мордобоем - то нужна наоборот гидра, которую мы всячески будем усиливать с помощью двойных удавров, великанской мощи, и т.д.
Но кто вам скажет, какой именно враг на большой карте будет самым опасным? Приходится немножко играть в угадайку...

2) "Выбор Навсегда" может отравить игру.
Например - выбор между гарпией и кочевником на большой карте с противным стартом:
- в поздней игре кочевник будет бестолковым!
а) Либо мы мучаемся со страртом, копя на гарпий, и нам противно в ранней игре...
б) Либо мы строим кочевника, пробиваемся сквозь раннюю игру и отказываемся от гарпий навсегда! Опять будет противно, только теперь ближе к концу партии: гарпии - это банально веселый юнит для тактических сражений.
То есть, "значимый выбор" испортил нам радость от игры, от значительных отрезков длинной партии! Нужна ли нам значимость такой ценой?

[laViper]

Не совсем. В SoC слишком много нюансов - начиная от того, что городские постройки находятся на самой карте, в отличие от запакованных в экран в Героях, и это повлекло целый ряд решений, которые невозможно внедрить одними лишь скриптами, ибо касаются кор-геймплея.
Четвёрка как раз показала, что изменений на уровне "внутрянки" недостаточно, нужно и другие аспекты затрагивать. И, действительно, ещё даже не с тройки - да с единички есть два типа поселений, а остальное решается блоком отстройки тех или иных зданий. Но вот в шестёрке, например, сделали захват шахт через форты - гибрид поселений с гарнизонами - и много ли с этого фана? Необязательно сильно трогать то, что и так работает.

В этом плане я тоже больше за лёгкие перемены, чем прям максимальный слом старого.
Как по мне ограниченные версии городов - это шаг достаточный для стратегического разнообразия и при этом оставаясь в рамках героев. Тот же самый город, но немного другая отстройка и не более. Основное чего сейчас нет в тройке - это суммарный лимит на кол-во зданий.

Это как судить по Доте о третьем Варкрафте в целом) Отдельное развлечение для отдельной аудитории.

Не совсем - всё же дота это сценарий был, а джебус - это карта/шаблон.

Это примерно как в старкрафте 2 менялись карты и если на релизе можно было сидеть на лице у противника образно на 1:05, то на текущих картах это практически нереально. От этого меняются и стратегии игроков, и параметры юнитов для баланса. В этом плане у Героев 3 и наверно всей линейки есть проблема, что неясно что брать за точку отсчёта. Игра себя ведёт абсолютно по разному в одном и том же режиме ПвП, но на разных картах. То что игрок вытворяет с игрой в сценарии - копит условных 10.000 скелетов, это не проблема. Но ПвП режим должен плюс-минус усредняться имхо, но как - тоже вопрос.

В OE эти две вещи уже как минимум спорные. Некоторых фракций или не хватает, или переосмыслены в таком ключе, что по вкусу придётся не всем. Геймплей как раз и мог бы примирить.

Для меня лично если игра берёт 95% старый геймплей - то это будет или ремастер или это герое-клон в плохом смысле этого слова.
При том что геймплею всё же четверть века - это как пытаться выпустить перекрашенные шахматы или сапёра.

Выглядит стагнацией - игра и серия не развивается. Перекраской и перепихиванием существ по замкам можно заниматься сколько угодно, но это не движет игру вперёд на соответствие геймдизайну 2024 года.

Проблем с разнообразием в героях больше, чем хотелось бы...

Ты сейчас пишешь про игру прям сильно старую. И давайте честно - герои 3 сейчас не пытаются где-нибудь впарить за 1-2к и добить онлайн в стиме до полляма.

А эти разработчики делают новую игру и хотят её успеха в виде продаж. При этом опять же они продают мне эту игру вместо героев 3 - лично я могу для себя тогда оценивать как разницу по новизне относительно старой игры.

Про разнообразие - 8 фракций, по 10 существ - это реально кмк. У 6 фракций можно сделать свою школу магии (в четвёрке было 5 школ), для орков и болота - были боевые кличи в пятёрке, например. Тем более если чаасть заклинаний раздвоить на обычную и массовую версию как в четвёрке/двойке.
Про разнообразие юнитов - точно нужны кастеры как уже было в четвёрке и далее. Тогда бесы - уже работают против нейтральных кастеров. Питлорды как в пятёрке - сами кастеры, могут совмещать ударную магию с поднятием демонов.

[Dracodile]

Про разнообразие - 8 фракций, по 10 существ - это реально кмк. У 6 фракций можно сделать свою школу магии (в четвёрке было 5 школ), для орков и болота - были боевые кличи в пятёрке, например. Тем более если чаасть заклинаний раздвоить на обычную и массовую версию как в четвёрке/двойке.
Про разнообразие юнитов - точно нужны кастеры как уже было в четвёрке и далее. Тогда бесы - уже работают против нейтральных кастеров. Питлорды как в пятёрке - сами кастеры, могут совмещать ударную магию с поднятием демонов.

Инферно из пятерки в итоге получилось не сильно лучше с точки зрения разнообразия:
- Чертики в пятерке веселые, даже без учета маны.
- А вот небольшие тушко-демоны - скучные.
- Церберы - прекрасны, но они в тройке были хороши.
- Демонессы - стрелок с интересной осбенностью (аналог гога из тройки)
- Кошмар - прекрасен (одно из самых быстрых существ в игре, уже эти ценнен)
- Демоны Бездны - а вот эти в итоге скучноваты. Как кастеры, проигрывают архимагам, друидам, и даже гномьим мудрецам. Как рукопашники - очень медленные, и в итоге проигрывают некровским косарям и волшебным ракшасам.
- Дьяволы - скучное ни то ни се. Средние показатели, и критическая проблема: низковатая дальность хода для летуна 7-го уровня. Особенностей интересных тоже не хватает.

Опять получаем: два скучноватых рукопашника-пехотинца + один скучноватый недолетун (похожий витоге на пехотинца) из 7ми существ.
И графически, с 5 чертями история примерно повторяется:
Уровни 1-2 = черт мелкий и черт побольше.
Уровень 4 = женщина-черт.
Уровень 6 = совсем большой черт, немного похожий на барлога. Стильный, но остальные черти от этого красивее не становятся...
Уровень 7 = совсем большой черт, с латами и ломом. Не особо стильный, и не особо запоминающийся.
Графически тоже ситуация оказалась похожей на героев 3: 5 чертей из 7 существ, только один черт из пяти по-настоящиму классный и памятный.

[hommer]

Посмотрим на существ троечного инферно с точки зрения графики:

А, вот о каком разнообразии речь...
Я и сам всецело за него, и во многом поэтому мне не особо зашла пятёрка, где в среднем по 3-4 юнита на фракцию принадлежат к одному виду.
Вот только в ОЭ я не вижу подобного разнообразия ни среди демонов, ни в целом. Все засветившиеся демонические юниты какие-то однотипные, просто теперь они имеют инсектоидные черты. В тройке даже побольше индивидуальности у каждого юнита.

Про альтернативы.

Так в этом и есть интерес от выбора. Какой выбор ни сделай - в любом случае чем-то жертвуешь, а что-то приобретаешь. И в любом случае будут встречаться как удобные бои, так и неудобные. Задача тут не предвидеть всю партию заранее, а оценить ближайшую перспективу и продумать "билд" армии, опираясь на совокупность факторов: внешние жилища, ближайшие охраны, артефакты, выпавшие в ГМ заклинания, размер и характер карты... и много чего ещё. Иногда, например, приходится учитывать синергию юнитов родной фракции с юнитами захваченной вторички.
А если перегрейживать юнита под каждый бой - то в чём интерес? Тактические ниши каждой из версий вполне очевидны, никакая смекалка не требуется... так вместо интересных выборов получим рутину.

[hippocamus]

Для меня лично если игра берёт 95% старый геймплей - то это будет или ремастер или это герое-клон в плохом смысле этого слова.
При том что геймплею всё же четверть века - это как пытаться выпустить перекрашенные шахматы или сапёра.

Выглядит стагнацией - игра и серия не развивается. Перекраской и перепихиванием существ по замкам можно заниматься сколько угодно, но это не движет игру вперёд на соответствие геймдизайну 2024 года.

Так может потому, что геймплей для текущих задач близок к идеальному?
Как, например, в Minecraft или Stardew Valley. Вот трудно что-то глобальное придумать, чтобы реально придать новый импульс игре.
Или вот, допустим, Prince of Persia - для меня 1-я часть платформера останется навсегда лучшей. Я могу играть в моды и ремастеры на 1-ю часть, но современные части... Они неплохие, но от них... как бы другой запах исходит...
Нет шарма игры моего детства.

[tolich]

Olden isn't golden.

[laViper]

Так может потому, что геймплей для текущих задач близок к идеальному?

Смотря что считать текущими задачами - всё же игрок за 25 лет изменился. Единички, разбивки, цепочки - всё это игрок редко умел тогда.

Я бы сказал что сейчас требования в ПвП стратегии сильно изменились. Да и в ПвЕ тоже планка стала выше.
Пока что всё же тройка в плане ПвП - это огромный пласт рандома и минимум контакта между игроками, относительно того что могло бы быть.
Это мы так сидели играли в первый старкрафт против ИИ когда-то - сидишь на базе и копишь 200 лимита без разведки, если потом не вышло сделать большой А-клик - то видимо не судьба.
При том что как бы по сути то плюс-минус всё есть, надо докрутить на местах - самое крамольное это решение проблемы одновременных ходов, лично я кроме фаз не вижу каких-то других опций, но я и не геймдизайнер.

Про близок к идеальному - на момент выхода может быть, сейчас уже глядя сверху видно кучу огрехов. Пачка "плохих" навыков, пачка очень плохих и очень сильных заклинаний, героев с их спецами и так далее. Куда ни ткни находятся как минимум вопросы и предложения по улучшению. Или моменты, которые стоит посмотреть поближе и попробовать варианты.

[hommer]

Про альтернативы и всё что с ними связано предлагаю продолжить здесь.

Модераториал

Перенёс предыдущие сообщения в новую тему - hippocamus

[laViper]

Ну тема новой части всё равно будет состоять из новостей от разрабов и смеси "Новых идей" + "Идеальные герои".
Эдак можно сделать подфорум для Olden Era с двумя темами "Ожидание" и "Реальность"

[Dracodile]

А, вот о каком разнообразии речь...
Я и сам всецело за него, и во многом поэтому мне не особо зашла пятёрка, где в среднем по 3-4 юнита на фракцию принадлежат к одному виду.
Вот только в ОЭ я не вижу подобного разнообразия ни среди демонов, ни в целом. Все засветившиеся демонические юниты какие-то однотипные, просто теперь они имеют инсектоидные черты. В тройке даже побольше индивидуальности у каждого юнита.

Тут надо лайнап целиком смотреть.
А пока - букашки издалека выглядят как букашки, для инсектоидов это нормально.
Плюс, в Героях 6 разработчики умудрились сделать одинаковых не-индивидуальных демонов без всяких букашек.

Но главное - как мне кажется, для насекомых проще напридумать разнообразных спобностей, чем для гуманоидных чертей. Но посмотрим.

Так в этом и есть интерес от выбора. Какой выбор ни сделай - в любом случае чем-то жертвуешь, а что-то приобретаешь.

Проблема в том, что есть риск пожертвовать землями предков, а приобрести стеклянные бусы. И заранее не знаешь, где что.
(Выбор "гидры или иммунитет-к-магии", выбор "кочевники-сейчас" или "гарпии-потом")

Такой вот выбор (когда соотношение плюсов и минусов может быть несопоставимым и при этом непредсказуемым) для игр скорее вреден. В лучшем случае - сильно на любителя.

[WarZealot]

Проблема в том, что есть риск пожертвовать землями предков, а приобрести стеклянные бусы. И заранее не знаешь, где что.
(Выбор "гидры или иммунитет-к-магии", выбор "кочевники-сейчас" или "гарпии-потом")


Такой вот выбор (когда соотношение плюсов и минусов может быть несопоставимым и при этом непредсказуемым) для игр скорее вреден. В лучшем случае - сильно на любителя.

http://alldisciples.ru/uploads/Disciples_2...ghters/vetv.gif
Не хотело оно нормально грузиться...

[Dracodile]

Проблема в том, что есть риск пожертвовать землями предков, а приобрести стеклянные бусы. И заранее не знаешь, где что.
(Выбор "гидры или иммунитет-к-магии", выбор "кочевники-сейчас" или "гарпии-потом")


Такой вот выбор (когда соотношение плюсов и минусов может быть несопоставимым и при этом непредсказуемым) для игр скорее вреден. В лучшем случае - сильно на любителя.

http://alldisciples.ru/uploads/Disciples_2...ghters/vetv.gif
Не хотело оно нормально грузиться...

Во-первых, я конечно люблю дисов 2, но есть у меня ощущение, что дисы 2 - это как раз игра сильно на любителя .

Во-вторых, расскажите диспозицию, пожалуйста.
Почему высокоуровневые сушества вообще есть в армии? Ведь враги сожгли нашу основную армию боевой магией, разве нет?

Ну и их бригаду паралитиков мы тоже сожжем боевой магией, безо всяких инквизиторов!
На самом деле - низшие инквизиторы у нас как раз есть - чтобы гонять вражеских баньши и получать преимущество в контроле ресурсов.

В-третьих, лучше переползти в тему по Дисам.

[WarZealot]

Во-первых, я конечно люблю дисов 2, но есть у меня ощущение, что дисы 2 - это как раз игра сильно на любителя smile.gif .

Да все игры на любителя. Предлагаю отложить хрустальный шар и выкинуть руны: свой культовый статус дисы заслужили давно и справедливо. А учитывая, что они еще и жанра идентичного с героями и вообще часто вместе перечисляются через запятую, примера релевантнее не найти.
Проблема "кочевники сейчас или гарпии потом" - это прежде всего стратегическая проблема, которая в стратегической игре кажется уместной, нет? Да, можно ошибиться и заруинить себе всё с самого начала - так это такой же вопрос скилла, как расставление цепочек или маневрирование единичками.

На самом деле - низшие инквизиторы у нас как раз есть - чтобы гонять вражеских баньши и получать преимущество в контроле ресурсов.

Это что получается, альтернативные ветки дают нам стратегическое разнообразие? И почему, еще раз, это плохо? Пожалуй, в качестве примера стоило привести инкубов и модеусов, ну да ладно.

В-третьих, лучше переползти в тему по Дисам.

Cкорее, в тему по альт. грейдам, но я уже закончил иллюстрировать мысль.

[Dracodile]

Проблема "кочевники сейчас или гарпии потом" - это прежде всего стратегическая проблема, которая в стратегической игре кажется уместной, нет? Да, можно ошибиться и заруинить себе всё с самого начала - так это такой же вопрос скилла, как расставление цепочек или маневрирование единичками.

Это очень противная проблема. Стратегические проблемы не обязаны быть противными, чтобы быть интересными.
Более того, эта конкретная стратегическая проблема ("кочевники сейчас или гарпии потом") особенно противна для:
- казуалов, которым хочется самую сильную армию, а всякие приемы эффективной игры их раздаражают.
- людей, которые наоброт хотят быть очень эффективными игроками, но которым это дается тяжело ("о нет, оказывается с кочевниками циклопы + загон строятся на две недели раньше, чем я даже мог себе представить! А дурак, вообще гарпий дожимать пытался... Блин даже играть расхотелось...")

С такими стратегическими решениями, которые при этом влекут необратимые последсвия, можно испортить настроение куче игроков. Ну хорошо, игроков мы расстроили. Но какое преимущество мы в итоге добыли? Всего лишь добавили в игру одно (одно!) стратегическое решение. Стоит ли оно того?

(Я подчеркиваю, речь именно о ситуации "кочевники сейчас или гарпии потом". Это довольно редкое явление для четверки, большинство альтернатив имеют другую анатомию. И отнюдь не все альтернативы имеют риск оказаться столь противными. Но за противными альтернативами надо следить.)

[hippocamus]

С такими стратегическими решениями, которые при этом влекут необратимые последсвия, можно испортить настроение куче игроков. Ну хорошо, игроков мы расстроили. Но какое преимущество мы в итоге добыли? Всего лишь добавили в игру одно (одно!) стратегическое решение. Стоит ли оно того?

А если для оставшихся 60% - это "то самое чего не хватало"?

Вообще, считаю, что в рамках новой героеподобной игры с альтами поиграться стоило бы. На уровне фракций.

У одних - альтергрейды, возможно до 3-4 разных.
У других - альтернативные постройки, не связанные с армией, а армия полностью линейна.
У третьих - дабл- и три-грейды (тоже, каждый из которых несёт +100500 плюшек, но и -500 минусов).
У четвёртых - несвязанные альтернативы (как в 4-ке).
У пятых - альтерветки - то есть, от выбора одного зависит дальнейшие выборы (ну как в Фабрике, только построив Автоматонов - не построишь Коатлей).
У шестых - переподготовка одних юнитов в другие (как в 5-ке у людей, или как у некромантов).
У седьмых - полная мешанина из стилей...

[Арысь-Поле]

В одном месте не поленились и шлепнули скрин с выкрученной резкостью и яркостью. Сделали лучше в пару кликов)

[WarZealot]

С такими стратегическими решениями, которые при этом влекут необратимые последсвия, можно испортить настроение куче игроков. Ну хорошо, игроков мы расстроили. Но какое преимущество мы в итоге добыли? Всего лишь добавили в игру одно (одно!) стратегическое решение. Стоит ли оно того?

Я изредка на форум захожу почитать, в последнее время особенно часто встречаю это ноу-хау - "аргумент от каких-то там игроков" называется. Причем игроки эти всегда гипотетические, автор заявления иногда может разделять и другую позицию (таким образом, сам он как будто бы и не при чем - вся ответственность на гипотетических игроках); этих игроков всегда куча (даже если в обсуждаемой теме подобного мнения больше никто не выражает - они просто у бабушки на даче, на другом форуме или вообще где угодно), а главное, мнение этих гипотетических игроков - почему-то всегда решающее, а несогласные должны с этими гипотетическими игроками спорить. Очень удобно получается.
В ту же копилку попытки поговорить за целые группы людей. Я вот, как казуал, который хочет иметь самую сильную армию, но не любящий приёмов эффективной игры, противной проблемы в альтернативах не вижу.