HoMM: Olden Era, Герои 8, но не совсем Опции

[laViper]

Как будто это не было понятно сразу...

Хотелось бы больше узнать то, как они видят мультиплеер - сколько длится матч, какая-то попытка балансировки рандома по шаблону, доп. формат победы как сейчас 132, балансировка замков и цвета, что с ОХ?
На картинках нет смешанной охраны - уныние. Что по магии, включая контроль, что с разбивками, рандомными пандорками и банками, которые составляют собой тот джебус о котором они говорят?

Хочется увидеть от них понимания что сейчас в тройке имеет нарекания и как они видят решение этих проблем.

[tolich]

[laViper]

А это вроде же было. И в текстовый вариант вроде переводили.
А так обычно если просто рассуждения - не факт что дойдёт до релиза. Многие вещи уже реализованные не доходили, а тут даже в игре этого ещё нет как я понял.

[Mantiss]

Перефразируя текст отсюда https://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=798590

Джебусы не являются геймплейно "героями", они к сожалению больше качественный симулятор дуэлек, и менее качественный симулятор подготовки к этим самым дуэлькам с отсылками на каноничную серию.

Соответственно, если авторы OE так стремятся повторить успех джебусов в качестве основы мультиплеера, то ничего иного кроме разочарования я испытать не могу. Ну то есть, это конечно гораздо лучше чем то, что Ubisoft делала без Нивал, но общий эффект от таких недо-Героев я оцениваю как скорее негативный. Если им удастся сделать условный OEbus лучший чем джебус в тройке, то единственное что получится в результате - забрать из комьюнити тройкофилов почитателей джебуса. По примеру доттеров, ушедших из варкрафта. Остальным останется разок-другой пройти кампании и вернуться обратно, туда где кроме джебуса есть всё остальное. Мантры про "игроки сами сделают то, что им нравится" не сработают в том случае, если у игроков уже было двадцать с гаком лет сделать это самое "что нравится". Примером "нас и здесь неплохо кормят" можно считать Парагон. Если подобные карты даже на HotA перевести нет желания, то каков шанс, что такое будут делать для OE? Чтоб получить свой набор значимых карт от сообщества, OE должен предлагать всё уже имеющееся в тройке плюс что-то ещё. Иначе просто зачем?

[laViper]

Ну тем не менее у ПвП должен быть какой-то формат, желательно такой, под который можно строить баланс. В каком-нибудь старкрафте 2 из-за самих карт меняли очень много внутри-игрового баланса.

Имхо в 2024 для ПвЕ гораздо лучше подходит асимметричный вариант игры, а не попытка впихнуть сценарии и кампанию в рамки из под ПвП. А это просто жуть сколько работы.

[hippocamus]

Джебусы не являются геймплейно "героями", они к сожалению больше качественный симулятор дуэлек, и менее качественный симулятор подготовки к этим самым дуэлькам с отсылками на каноничную серию.

Имхо, Джебус - это расширенный вариант арены, как бы метаарена.

Примером "нас и здесь неплохо кормят" можно считать Парагон. Если подобные карты даже на HotA перевести нет желания, то каков шанс, что такое будут делать для OE?

А Парагон для ХотА вроде делали, но плагин от sergroj в редакторе ХотА в определённый момент использовать стало труднее (полноценный, с редактором проходимости и подменой спрайта) - и как-то создатели забили.
Но и ещё одно имхо - Парагон - это тоже уже не совсем Герои.

Есть, например, моды для Half-life 2, превращающие его в недо-Майнкрафт (мой 10-летний сын сейчас забавляется). Но это и не Half-life, и не Майнкрафт. Это баловство из разряда "о как я умею!"

[Netrandir]

OEbus

Какое ёмкое слово, по любому приживется в недалеком будущем))

[Netrandir]

Пытаюсь найти потаённый смысл в том, чтобы взять каноническую Гидру, существующую со времен первой части, обозвать её Сциллой, а апгрейд - Харибдой. Это странно сразу на нескольких уровнях, зачем?

Насколько помню из Одиссеи, это принципиально разные существа. Сциллу можно записать в Гидры, но Харибду точно нет.

[Mantiss]

Но и ещё одно имхо - Парагон - это тоже уже не совсем Герои.

Парагон, как и джебусы, является частью Героев. Игра, где концептуально невозможен Парагон (не как отдельная карта, использующая некоторые баги, а как подход к "сложному" картостроительству) - это уже не совсем Герои, поскольку (Герои - Парагон) =/= Герои.

[IQUARE]

Игра, где концептуально невозможен Парагон (не как отдельная карта, использующая некоторые баги, а как подход к "сложному" картостроительству) - это уже не совсем Герои, поскольку (Герои - Парагон) =/= Герои.

Впервые слышу о Парагоне (и в целом картах подобного типа), да и о джебусах тоже, в Heroes of Might and Magic: A Strategic Quest.

[Mantiss]

Впервые слышу о Парагоне (и в целом картах подобного типа), да и о джебусах тоже, в Heroes of Might and Magic: A Strategic Quest.

В контексте обсуждения OE речь по умолчанию идёт о третьих Героях и вселенной NWC, если специально не оговорено иное. Всё же авторы именно тройку повторяют-переосмысливают, а не первую или вторую часть. (Хотя глядя на шесть фракций я бы и сам скорее думал о вторых, да.)

[laViper]

Не совсем понял что хотел сказать автор, а то получается "Ничего не герои, кроме самих героев, но то не всегда".
Понятно что делится игра на ПвП и ПвЕ: первое - это генератор шаблонов, второе - мощный редактор.

Не знаю что там в 6-7, но по сути аналогов шаблонов вроде не было в 4-ке и 5-ке. Всегда был максимум - просто обычный рандомный генератор.
Про ПвЕ и нагонять контент - всё равно придётся полагаться на комьюнити. То что сделают сами разработчики быстро съедят как мне кажется. Тут разве что заранее устроить конкурс картоделов и включить удачные варианты в стартовую версию.

[Dracodile]

Не совсем понял что хотел сказать автор, а то получается "Ничего не герои, кроме самих героев, но то не всегда".
Понятно что делится игра на ПвП и ПвЕ: первое - это генератор шаблонов, второе - мощный редактор.

Опять этот безумный тезис, что ПвЕ не будет без "мощного редактора"...

Во-первых, игры с ПвЕ на случайных генерациях очень даже возможны:
- Minecraft и Terraria, например.
- Age of Empires 2, Age of Wonders 2-3-4, Civilization.
- да хоть те же Герои 3! (SoD, WoG, Era, HoTA)

Во-вторых, многие ли карты из стандартного набора сценариев/кампаний Героев 3 так уж сильно отличались от Случаныйх Карт по гемплейному наполнению?

В-третьих, в Героях 2 и Героях 3 SOD-HoTA вообще-то весьма ограниченный редактор. Что не мешает разработчикам делать очень серьезные карты (Парагон, Кампания фабрики в ХоТе - из совсем крутого. Но стандартные кампании той же двойки тоже классные. Да и в троечных кампаниях много всего интерсного было сделано).

Редактор нам обещают, кампанию нам делают - так что ПвЕ будет.

[Mantiss]

Понятно что делится игра на ПвП и ПвЕ: первое - это генератор шаблонов, второе - мощный редактор.

Мне такое деление непонятно.

Я вполне допускаю ПвП на пуле карт. Так, кстати, в RoE и играли, пока ГСК не было. Просто в тройке ГСК с шаблонами оказался удачным решение. Но кто сказал, что это решение единственное?

Что касается мощного редактора как основы ПВЕ, то тут тоже не всё однозначно. Скажем по той же HotA с выходом Фабрики меня среди прочего закидывали просьбами о "простой такой карте без этих ваших наворотов на злобский ИИ, чтоб просто новый город, его почва и пособирать всякое". И я трафаретно отвечал на это инструкцией как собрать такую карту самому через ГСК. Это работало, люди получали то, что им нужно.
При том, что возможности редактора как такового при генерации подобных карт задействуются насколько, на двадцать процентов, на десять?

Т.е. третьи Герои - это несколько более комплексная штука, чем раскладываете вы или авторы OE. Тройка позволяет игроку не просто воспользоваться
как есть тем геймплеем, что ему дали разработчики, но и подогнать этот геймплей под себя. Скажем, можно играть одним героем без единичек и т.д., организовав себе эдакий личный ауткаст. Можно собрать себе паззл. Можно играть в симулятор сейвскаминга. Вариантов довольно много. И если делать свои новые Герои со своим джебусом и [подставьте сами], то любая категория игроков, привыкшая к какой-то части или вариации геймплея, имеет полное право сказать - это не те Герои. Например... Тут меня дрючат злые ИИ, не давая играть одним героем. Тут нет паззла и всё слишком доброе. Тут долбанный сид, не дающий мне сейвскамить. И так далее.

Вот почему заявка "третьи Герои только с лучше" и слова "наш ПвП - это три варианта, подсмотренных в HotA" мне кажутся несовместимыми.
Получается, что всё остальное, что не джебус/ауткаст/арена, то либо как-то само собой (не верю), либо игрокам делать (а с фига ли).

[Dracodile]

Вот почему заявка "третьи Герои только с лучше" и слова "наш ПвП - это три варианта, подсмотренных в HotA" мне кажутся несовместимыми.
Получается, что всё остальное, что не джебус/ауткаст/арена, то либо как-то само собой (не верю), либо игрокам делать (а с фига ли).

А можно цитату, откуда вы взяли про три варианта, и ничего больше?

Обещали же и редактор, и хотсит, и некоторый набор отрисованных изначально карт, и некий шаблон Anarchy (как я понял - меньше баланса по линеечке - и больше разного контента, во имя великого разнообразия и безумия).

[laViper]

Во-вторых, многие ли карты из стандартного набора сценариев/кампаний Героев 3 так уж сильно отличались от Случаныйх Карт по гемплейному наполнению?

В-третьих, в Героях 2 и Героях 3 SOD-HoTA вообще-то весьма ограниченный редактор. Что не мешает разработчикам делать очень серьезные карты (Парагон, Кампания фабрики в ХоТе - из совсем крутого. Но стандартные кампании той же двойки тоже классные. Да и в троечных кампаниях много всего интерсного было сделано).

Можно глянуть для сравнения хотя бы четвёрку.

Про ту же кампанию фабрики - было бы интересно узнать сколько людей её прошло до конца. Как раз ограниченность редактора приводит к тому, что надо уже вымудривать специфические бои с различными абузами, выдавать дцать черепов и далее по списку.
Звучит как "нам не нужен трактор в 2024 году, предки запросто пахали поле даже без лошади, сами впрягались".

Получилось мощно по сравнению с чем? Давай тогда вычеркнем ещё и карту с дирижаблем, раз у нас ориентир на СоД или пусть даже Хота прошлой версии.
Варкрафт 3 вышедший те же двадцать лет назад как раз показал что такое редактор отличный от просто расставить деревца и ресурсы.

Мне такое деление непонятно.

Нельзя достичь цели, если не знаешь куда идёшь.

Все варианты игры так или иначе можно разбить на группы - ПвП, Сингл ПвЕ, Кооператив ПвЕ. Дальше можно поделить по наполнению. Разработчику надо понять каким должен быть "идеальный" вариант для каждого - если всё держать в куче, то получится невесть что.
Джебусисты жалуются на гвно-навыки, а рядом защищают и говорят что орлоглаз топчик в сингл-карте. На шаблонах вообще пофиг на квестовые объекты и их возможности, потому что они вряд ли будут на карте. ПвЕ пофиг на баланс замков, там если надо ивентом отсыпет столько, чтобы хватило пройти. На шаблоне всякие мешки золота в утопии - дрянь, а в кампании утопия вообще настраивается руками.

У каждого из "режимов" есть всё же определённая планка, которую надо преодолеть, чтобы режим стал хоть как-то съедобен.

[Dracodile]

Можно глянуть для сравнения хотя бы четвёрку.

Вы так говорите, будто никто не играл в Парагон...
Паргон-то вышел 10 лет спустя 4х героев и 3го Варкрафта - в примтивном троечном редакотре!
По вашей логике, такое старье физически никак не может быть чем-то великим и памятным!

И кампании к героям 2 уже 20 лет никто вообще не играет! Они же примитивные!
И новые официальные кампании 2020х годов к Эпохе Империй 2 никто не проходил - ведь там было мало скриптов, местами не больше чем в 1999...

Про ту же кампанию фабрики - было бы интересно узнать сколько людей её прошло до конца. Как раз ограниченность редактора приводит к тому, что надо уже вымудривать специфические бои с различными абузами, выдавать дцать черепов и далее по списку.

Конкретику пожалуйтса: какой именно специфичный бой с абузами в 4й миссии стал следствием ограниченности редактора?
Мне казалось, что хитрющие бои - это выбор автора, а не необходимость обходиться малыми средствами: там же есть целая куча героев, играющих роль "смешанных нейтралов"! Плюс еще куча героев с редкими способностями! И даже гарнизоны! Все это на очень большой карте!

Или вы думаете, что смешанный отряд 60 мастер джинов + 60 Оглой-Хорхоев будет интереснее бить, чем отряд из 150 мастер-джинов?

[laViper]

Интересы у всех исключительно разные, есть аудитории, которой и так норм. Есть люди, которым интересен куки-кликер.

Только новой игре нужен охват аудитории, в этом случае надо ориентировать не на то что есть, а на то чего нет. Если 100 человек гоняет парагон, это не значит что другие 100 человек попробовали его и не бросили.

Конкретику пожалуйтса: какой именно специфичный бой с абузами в 4й миссии стал следствием ограниченности редактора?

В такой постановке вопроса можно сколь угодно вертеть терминами, как с "мощной картой".
Проще тогда писать чего не может редактор из вполне базовых вещей и список будет большой.

Опять же есть ВоГ с его пачкой мини-модификаций, в других "очень мощных вещах" очень успешно используют то, чего в обычной ПвП игре нет. Доп. ресурсы, изменение механик и т.д.

Или вы думаете, что смешанный отряд 60 мастер джинов + 60 Оглой-Хорхоев будет интереснее бить, чем отряд из 150 мастер-джинов?

Я думаю интереснее если будут скрипты и в бою, поставить противника на счётчик тем, что противник начнёт бахать армаг на 10-й ход.
Если можно будет призывать не только по элементалю за ход-магию, а опять же скриптом.

Если говорить в общем - чтобы можно было делать то что есть в игре, но без завязки на конкретные объекты/базовые механики. Чисто бой - можно призывать, можно иметь больше 7 существ, расстановка как в банке (в обе стороны), осада фортификации, работа с магией без спец. артефактов и прочего (ака грааль фабрики) - запреты-прекасты-автокасты.

[Dracodile]

Ну это вы сказали, что, мол, без мощного редактора не получится нормальный сингл.

Мол, без возможностей редактора уровня 3-го Варика/4х героев, в сингле не во что будет играть.

А теперь у вас, внезапно, ХоТовских возможностей стало хватать! А ХоТЕ до ВоГА и 4х героев очень далеко...
(Но при этом 1я карта фабричной кампании играется как нечто из героев 4. А 4я карта фабричной кампании - вообще как кампания ВОГовская.)

Так что не понятно - а зачем все-таки очень мощный редактор, если и без него приличные карты получаются?

Вообще говоря, важны не столько возможности редактора, сколько удобсвто пользования:
- Все помнят редактор Warcraft 3, но кто вспоминает о редакторе Starcraft 2 ?
- Какие события проще делать: ERM из WoG, или события из героев 4 ?


P.S.: Кстати, ситуация, когда из допотопных кирпичиков собираются новые и прекрасные карты - это не только в героях есть.
В старом добром Doom есть целая куча проектов 21 века, которые обходятся без скриптов и прочих подобных приколов:
- Sunlust (2015 год)
- Sunder (медленно разарабатывается с 2009 года, до сих пор выходят новые карты)
- Ancient Aliens (2016 год)
- Struggle (2018 год)
- Overboard (2022 год)

[laViper]

Ну это вы сказали, что, мол, без мощного редактора не получится нормальный сингл.
Мол, без возможностей редактора уровня 3-го Варика/4х героев, в сингле не во что будет играть.

У каждого свой критерий нормальности. Есть те кто играют в тройку и им "нормально", есть те кто играет в четвёрку и тройки им явно мало, есть те кто гоняет арены в пятёрке.

Можно сделать "нормально" как в тройке и положить на две остальные группы. А можно сделать нормально и привлечь максимум игроков. Что-то мне подсказывает что одной аудитории текущей тройки, которая ещё и не вся ринется в новую игру, не хватит для коммерческого успеха.

Как раз с думом как раз хороший пример - кто про это вообще знает? Опять же чисто кучка любителей ретро-игры, которые просто сидят чисто в ней и лепят что могут. Как в КС 1.6 есть кучка нестандартных карт и всегда найдутся любители.
Но как бы есть разница между новым коммерческим продуктом 2024 года и ретро-играми с аудиторией в полтора человека.

Вообще говоря, важны не столько возможности редактора, сколько удобсвто пользования:
- Все помнят редактор Warcraft 3, но кто вспоминает о редакторе Starcraft 2 ?
- Какие события проще делать: ERM из WoG, или события из героев 4 ?

Galaxy в старкрафте 2 был и очень мощным и очень удобным, только сам старкрафт был ориентирован на киберспорт.
Если вдруг ОЕ получит такой же охват аудитории в джебус-лайк шаблоне как второй старкрафт, то конечно про редактор никто и не вспомнит. При том что игротека там полна отличными проектами, просто нет смысла этим светить.
В дота 2 есть режимы - кто про них знает? Говоришь дота 2 - все знают соревнования интернешенл с киберспортом, даже если не играют.