HoMM: Olden Era, Герои 8, но не совсем Опции

[Mantiss]

Важный аспект микширования существ в игре - совместимость стилистическая.

Скажем, в шестёрке она была очень плохой. Внутри фракции все словно одной краской залиты. С добавкой других фракций сразу видно выбивающихся. Единственная фракция, что может себе позволить не выдавливать глаза игроку при миксах - непокорные племена варваров. Там все свои цветастые.

В тройке же полный порядок. Сами фракции собраны так, что там изначально в каждой есть "встроенные выбивающиеся".

В этом смысле я за ОЕ опасался. Особенно, когда увидел красных зергов. Но должен признать, что вместе с синими зергами и природными чудам-юдами картинка получается куда более сбалансированной.

[hommer]

Верхнеуровневое описание общеигровых механик:
- "Всем фракциям, кроме орков и магов, дано две школы магии"

Верхнеуровневое описание выглядит так:
- Каждая фракция имеет уникальное древо (колесо) навыков.
- Каждая ветка (сектор) содержит базовый навык и умения.
- Каждый базовый навык имеет свою вероятность выпадения при левелапе.
- Умения связаны в цепочки, где каждый следующий элемент требует предварительного изучения всех предыдущих.

Из этой структуры (точнее, из её сложности) следует, что за время партии игрок может раскачать очень небольшое число веток. А следовательно, ветки, имеющие низкие шансы выпадения, практически не используются в реальной игре.

То, что вы описали - это уже конкретные балансные решения в рамках данной концепции. Сама по себе концепция объективно глубже и интереснее, чем в тройке, и фундаментальных проблем в ней нет. Но чем она глубже, тем сложнее балансировать и выше риски наделать ошибок, что, собственно, и произошло. Отсюда и вытекает мой тезис, что описанная вами проблема - это следствие концептуальной продвинутости пятёрки.

Чисто технически в четвёрке предлагалось разные составы армии в рамках одной фракции, ровно как и упомянутые альтгрейды.

И это прекрасное дополнение к мультифракционным армиям. Одно другого не отменяет. Чем больше разнообразия - тем лучше, особенно в таком ключевом для стратегий вопросе как состав армий.

у нас нет стабильного источника сторонних существ.

А почему он должен быть именно стабильным? Интерес как раз в игре от расклада.

По сути как выше уже расписано - ошибка чаще всего в сильной привязке класса героя к городской постройке, к конкретным существам и в обратную сторону существ к герою.

Отчасти это так. Но даже без жёсткой привязки фракционные навыки скорее всего будут балансироваться, отталкиваясь от использования родных существ.

Ну и такой момент. Вот сделали мы целую механику рун. Зачем делать её эксклюзивом гномов? Ведь если дать пользоваться рунами нескольким фракциям (ок, пусть не всем) - игра станет только лучше и разнообразнее, а ресурсы на разработку затрачены одинаковые.
Вместо шести фракционных навыков лучше "на те же деньги" сделать шесть общедоступных навыков и связанных с ними механик.

[Mantiss]

Ну и такой момент. Вот сделали мы целую механику рун. Зачем делать её эксклюзивом гномов? Ведь если дать пользоваться рунами нескольким фракциям (ок, пусть не всем) - игра станет только лучше и разнообразнее, а ресурсы на разработку затрачены одинаковые.

Не одинаковые, к сожалению. Отбалансировать одних гномов с их рунами относительно других таких же закапсулированных фракций - это одни затраты времени. Отбалансировать все фракции с рунами и самих гномов со всеми юнитами других фракций - со-о-о-овсем другие. Особенно, если гномов с рунами добавлять на уже имеющийся баланс.

[hommer]

Не одинаковые, к сожалению. Отбалансировать одних гномов с их рунами относительно других таких же закапсулированных фракций - это одни затраты времени. Отбалансировать все фракции с рунами и самих гномов со всеми юнитами других фракций - со-о-о-овсем другие. Особенно, если гномов с рунами добавлять на уже имеющийся баланс.

Можно использовать более простую модель балансировки. Как-то же балансируют ККИ, где комбинаторика ещё выше. Врядли они сравнивают прям каждую карту с каждой, а просто считают силу каждой карты "сферически в вакууме".

Но даже если вместо шести фракционных навыков будет четыре общих - это уже лучше.

[Dracodile]

Сама по себе концепция объективно глубже и интереснее, чем в тройке, и фундаментальных проблем в ней нет.
Но чем она глубже, тем сложнее балансировать и выше риски наделать ошибок, что, собственно, и произошло.

Про балансировку магии:
1) Я до сих пор не вижу, как желание сделать уникальную систему навыков для каждой фракции могло поспособствует тому, что демонам достался плохой магический навык.
Магия Разрушения плоха для демонов? Ну так что мешает им дать другой навык! Даже не обязательно магический - лидерство например!
2) Я также не вижу, почему пятерочная система навыков заставила разработчиков свалить всю почти всю ударную магию в одну школу. Школы магии в духе тройки более чем применимы в пятерочной системе. Достаточно просто распределить имба-заклинания по разным школам. Например: Школа 1 ("сотворение") - с ускорением; Школа 2 ("разложение") - с замедлением; Школа 3 ("милосердие") - со щитом и воскрещением; Школа 4 ("месть") - с благословением, берсерком и зыбучими песками. Мудрость выкинуть, походную магию отвязать от школ. И тогда уже не будет проблемы "дали навык, посвященный ударной магии и не дали СП, живите с этим"!

Про концепции:
А как насчет концептуальной идеи "супер-ревностно отслеживать ошибки и неудачи, и постараться их решить заранее, до того как они воплотятся в игре"?
У ХоТА, насколько я понимаю, такая идея есть. Да и у тройки НВК такая идея, насколько я понимаю, была (многое в тройке - это работа над ошибками из двойки.) А вот в случае с пятеркой столь ревностных попыток увидеть ошибки заранее не видно (магия Разрушения у демонов и эльфов, слабости системы артефактов...)

[hommer]

1) Я до сих пор не вижу, как желание сделать уникальную систему навыков для каждой фракции могло поспосбствует тому, что демонам достался плохой магический навык.

Прямое следствие же. Если нет уникальных древ навыков, то ничего никому не "достаётся", всё доступно всем за небольшими точечными исключениями.

2) Я также не вижу, почему пятерочная ситема навыков заставила разработчиков свалить всю ударную магию в одну школу.

А я и не утверждал что заставила. распределение заклинаний по школам - это тоже чисто балансный вопрос.

А как насчет концептуальной идеи "супер-ревностно отслеживать ошибки и неудачи, и постраться их решить заранее, до того как они воплотятся в игре"?

Это не концептуальная идея, а организационная.

[Dracodile]

1) Я до сих пор не вижу, как желание сделать уникальную систему навыков для каждой фракции могло поспосбствует тому, что демонам достался плохой магический навык.

Прямое следствие же. Если нет уникальных древ навыков, то ничего никому не "достаётся", всё доступно всем за небольшими точечными исключениями.

Я престал понимать, что вы называете "уникальным древом навыков". Я думал, вы про колесо умений в целом говорите. Однако, судя по всему, в текущем аргументе вы используете только шансы выпадения разных навыков...
Но низкие шансы на навыки были и в тройке! Поиграйте за священника, и попробуйте словить Тактику - есть неплохой шанс, что за 22 уровня Тактика вам так и не придет (хотя прямого запрета на Тактику нету). Поиграйте друидом, половите Магию Огня - тоже шансы маленькие (хотя полного запрета там тоже нет). В героях 5, от наличия веток развития, низкие шансы не уменштлись.

[2) Я также не вижу, почему пятерочная ситема навыков заставила разработчиков свалить всю ударную магию в одну школу.]
А я и не утверждал что заставила. распределение заклинаний по школам - это тоже чисто балансный вопрос.

[А как насчет концептуальной идеи "супер-ревностно отслеживать ошибки и неудачи, и постраться их решить заранее, до того как они воплотятся в игре"]
Это не концептуальная идея, а организационная.

Тогда я вообще не понимаю, зачем вы стали говорить о "концептуальной продвинутости пятерки". Тот узкий подход к концепциям, который выбираете вы, отвлекает от идеи "игра может быть плохо сделана, и если игра плохо сделана - то в нее будет меньше играть".

[laViper]

Я также не вижу, почему пятерочная система навыков заставила разработчиков свалить всю ударную магию в одну школу.

Если я правильно помню, то у Света было Воздаяние, а у Природы-Сотворения был Рой Пчёл. То есть всё же заклинания прямого урона были и у других школ, про Тьму не помню.

[Mantiss]

про Тьму не помню.

Чума

[Dracodile]

При этом, даже с учетом аддонов, в игре нет фракции с фокусом "Призыв + Свет". Эта комбинация разынгрывается только через волшебников, которым все школы доступны...

Солью на рану мне шлёп. Да, это должны были быть наги...

Кстати, а у наг что с магией должно было быть? Им Призыв+Свет эстетически подходит...

[hommer]

Я престал понимать, что вы называете "уникальным древом навыков". Я думал, вы про колесо умений в целом говорите.

Про него и речь, о чём я прямо говорил выше. Оно уникально для каждой фракции.

Но низкие шансы на навыки были и в тройке!

В тройке навыки изучаются независимо друг от друга. Те, которые редко выпадают при левелапе, можно получить из других источников, и это не повлияет ни на что кроме занятия слота.
В пятёрке всё взаимосвязано из-за цепочек в "колесе". Поэтому любые навыки с умениями берутся исключительно в рамках заранее продуманного билда. Редкие навыки в билд, понятное дело, не входят, поэтому имеют практически нулевой шанс встретиться в реальной игре.

Тогда я вообще не понимаю, зачем вы стали говорить о "концептуальной продвинутости пятерки".

Затем, что что она имеет место быть.

Тот узкий подход к концепциям, который выбираете вы...

Я ничего не выбираю. У слова "концепция" есть словарное определение, которое в данном случае применяется к игровым механикам.

[laViper]

Думаю под концепцией имеется ввиду общий вид изменений, а не конкретная реализация. Или же можно раздробить конкретные нововведения на несколько концепций, каждая из которых отвечает за своё.

Колесо умений позволяло создавать кроме общих для всех классов навыков, ещё и под-навыки, которые добавляли уникальность классу, а также были единичными - то есть не требовали трёх уровней вариантов для себя.

Пятёрка в этом плане прыгнула выше головы, попутно снимая штаны через голову, отчего и запуталась в своих штанинах. Вместо того чтобы просто сделать по несколько под-навыков для начала на каждый навык, они вылепили сложную РПГ-лайк систему взаимосвязи, по факту с жёсткой сцепкой вместо обычной синергии. Причём в противовес многие "обязательные" под-навыки выдали всем, как вроде +1 урон, который хорошо ложится например на Варвара, и как писал выше был бы определяющим фактором для выбора этого героя для не-родных войск.

То есть опять же это вопрос реализации, а не самой концепции. В этом плане у ОЕ правильное решение не устраивать переусложнённый вариант, плюсом вроде как там свободный выбор под-навыков, что мне кажется плюс для стратегии. Игрок должен в этом плане иметь меньшую зависимость от рандома, которая остаётся при выборе основного навыка.

[Dracodile]

В тройке навыки изучаются независимо друг от друга. Те, которые редко выпадают при левелапе, можно получить из других источников, и это не повлияет ни на что кроме занятия слота.
В пятёрке всё взаимосвязано из-за цепочек в "колесе". Поэтому любые навыки с умениями берутся исключительно в рамках заранее продуманного билда. Редкие навыки в билд, понятное дело, не входят, поэтому имеют практически нулевой шанс встретиться в реальной игре.

С развитием героев вы не правы.
Редкие навыки очень даже берутся, если их предлагают в удачный момент:
- Эльф радостно схватит баллистику, если есть время вкачать зачарованную баллисту с тройным выстрелом, и стрелять залпами из 3х заклинаний (Силу магии эльфу дадут друиды. Тройной залп даже базовой ледяной стрелы сравним с имплозией по мощи, и не требует хода героя. А уж если взять навык Разрушения, и стрелять тройной имплозией... Или если в магии света эльфу выпало воздаяние...).
- Любой не-некровский билд, использующий существ, радостно отвлечется на лидерство: +БД ценно само по себе, а еще там есть аура скорости.
- Защита вдвое сильнее, чем была в тройке, и идет в комплекте с массовым заклинанием. Защита почти никогда не бывает лишней.
- Любой герой в принципе не против добавить логистику. А маг с логистикой в 2% - особенно рад, ибо у мага в логистике сверх мощный бафф для големов.
Список можно продолжать...

Но это ладно. Вы говорите - демонам дали высокий шанс на магию Разрушения, потому что хотели сделать колесо умений.

1) Я до сих пор не вижу, как желание сделать уникальную систему навыков для каждой фракции могло поспосбствует тому, что демонам достался* плохой магический навык.

Прямое следствие же. Если нет уникальных древ навыков, то ничего никому не "достаётся", всё доступно всем за небольшими точечными исключениями.

*"достался плохой навык" = "магия разрушения плохо работает у демонов, но разработчики поставили высокий шанс на лвл-апе"

Вы можете объяснить, как связана концепция колеса умений с тем фактом, что разработчики дали демонам неэффективную Магию с шансом 10%?
Как колесо умений привело к тому, что демонам дали разрушения 10% + призыв 2%, а не разрушения 2% + призыв 10%?

[Mantiss]

Вы говорите - демонам дали высокий шанс на магию Разрушения, потому что...

Демоны же. Что им ещё давать?
А силу магии не дали, так как не влезла, потому что в базе демонам надо было ещё за недостающих на старте варваров отыгрывать роль брутальных качков.

В ОЕ тоже есть такое замещение ниш. Волшебников классических геройских не завезли, и догадайтесь, кто занял их место? Раскольники. Ведь кто-то же должен быть самой волшебной фракцией?
И не подумайте, что я придираюсь. Тут далеко не худший вариант. (В шестёрке, например, самыми волшебными случайно орки стали.) Я просто показываю, как эти механизмы неизбежно вызывают последствия.

[Dracodile]

Вы говорите - демонам дали высокий шанс на магию Разрушения, потому что...

Демоны же. Что им ещё давать?

Если говорить кратко - то с магией у Демонов было аж 4 возможных решения
- дать демонам призыв вместо разрушения.
- дать демонам атаку + силу магии в качестве статов.
- поместить в магию разрушения заклинания, не связанные с силой магии (см школу хаоса в Героях 4)
- добавить синергию между фракционной абилкой и кастом магии разрушения (например, можно дать перк, который заряжает инициативу призванных тварей при касте разрушения. Пусть ходят раньше и чаше, когда герой применяет Разрушение!)

В ОЕ тоже есть такое замещение ниш. Волшебников классических геройских не завезли, и догадайтесь, кто занял их место? Раскольники. Ведь кто-то же должен быть самой волшебной фракцией?

Ну да, а что в этом такого?
Раскольники - мастера тайн мироздания, которые еще и живут на снегу (родной местности магов из тройки и четверки). Почему бы раскольникам не быть аналогом волшебников? Если раскольники - слишком стремные для какого-то сценария, то все равно остаются лесники и, на крайний случай, чернокнижники с людьми.

[hommer]

Вы говорите - демонам дали высокий шанс на магию Разрушения, потому что хотели сделать колесо умений.

Вот что у вас за привычка приписывать собеседнику фразы, которые он не говорил?

Вы можете объяснить, как связана концепция колеса умений с тем фактом, что разработчики дали демонам неэффективную Магию с шансом 10%?
Как колесо умений привело к тому, что демонам дали разрушения 10% + призыв 2%, а не разрушения 2% + призыв 10%?

Объяснял выше много раз, но вы не хотите воспринимать.
Ок, попробуем иначе - через наводящие вопросы.
1. В тройке вашему герою-чернокнижнику подвернулась Логистика. Неважно где - у ведьмы, у монаха, в университете... Какие могут быть доводы против того, чтобы её взять?
2. В пятёрке демону подвернулась Магия Призыва. Аналогично - какие доводы против того, чтобы её взять? Для простоты допустим, что источник самих заклинаний у вас имеется.

[Dracodile]

Вы говорите - демонам дали высокий шанс на магию Разрушения, потому что хотели сделать колесо умений.

Вот что у вас за привычка приписывать собеседнику фразы, которые он не говорил?

Я просто прочитал ваш ответ.
- Я вас справшивал "Как желание сделать уникальную систему навыков для каждой фракции могло поспосбствовало тому, что демонам достался плохой магический навык".
- Вы мне ответили "Прямое следствие же. Если нет уникальных древ навыков, то ничего никому не "достаётся", всё доступно всем за небольшими точечными исключениями."

По вашему вашему ответу выходит - "введение колеса умений напрмямую поспосбствавло тому, что демонам досталася плохой магический навык". В контескте спора ясно, что плохой навык - это именно Разрушение, которое демонам выдают с повышенной вероятностью.

Вы можете объяснить, как связана концепция колеса умений с тем фактом, что разработчики дали демонам неэффективную Магию с шансом 10%?
Как колесо умений привело к тому, что демонам дали разрушения 10% + призыв 2%, а не разрушения 2% + призыв 10%?

Объяснял выше много раз, но вы не хотите воспринимать.
Ок, попробуем иначе - через наводящие вопросы.
1. В тройке вашему герою-чернокнижнику подвернулась Логистика. Неважно где - у ведьмы, у монаха, в университете... Какие могут быть доводы против того, чтобы её взять?
2. В пятёрке демону подвернулась Магия Призыва. Аналогично - какие доводы против того, чтобы её взять? Для простоты допустим, что источник самих заклинаний у вас имеется.

Странный пример.
1) Логистика - из тех навыков, который хорош почти всегда. Его и хватаем почти всегда.
2) Магия призыва - зависит от заклинаний. Но, скажеи, фантом - удвоение ударного отряда. А небесный щит - сильное усиление живучести. Феникс тоже неплох, даже с низкиковатой силой магии героя. Если заклинаия хороши - то берем.

[laViper]

К слову это вообще интересная тема в ключе ОЕ и героев в целом - что должно уходить на откуп рандому, а что должно быть инструментом работы с этим рандомом.

Условно играя за людей, открываем тюрьму с героем-эльфом. Если у нас полный рандом, то можно получить на нём навыки, которые никак не сможем взять к себе на службу. Условную магию призыва, если у нас нет её источников и спец. навык завязанный на армию/город эльфов. Если же мы прокачиваем после тюрьмы героя сами - то можно смириться с потерей одного уровня навыка, а дальше уже взять что-нибудь под наших арбалетчиков вроде стрельбы.
Или же альтернативно - из тюрьмы можно выпустить одного из Х героев на выбор, что увеличивает шанс получить подходящего под нашу ситуацию прокачку.

[Mantiss]

Кстати, а у наг что с магией должно было быть? Им Призыв+Свет эстетически подходит...

Прошу прощения, не заметил.
Да. Ещё когда они планировались на снегу. Потом, правда, была ещё масса идей, и всё могло иначе вывернуться на момент после первого аддона.

[hommer]

Я просто прочитал ваш ответ.

Как-то странно вы прочитали то, чего там не было написано.

По вашему вашему ответу выходит...

Это по вашему додумыванию так выходит. А не надо ничего додумывать. Я написал ровно то, что хотел, никаких межстрочных посылов в моих постах нет.

Странный пример.
1) Логистика - из тех навыков, который хорош почти всегда. Его и хватаем почти всегда.
2) Магия призыва - зависит от заклинаний. Но, скажеи, фантом - удвоение ударного отряда. А небесный щит - сильное усиление живучести. Феникс тоже неплох, даже с низкиковатой силой магии героя. Если заклинаия хороши - то берем.

Конкретные навыки тут просто для наглядности. Логистику и Магию Призыва можем в обоих случаях заменить на "однозначно полезный редковыпадающий навык". То есть вы считаете, что брать его нужно в 100% случаев как в тройке, так и в пятёрке?