Horn of the Abyss: Bulwark Опции

[Mantiss]

Даже если жанровая условность, у меня всё равно мозги набекрень встают по мысли о саморазумных козлах которые, судя по всему, обладают коллективным сознанием, ибо одно дело если бы они были полноценным разумным видом, а так это просто горные козлики буквально, в соседней деревне аналогичные есть.

[Inquisitor]

Как огромный рог может намекать на исключительно скандинавскую архитектуру, если разработчики буквально в интервью заявили, что не будет чисто скандинавской эстетики?..

Стиль города основан на смешении эстетики различных северных народов. В нём есть немного от Скандинавии, шотландских горцев, а также народов Сибири и Крайнего Севера. Плюс, йети отсылают к фольклору гималайского региона. Немалую роль играют и классические фэнтезийные мотивы.

Реально какой-то эффект Манделы с этой скандинавской монокультурностью. В героях нет, и по-видимому не будет монокультурных, даже просто стилистически, фракций. Даже явно единые по стилю инферналы неявно отсылают ко всему Востоку от Магриба до Ирана, а толкиеновский Оплот - внезапно к Дальней Азии. Это в разы более фундаментальный принцип формирования стилистики игры, чем отсутствие юнитов-животных (по крайней мере, соблюдавшийся во всех NWCшных частях HoMM).

Причины этого довольно чётко описал Mantiss в теме с Кремлём, впредь буду ссылаться на эту тему - тезисы применимы к любым culture-based фракциям мира.

[Dracodile]

Да монокультурность городам геройским не очень свойствена. Поэтому, чисто на культурной связке убедительный город собирать - это странный путь... Неклассичный, да и не факт, что получится "замок как надо".

Но с другой стороны...
Хотовская Фабрика - это американская фракция ровно в том же смысле, в котором Кремль - русско-славянская.
Вот давайте пойдем по мифам-стереотипам из США
- страна иммигрантов, беженцев от войн и невзгод? Есть!
- Стрелки-ковбои и другие жители фронтира? Есть!
- сильные и своенравные звери на радость Тедди Рузвельту? Есть!
- всякая промышленность с инновациями? Фракция именно про это!
- предпринимательство? А то!
- страшный подземный монстр из американского ужастика (в нашем случае - фильма Tremors)? Есть!
- могучий дух, оставшийся от индейцев? Есть! (И если что, Фабрика индейцев не трогала... Их другие, злые индейцы убили! А добрые фабриканты просто осиротевшего духа приютили!)
Вот, весь лайнап перебрали. Американский лайнап? - да еще какой!

Нюанс в том, что лайнап фабрики собирался не по принципу "а давайте крич из США в один замок поставим", а по принципу "вот есть у нас замок изобретателей и волшебников с фронтира... а теперь мы сделаем к ним убедительный набор существ".

Причины этого довольно чётко описал Mantiss в теме с Кремлём, впредь буду ссылаться на эту тему - тезисы применимы к любым culture-based фракциям мира.

Мантисс там, как обычно, взял в одну руку пачку фактов, в другую руку - глобус с натянутой совой, и из всего этого сделал фарш.

Пример, где Мантисс не прав:
- В нынешней части компьютерной Warhammer Fantasy: Total War русско-клюквенный Кислев есть, да еще какой. С империей его не перепутать. То, что в 2016 году убедительного Ксилева не было - это проблема отсутсвия нормальной реализации, а не проблема идеи фракции.

По существам тоже куча странностей
- Сравнение змея-горыныча с драконом вообще - это передергивание. Змей горыныч - это дракон многоголовый, и такого в героях нету! (Гидра - это такой же дракон, как хотовский Аспид.)
- Кащей от Лича отличается даже больше, чем масс-культовая виверна Виверна отличается от масс-культового Дракона.
- Баба Яга - это не ведьма, это Карга (Hag). Но при этом массовокультурная Карга - 100% злая. А массово-культурная Баба Яга - не добрая, конечно, но все-таки может быть вполне положительной. (Пример Карги - Тетушка Этель из Baldur's Gate 3; Пример Бабы Яги - Матушка Останкия из DLC к Warhammer Fantasy 3).
- и так далее.

В итоге, выходит что кричи из всевозможных лайнапов Кремля в героях и правда не задействованы... Только вот собрать из них нечто "единое и геройское" авторы фракции не смогли. Но в этом виновата не идея "всех существ берем из русских сказок", а идея "взяли одну мифологию - и вот готова фракция, о чем еще думать-то"?

[Inquisitor]

Нюанс в том, что лайнап фабрики собирался не по принципу "а давайте крич из США в один замок поставим", а по принципу "вот есть у нас замок изобретателей и волшебников с фронтира... а теперь мы сделаем к ним убедительный набор существ".

Именно поэтому она американская не в том же смысле, что Кремль, Бастион или предполагаемые Руины. Я вкладываю в это слово телеологическое содержание: с какой целью создаётся фракция, что она должна отражать. И ответ "Фабрика должна позволить отыгрывать американцев" - это неправильный ответ. Когда мы говорим, что хотим сделать (моно)кельтскую фракцию, мы ссылаемся не на какой-то героический образ из фэнтези, а на культурный прототип - но если образа нет и если он не в центре концепции, то далеко уехать на этом не получится.

- В нынешней части компьютерной Warhammer Fantasy: Total War русско-клюквенный Кислев есть, да еще какой. С империей его не перепутать. То, что в 2016 году убедительного Ксилева не было - это проблема отсутсвия нормальной реализации, а не проблема идеи фракции.

С империей его было не перепутать и тогда. Вопрос в том, останется ли что-то в основе, если всю эту клюкву убрать, или будет "та же империя, вид в профиль". Потому что если нет - то это не совсем геройский подход (условно, аналога Бреттонии в герои включить не получится, разве только в форме Собора, но к концепции Собора тоже вопросов немало)

- Баба Яга - это не ведьма, это Карга (Hag). Но при этом массовокультурная Карга - 100% злая. А массово-культурная Баба Яга - не добрая, конечно, но все-таки может быть вполне положительной. (Пример Карги - Тетушка Этель из Baldur's Gate 3; Пример Бабы Яги - Матушка Останкия из DLC к Warhammer Fantasy 3).
- и так далее.

Но знают-то Ягу по большей части из Голариона, а там это чистейшая карга-бьёр с околобожественными силами. Образ "доброй ведьмы" легко отыгрывается даже стереотипно "злой" моделькой - взгляните хотя бы на ведьму с котлом Аксолотля.

Плюс центральная мысль там в первом абзаце - о китайском кино, ацтеках и майя. Я сомневаюсь, что акцент на кельтской эстетике вне образа друидов и отдельных представителей фэй позволит фракции адекватно вписываться в сеттинг. Не Лорвин-Шэдоумур чай.

[Gong Zigoton]

По существам тоже куча странностей
- Сравнение змея-горыныча с драконом вообще - это передергивание. Змей горыныч - это дракон многоголовый, и такого в героях нету! (Гидра - это такой же дракон, как хотовский Аспид.)
- Кащей от Лича отличается даже больше, чем масс-культовая виверна Виверна отличается от масс-культового Дракона.
- Баба Яга - это не ведьма, это Карга (Hag). Но при этом массовокультурная Карга - 100% злая. А массово-культурная Баба Яга - не добрая, конечно, но все-таки может быть вполне положительной. (Пример Карги - Тетушка Этель из Baldur's Gate 3; Пример Бабы Яги - Матушка Останкия из DLC к Warhammer Fantasy 3).
- и так далее.

В итоге, выходит что кричи из всевозможных лайнапов Кремля в героях и правда не задействованы... Только вот собрать из них нечто "единое и геройское" авторы фракции не смогли. Но в этом виновата не идея "всех существ берем из русских сказок", а идея "взяли одну мифологию - и вот готова фракция, о чем еще думать-то"?

Русские сказки сами собирались по всей территории, так что и такой разброс сюжетов.
Змей-горыныч - это вообще, собственно, змей. Алистер Муркерри на вас нет... (Ну или фанатов первого Dark Souls, у них там столько желчи, если дрейков или виверн зовут драконами)
Кстати да, Кащей - это вполне себе алчный персонаж, который бессмертен буквально благодаря магии, хотя по образу подразумается, что золото и меркантилизм (или как там связь с реальностью, а с не духовностью называют?).
- Баба Яга стабильный нейтрал - она лечит раненых, добивает тех, кто не заслуживает это и вообще она чуть ли не Харон - связует Жизнь и Смерть, мост между мирами. Почти как большая часть славянской мифологии - не трогай, уважай и к тебе вопросов от них не будет. И бед тоже.

[Dracodile]

С империей [Кислев] было не перепутать и тогда. Вопрос в том, останется ли что-то в основе, если всю эту клюкву убрать, или будет "та же империя, вид в профиль". Потому что если нет - то это не совсем геройский подход (условно, аналога Бреттонии в герои включить не получится, разве только в форме Собора, но к концепции Собора тоже вопросов немало)

У Кислева из Total War есть:
- Тема "фронтир цивилизации на границе с землями орд (хаоса, крысолюдей, огров...)" - тема как "клюквенная", так и общефентезийная.
- Славные мушкетеры с бердышами! У фракции куча пехоты - это гибридные стрекли-рукопашники, которые умеют сражаться и так, и этак. (а все началось со стрельцов. Опять таки, клюквенно, русско, но в итоге - просто интересно играть).
- У фракции много магии холода (включая морозных лучников, например). Отборная клюква - но также и архетип ледяной фракции.

На тех же антуражно-геймпленых темах можно и каких-нибудь Гиперборейских Рыцарей Артемиды сделать. Тоже будет круто и будет работать.
Однако и "клюквенные русские" резонируют со всеми заявленными вещами.

Но знают-то Ягу по большей части из Голариона, а там это чистейшая карга-бьёр с околобожественными силами. Образ "доброй ведьмы" легко отыгрывается даже стереотипно "злой" моделькой - взгляните хотя бы на ведьму с котлом Аксолотля.

Голарион придумали недавно. А Яга даже до западных компьютерных игр добралась еще в прошлом веке..
Но даже если ограничиться только теми, кто до Голариона Яги не знал...
а) Это не значит, что все эти люди до единого упорные дураки, которые ничего кроме Голариона и знать не хотят?
б) Это не значит, что никто из этих людей не хочет рассмотреть каргу-антигероя.

И да, не путайте Каргу и Ведьму. Карга - это монстр-гуманойд типа медузы. А ведьма - это профессия.

[markonphoenix]

Голарион придумали недавно.

Всего то 20+ лет назад)

[Dracodile]

[Голарион придумали недавно.]
Всего то 20+ лет назад)

Разве 20+? Мне казалось, что 17, вместе с самой системой Pathfinder.

В любом случае, Баба Яга проникла даже в англоязычные компьютерные игры еще раньше (в 90-х или 80-х XX века).

[DOC'a]

Этого я не говорил, как не утверждал и обратного. Просто перечислил наиболее популярные предложения со стороны, не более того. Кроме того, из моих умолчаний довольно рискованно делать далеко идущие выводы, поскольку я их учитываю.

Ладно, я тут немножко лукаво хоть какую-то реакцию выпросил для контекста. А то хватает же нытья: если в лоб не сделали, не сказали, значит ноем, по-другому представить не умеем.
Так что то, что вы обозначили, что это не ужимание рамок образов возможных - это всё таки что-то вы уже да сказали.
А так, я конечно не ожидал, что вы мне тут сейчас расскажете все планы команды внутренние. К слову, сами кусочные факты - что там будет чем - мне не столько интересны, общей картины они не нарисуют.
Как бы на самом деле и без того имеется куча сливаторов, от которых отпинываешься ногами, а они тебе и так без спросу кидают и концепт автоматона до релиза (эт када задвигал там теорию на скрине разглядев, что из осколков только металлический шар получается и усомнился что это анималистичный мех-паук (он то, понятно, и так с самого начала предсказывался и параллелью т3-т4, крч не суть)), да и про Кронверк я тоже узнал, к сожалению, не с тизером.

Всё-таки ситуация с горгонами вряд ли равнозначная.

Всё же разные задачи у образов. А так кардинальной разницы нет.

Вот это вообще не понял. Я не про утверждение: "просто обычное животное в лайнапе" заставит людей задуматься, покопаться, что придаст фракции глубины, сделает её не такой простой и безынтересной. Оно то понятно. Я про "Задачи разные, а разницы нет."

Мне вот интересно как получилось что выглядящий как обычный баран/козёл - причём самое главное что обычный, ведь хватает всяких с изюминкой винторогих и т.п. - выполняет роль юнита лучше чем что-то с мифичной заковыркой в духе героев 3.

Хороший вопрос. Подумайте над ним. Не в моих интересах отвечать на него самому.

Ну пока как бы я на своем уровне тупости смотрю на текущую доступную картину. Вижу, в целом, тоже "просто козлов/баранов". И Мамонты-то тоже не сразу заезжают в мозг, но ладно. За них как и за броненосцев-диплододков (или трицератопсов там или каких ещё крокодилов) глаз так сильно не цепляется вроде. Не домашние. Не дефолтные. С заковыркой.
Дальше представляю у козлов какую-нибудь заковырку типа как у Йейла.
Думаю, а как бы такой образ мешал отсылаться на каких-нибудь Тангниостра и Тангриснира / Йоулупукки и т.д.
Субъективно - как будто не сильно хуже.
При этом, в поле абсолютного большинства, которое вряд ли раскопкой образов страдает, вроде как не будет повода ломать закономерность no country for domestic animals in Geroi 3.
Просто констатирую своё виденье, к ответу не призываю.

Кста, я может не совсем в контексте, а всю линейку затизерили запланировано? Просто сначала в нарезках Вудюша увидел и там какие-то толки ходили что он типа слишком рано чё-то показал.

апд
Кста, вижу что всё-таки у Йотунов и грейд, и дегрейд с одной головой. Тоже субъективно какая-то жалька укусила.

(Раскрыть)

[Striker X Fenix]

Причины этого довольно чётко описал Mantiss в теме с Кремлём, впредь буду ссылаться на эту тему - тезисы применимы к любым culture-based фракциям мира.

Мантисс там, как обычно, взял в одну руку пачку фактов, в другую руку - глобус с натянутой совой, и из всего этого сделал фарш.

Пример, где Мантисс не прав:
- В нынешней части компьютерной Warhammer Fantasy: Total War русско-клюквенный Кислев есть, да еще какой. С империей его не перепутать. То, что в 2016 году убедительного Ксилева не было - это проблема отсутсвия нормальной реализации, а не проблема идеи фракции.

По существам тоже куча странностей
- Сравнение змея-горыныча с драконом вообще - это передергивание. Змей горыныч - это дракон многоголовый, и такого в героях нету! (Гидра - это такой же дракон, как хотовский Аспид.)
- Кащей от Лича отличается даже больше, чем масс-культовая виверна Виверна отличается от масс-культового Дракона.
- Баба Яга - это не ведьма, это Карга (Hag). Но при этом массовокультурная Карга - 100% злая. А массово-культурная Баба Яга - не добрая, конечно, но все-таки может быть вполне положительной. (Пример Карги - Тетушка Этель из Baldur's Gate 3; Пример Бабы Яги - Матушка Останкия из DLC к Warhammer Fantasy 3).
- и так далее.

В итоге, выходит что кричи из всевозможных лайнапов Кремля в героях и правда не задействованы... Только вот собрать из них нечто "единое и геройское" авторы фракции не смогли. Но в этом виновата не идея "всех существ берем из русских сказок", а идея "взяли одну мифологию - и вот готова фракция, о чем еще думать-то"?

Под одним названием могут скрыватся разные образы для примера я приведу разные архитипы ведьм.
Ведьма как монстр людоед
Образ злой ведьмы людоедки происходит, из средневековой Европы. Особенно известный представитель данного архетипа это ведьма из немецкой сказке про Гензеля и Греталь. Карга заманивала детей своим домиком сделанным из хлеба, а потом пыталась зажарить своих жертв в печи но в конечном итоге сама и попадает в эту печь. Заканчивается история тем, что дети забирают зажаренную ведьму и уходят домой. Сказка была придумана во времена сильнешего голода и и позже была немного видоизменена домик из хлебного превратился в прянечный, а саму ведьму не зажаревают, а сжигают в печи. Также если поискать, то можно найти образ карги людоедки у разных народов мира. Если говорить в контексте героев, то образ ведьмы из ковена как раз подходит под данный архитип.

Ведьма как страж мира мертвых.
Яга из руских народных сказок как выше писал Gong Zigoton не добрая и не злая и является стражжем мира мёртвых, через её избушку проходят души в загробный мир. Так же Яга отвечает за что бы мёртвые не нахадились мире живых. Именно из это го соображения Яга и рассказала Ивану где смерть Кощеева находится. В героях ей можно дать ненависть к вампирам и личам так как это одушевлённая нежить.

Ведьма как беспренципный магисеский иследователь
Ведьму можно представить как безпренципного иследователя магии. Не доброго и не злого учёного, её интересует только достижения результата и не важно, что это может привести к катастрофе ведь цель оправдывает средста и у неё всё под контролем. И только после того как катастрофа случится приходит к ведьме понимание об совершённой ошибке, но уже слишком позно и нечего не изменить. В рамках героев такую ведьму исследовательницу можно добавить в город тёмных эльфов.

Ведьма как жрица природы
Ведьму можно представить как некую жрицу хранительницу связанную с каким то созданным самой природой артифактом. Данный архитип ведьмы черпает силу самой природа и может иметь хранителей в виде животных ну или с помощью силы искренней дружбой укрощать любых диких зверей.

[Фрасилл]

Отказ от Кремля, он, как ни пытайся его обосновать объективно, архетипичен. Архетип малозначимости, вторичности и ущербности всего нашего в сравнении с не-нашим.
В настоящее время самый подходящий для отыгрыша славянской мифологии юнит героев 3, это, наверное, олгой-хорхой))) связан чисто территориально, весьма отдалённо, но спасибо и на том.

П. С. Инквизитор, прошу прощения за офтоп. Писал с телефона, навигация неудобная, когда пальцы едва попадают в кнопки ((
Вообще не хотел влазить в эту дискуссию, но зашла речь о кремле.
В бульварке мне пока нравится все, кроме того, что смешивается чрезмерно много идей, и увидеть их все сможет разве что фанатичный лоро-фаг.

[Inquisitor]

В итоге, выходит что кричи из всевозможных лайнапов Кремля в героях и правда не задействованы... Только вот собрать из них нечто "единое и геройское" авторы фракции не смогли. Но в этом виновата не идея "всех существ берем из русских сказок", а идея "взяли одну мифологию - и вот готова фракция, о чем еще думать-то"?

Но почему-то на текущий момент не существует ни одного примера фракции, которая была бы выстроена на базе изеи "всех существ берём из... (египетской мифологии, Старшей Эдды, да даже Толкиена)" и при этом успешно вписалась в геройский формат. Если существуют контрпримеры - рад буду услышать (Бастион в текущем виде я таковым тоже не считаю, но это тема для длительной дискуссии). Темница таковым не является.

И да, не путайте Каргу и Ведьму. Карга - это монстр-гуманойд типа медузы. А ведьма - это профессия.

Hag - это одно из английских названий ведьмы, которое пришлось очень кстати, когда ведьм/карг решили выделить в отдельную расу. Это не мешает всем видам карг основываться на земных представлениях о сказочных ведьмах. Вот есть ведьма с котлом, которую выше почему-то запостил Striker X Fenix. Разве она не позволяет отыгрывать И Бабу Ягу, И днд-шных карг?

Отказ от Кремля, он, как ни пытайся его обосновать объективно, архетипичен. Архетип малозначимости, вторичности и ущербности всего нашего в сравнении с не-нашим.

1. А Вы уверены, что это уместное заявление в дискуссии, которая началась (и вообще-то до сих пор об этом ведётся) с критики концепций "чисто кельтского" и чуть ранее "чисто скандинавского" городов? Если следовать Вашей логике, то эти мифологии такие же малозначимые, вторичные и ущербные - а вместе с ними китайская, египетская и вообще все остальные. Проблема не в России, не в кельтике и не в Скандинавии, проблема в принципах формирования фракций и в том, что есть такие идеи, на которые опираться не нужно.
2. Адекватных и востребованных архетипов, которые бы были покрыты изначальной версией Кремля вы не нашли в августе, насколько помню. При этом я уже полгода вынашиваю идею частично славянского города на базе Ковена, который точно занимал бы пустующую сейчас нишу. Может, к февралю опубликую.
3. Попрошу не выводить дискуссию в плоскость демагогии с жонглированием значениями слова "архетип". Ну правда

P.S. В дальнейшем всех прошу обсуждение перенести в "Бездну флуда". Ну, точнее сам там буду отвечать.

[Kordov]

И да, не путайте Каргу и Ведьму. Карга - это монстр-гуманойд типа медузы. А ведьма - это профессия.

Разницы особо нет. Hag это изначально просто синоним witch, к слову - hag и hex имеют общее происхождение. Причём, далеко не всегда hag будет уродливой - в некоторых историях под образом дряхлых старух скрываются духи/богини/феи, которые на самом деле красивые, но проверяют героя на добрые качества или чего подобное. История правда запутанная, так как hag в целом часто наделяется способностью перевоплощаться, как в ирландском фольклоре про Hag of the Mill/Cailleach an Mhuilinn, которая уже превращается в красивую девушку на одну ночь с королём (или сам король будучи колдуном превращает её). Что интересно, этот ирландский персонаж как и Баба Яга - скорее положительный, да и у обоих в наличие аспект перемалывания (мельница и ступа).
Британника https://www.britannica.com/topic/hag вообще говорит, что hag может выступать в роли суккуба, правда конкретных источников не даётся, хотя и существует Night Hag, которая связывается с сонным параличом.
Hag в виде монстра - это скорее всего адаптация персонажей-пугалок для детей вроде Peg Powler, Jenny Greenteeth, Nelly Longarmg, которые по сути ближе к келпи, никсам или русалкам. Как такового колдовства не делают, хотя и есть аспект похищения детей.

[Pictish_Warrior]

Как огромный рог может намекать на исключительно скандинавскую архитектуру, если разработчики буквально в интервью заявили, что не будет чисто скандинавской эстетики?..

Стиль города основан на смешении эстетики различных северных народов. В нём есть немного от Скандинавии, шотландских горцев, а также народов Сибири и Крайнего Севера. Плюс, йети отсылают к фольклору гималайского региона. Немалую роль играют и классические фэнтезийные мотивы.

Ну кстати монокультурных фракций может слава богу и не будет, но тут вопрос чисто в архитектурном стиле, который по предварительному концепту исключительно скандинавский. Тот же рог с рунами на это по-прежнему явно намекает. А обсуждается это потому что нам других концептов не дали, может изменять всё кардинально конечно, но как видно с Причалом и Фабрикой между сверх ранним концептом и завершительной версией есть довольно прямая линия сходства.

[SirRobotonik]

Карга это ворона.

А "Hag" звучит как Баба Яга на слух (если это не "sea hag", конечно же).

[Pictish_Warrior]

Вообще-то козы - весьма умные животные. И к тому же стадные.

Толпа трупов из могилы - норм, автономный отряд боевых роботов-камикадзе на паровой тяге - норм, а стадо козлов коз - не норм?

Или вам козы в составе армии не нравятся?
Ну так их шаманы с эльфами научили-загиптонитизровали-надрессировали! Не?

С броненосцами такая логика тоже работает, кстати. Звери стадные, и в хозяйстве полезные. Притом с характером. Да еще и в атмосфере дикого запада, где ковбои с лассо не просто так появились...

Я, честно говоря, не берусь судит об архарах, пока не увижу их в действии:
- во-первых, они вполне могут оказаться волшебными.
- во-вторых, место для почти-обычного-зверя на 2м уровне вполне найдется. (Волк в героях 2 вообще на 3м уровне из 6 сидел, почти элементаль!)
- в-третьих, зверей в игре не хватало. Волшебное чудо-юдо - всегда пожалуйста, а вот чего-нибудь более приземистого не было: Кто пасется на лугу? "Коровы-горгоны, стрекозы и ездовые кабаны"! Это выглядит немного комично. "Козы и Броненосцы" - это намного ближе к делу.
- Притом, изображать "стадо зверей на лугу" существами (а не деокрациями) - вполне нормально. Друид, шаман, или даже суровый варварский пастух вполне может, скажем, прогнать банду вооруженных разбойников с помощью "армии" из обычных зверей.

Нам собственно как раз не нравится что объективно неразумных животных ставят в полноценный отряд под предлогом "приручения" шаманами и т.д. Самое смешное то что нам сказали что козы в Кронверке как мясо функционируют, то есть жители их едят, то есть их никто лишний раз по логике не дрессировал. Ну а стадное мышление это вообще не достояние, оно есть у всех, даже у людей или у других семи-разумных видов (как другие приматы или осьминоги, хотя большинство последних - исключение).
- Если бы они были волшебными, нам бы об этом уже скорее всего сказали чтобы никто голову не ломал лишний раз и не возмущался;
- Проблема в том что эти почти-обычные звери в каждой фракции Хоты уже будут, а такая тенденция рискует превратить герои в контактный зоопарк;
- Ну как раз в том и дело что на лугу во время войны по-хорошему никто пастись не должен. Много ли мы знаем животных в военном применении? Лошади? Только верхом. Собаки? Только с надсмотрщиком/хозяином. Олени? Вполне возможно, но это максимум. А вот такое "чудо-юдо" как слоны (или в нашем случае, мамонты) это вполне пожалуйста, хотя наездников тоже желательно, но это ещё можно списать на ту самую "жанровую условность". Пределом боевый животных, как по мне, являются боевые свиньи, которые уже есть в игре в виде наездников на кабанах. Короче, звери почти без исключения должны в компании с хозяином идти, будь они волшебными то они бы свой отдельный звериный город уже сделали, и по сути такой город есть - Крепость. Короче я считаю что любой домашний скот в Хоте это иррационально, и животной линии Фабрики нам было достаточно.
- Ну и тут тоже подтверждение моих слов свыше - у животных должен быть хозяин, и одно дело если это обученный друид, а другое дело если это случайный варвар с интеллектом -1 которому слово доместикация даже во сне не снилось.

[Mantiss]

Как бы на самом деле и без того имеется куча сливаторов, от которых отпинываешься ногами, а они тебе и так без спросу кидают.

В целом, от сливов в случае фанатского проекта действительно больше вреда, чем пользы. Впечатления от промежуточной, незаконченной работы зачатую бывают совсем не такие, как от итогового результата. А если они повлияют на разработчика, то совсем не факт, что сделают этот результат лучше. Особенно с учётом типичной противоречивости впечатлений. Кроме того, почему-то люди думают, что раз "фанаты", то это изначально не профессионалы, и им можно что-то в легкую эдак экспертно посоветовать в той или иной области. Тогда как серьёзные фанаты, даже если изначально спецами не являются, то очень быстро ими становятся. Встречаю в сети периодически что-то вроде "композитор разносит озвучку из HotA" или "профессиональный художник оценивает новую фракцию". Забавное, однако.

Это не значит, что реакция игроков на анонсы вообще не важна, или что предложения полностью игнорируются, но тут всё несколько сложнее.

Я про "Задачи разные, а разницы нет."

У образов задачи разные, а инструментарий по решению один и тот же.
Т.е. буквально без разницы, добавить радужного коатля или горгону - в этом смысле они выполняют одну задачу, пусть даже образы спьяну не перепутать, и методы формирования грейда из-за их особенностей будут отличаться.

Вижу, в целом, тоже "просто козлов/баранов".

Намекну самую малость. В Stronghold тоже есть просто здоровая птица. Ничего волшебного. Не индюк, конечно, но учитывая комплекцию огров, ясно зачем она там.

Кста, я может не совсем в контексте, а всю линейку затизерили запланировано? Просто сначала в нарезках Вудюша увидел и там какие-то толки ходили что он типа слишком рано чё-то показал.

Вудуш и правда поторопился. Не сказать, чтоб такой секрет-секрет, но надобности показывать вариант лайнапа не было. Боевую сторону фракции и по показанным в трейлере юнитам можно понять, а магическую в такой форме оценить, на мой взгляд, невозможно. Такова уж особенность данной атмосферной ниши. Если взять тех же гномов из пятёрки, там по базовой линейке тоже можно подумать, что город если не лишён магии, то вряд ли может ей похвастаться. Или кланы в Disciples II. По виду ж сплошные мужланы неотёсанные, а по факту они единственные, у кого ещё надо специально постараться так собрать партию, чтоб пострадать от иммуна к оружию, фишки тамошних некров.

Прям представляю себе нытьё на форуме по D2 в альтернативной реальности. Ну чо за сплошные мордовороты без магии? Эти чтоль баббиты там все, кто отвечает за магию? И это на фоне демонов, нежити или хотя бы имперских магов? Дали б им тогда технику получше, а то один гном с бочкой перегара, вот и вся технология. Где хоть паровой танк, как в варике? У этих гномов даже не летает никто, включая жезлоносца. Дайте ему хоть дельтаплан гномский что ли, чтоб за кем-то поспевал.

[Striker X Fenix]

В итоге, выходит что кричи из всевозможных лайнапов Кремля в героях и правда не задействованы... Только вот собрать из них нечто "единое и геройское" авторы фракции не смогли. Но в этом виновата не идея "всех существ берем из русских сказок", а идея "взяли одну мифологию - и вот готова фракция, о чем еще думать-то"?

Но почему-то на текущий момент не существует ни одного примера фракции, которая была бы выстроена на базе изеи "всех существ берём из... (египетской мифологии, Старшей Эдды, да даже Толкиена)" и при этом успешно вписалась в геройский формат. Если существуют контрпримеры - рад буду услышать (Бастион в текущем виде я таковым тоже не считаю, но это тема для длительной дискуссии). Темница таковым не является.

К примеру в моей идеи кремля есть Ульфхеднар

И да, не путайте Каргу и Ведьму. Карга - это монстр-гуманойд типа медузы. А ведьма - это профессия.

Hag - это одно из английских названий ведьмы, которое пришлось очень кстати, когда ведьм/карг решили выделить в отдельную расу. Это не мешает всем видам карг основываться на земных представлениях о сказочных ведьмах. Вот есть ведьма с котлом, которую выше почему-то запостил Striker X Fenix. Разве она не позволяет отыгрывать И Бабу Ягу, И днд-шных карг?

В том то и дело, что Яга должна летать в ступе, а не медленно плястись с котлом.

Отказ от Кремля, он, как ни пытайся его обосновать объективно, архетипичен. Архетип малозначимости, вторичности и ущербности всего нашего в сравнении с не-нашим.

1. А Вы уверены, что это уместное заявление в дискуссии, которая началась (и вообще-то до сих пор об этом ведётся) с критики концепций "чисто кельтского" и чуть ранее "чисто скандинавского" городов? Если следовать Вашей логике, то эти мифологии такие же малозначимые, вторичные и ущербные - а вместе с ними китайская, египетская и вообще все остальные. Проблема не в России, не в кельтике и не в Скандинавии, проблема в принципах формирования фракций и в том, что есть такие идеи, на которые опираться не нужно.
2. Адекватных и востребованных архетипов, которые бы были покрыты изначальной версией Кремля вы не нашли в августе, насколько помню. При этом я уже полгода вынашиваю идею частично славянского города на базе Ковена, который точно занимал бы пустующую сейчас нишу. Может, к февралю опубликую.
3. Попрошу не выводить дискуссию в плоскость демагогии с жонглированием значениями слова "архетип". Ну правда sad.gif

P.S. В дальнейшем всех прошу обсуждение перенести в "Бездну флуда". Ну, точнее сам там буду отвечать.

1. Не надо забывать и о Японии. Это основа как для восточного города (Япония+Китай+Корея) так и города "злых" духов (Ёкаев), а также святилища как в шестёрке.
2. А в твоём концепке будут Ульфхеднар, Ландскнехт и чиширский кот? Как бы там не было желаю тебе удачи с разработкой.
3. Как я писал выше в героях у одной станы могут быть разные типы городов. Эрафия это не только замок, но и оплот, но внешей степени.

[Pictish_Warrior]

В итоге, выходит что кричи из всевозможных лайнапов Кремля в героях и правда не задействованы... Только вот собрать из них нечто "единое и геройское" авторы фракции не смогли. Но в этом виновата не идея "всех существ берем из русских сказок", а идея "взяли одну мифологию - и вот готова фракция, о чем еще думать-то"?

Но почему-то на текущий момент не существует ни одного примера фракции, которая была бы выстроена на базе изеи "всех существ берём из... (египетской мифологии, Старшей Эдды, да даже Толкиена)" и при этом успешно вписалась в геройский формат. Если существуют контрпримеры - рад буду услышать (Бастион в текущем виде я таковым тоже не считаю, но это тема для длительной дискуссии). Темница таковым не является.

К примеру в моей идеи кремля есть Ульфхеднар

И да, не путайте Каргу и Ведьму. Карга - это монстр-гуманойд типа медузы. А ведьма - это профессия.

Hag - это одно из английских названий ведьмы, которое пришлось очень кстати, когда ведьм/карг решили выделить в отдельную расу. Это не мешает всем видам карг основываться на земных представлениях о сказочных ведьмах. Вот есть ведьма с котлом, которую выше почему-то запостил Striker X Fenix. Разве она не позволяет отыгрывать И Бабу Ягу, И днд-шных карг?

В том то и дело, что Яга должна летать в ступе, а не медленно плястись с котлом.

Отказ от Кремля, он, как ни пытайся его обосновать объективно, архетипичен. Архетип малозначимости, вторичности и ущербности всего нашего в сравнении с не-нашим.

1. А Вы уверены, что это уместное заявление в дискуссии, которая началась (и вообще-то до сих пор об этом ведётся) с критики концепций "чисто кельтского" и чуть ранее "чисто скандинавского" городов? Если следовать Вашей логике, то эти мифологии такие же малозначимые, вторичные и ущербные - а вместе с ними китайская, египетская и вообще все остальные. Проблема не в России, не в кельтике и не в Скандинавии, проблема в принципах формирования фракций и в том, что есть такие идеи, на которые опираться не нужно.
2. Адекватных и востребованных архетипов, которые бы были покрыты изначальной версией Кремля вы не нашли в августе, насколько помню. При этом я уже полгода вынашиваю идею частично славянского города на базе Ковена, который точно занимал бы пустующую сейчас нишу. Может, к февралю опубликую.
3. Попрошу не выводить дискуссию в плоскость демагогии с жонглированием значениями слова "архетип". Ну правда sad.gif

P.S. В дальнейшем всех прошу обсуждение перенести в "Бездну флуда". Ну, точнее сам там буду отвечать.

1. Не надо забывать и о Японии. Это основа как для восточного города (Япония+Китай+Корея) так и города "злых" духов (Ёкаев), а также святилища как в шестёрке.
2. А в твоём концепке будут Ульфхеднар, Ландскнехт и чиширский кот? Как бы там не было желаю тебе удачи с разработкой.
3. Как я писал выше в героях у одной станы могут быть разные типы городов. Эрафия это не только замок, но и оплот, но внешей степени.

Конечно, безусловно, тут очень интересная дискуссия, но мне очень интересно как обсуждение Кронверка тактически превратилось в обсуждение Кремля как мономифологической фракции, притом что Кремль это замороженный проект? Не проще такие обсуждения перенести на страничку о Кремле или вообще начать отдельную тему посвящённую мифологии в целом, нежели во флуд, или теперь все аналогичные обсуждения во флуд отходят?

Не знаю обсуждали ли уже эту тему, но будет ли так или иначе реализована рунная магия в Кронверке? В интервью про это вроде как не говорили, но по предварительному концепту Кронверка рунная магия планировалась так или иначе. Отличной реализацией было бы аналогичное магии рун из 5 героев, с перманентным одноразовым эффектом, хотя и другие варианты есть. Плюс нам в трейлере тот рог с рунами показали, может это как раз постройка для осуществления рунной магии? Интересно кто что думает по этому поводу.

[Pictish_Warrior]

1. Японская культура ещё хуже в этом плане, потому что она очень развитая, но в массовом сознании слишком тесно ассоциируется с аниме-стилистикой, которую многие (включая меня) в общем и целом считают неуместной и даже убогой. Но если это не учитывать - небольшое количество наиболее масскультовых элементов японской культуры можно ограниченно использовать в отдельных фракциях, желательно - смешивая с другими регионами, желательно - далёкими от Японии. Дворец - пример того, как нужно вводить японскую культуру: юки-онны и кирины смотрятся нормально в соседстве с ниссе и валькириями (именно в контексте троечной фракции), итоговый город по лайнапу очень "геройский" и цельный (то же самое можно и про Кронверк сказать). Святилище из шестёрки смотрелось плохо даже в шестёрке, а в тройке - тем более: это вот как раз пример того, как хорошую идею можно испортить "слишком японской" реализацией.

Я ничего плохого не вижу в аниме стилистики мне она лично нравится, но вот в героях она может смотрется не очень. Есть мод для VCMI flugel-creature он добавляет нового юнита и если смотреть в вакууме этот воин выглядит даже очень хорошо, но рядом с другими юнитами его портрет явно выбивается из общей картины.

Даже если город будет "Японским" найдётся место и для образов других народов если это японский аналог замка то там могут находится шаолинские монахи и даоские бессмертные, если это город ёкаев то нём могут находится домовой водяной и леший из русских народных сказок. Я считаю, что для темы геройского города можно взять даже не просто ёкаев, но их разновидность Цукумогами (разновидность японского духа: вещь, приобретшая душу и индивидуальность; ожившая вещь) и это главная тема города то есть все обитатели города это разные старые предметы приобретшае душу и не обязательно японские рядом с Каса-обакэ (дух бумажного зонта) и Тётин-обакэ (дух бумажного фоноря) будет находится солдатик сделанный из оловянной ложки.

Для меня лично Святилище самый лучший город в шестёрки, но даже меня сильно напрягали юки-онны и мидзу-ками мне они казались лишними в этом городе особенно юки-онны их место как раз в городе типа Дворца или Кронверка то есть снежный (ледяной) город.

2. Нет, не будет. И разработки тоже никакой нет, я просто пытаюсь придумать нормальный концепт, который бы задействовал и славянскую, и кельтскую мифологии, и учитывал всю критику из летней дискуссии о Нексусе smile.gif

Мне кажется что Хота не будет вводить концепции уже по сути ревализованные в WoG. Там есть свой Кремль и юниты. Ну а Викинги не должны быть оставлены для Кремля, по скольку Кремль это славянский город, а Викинги имеют больше общего с вышеупомянутыми кельтами, чем со славянами. Ну, а если уж Кремль всё-таки решаться сделать в Хоте, то и другие культуры городами захотят обзавестись. Восточный город, город кельтов (см. Руины) и т.д.

Если команда будет делать "славянский" город, то он будит сильно отличатся от Воговского Кремля примерно также как Кронверк от Дворца и там вполне могут быть викинги ведь есть связь между славянами и викингами. и это воряги, это те же викинги и они оказали очень сильное влияние на славян, ведь даже такие имена, как Ольга, Олег и Игорь — это скандинавские имена.

Эээ, а откуда у вас опять взялись какие-то инсайды?

По моему мнению Причал и Фабрика это развитие континента Джадам и только Кронверк выбивается из этой картины. И если говорить о развитие сюжета именно на Джадаме, то на ум приходят именно эти две фракции.

Ну "рунная магия" по-хорошему должна быть в Кронверке) Если не по аналогии с 5-кой, так что-нибудь более оригинальное - например вообще замутить отдельную "вторую" книгу магии со своими стихиями (свет и тьма например) и добавить туда заклинаний, получится такая альтернативная запретная урезанная магия со своими навыками. Кстати, на фоне такой альтернативы магии, можно было бы Кронверку сделать всего 3 уровня классической гильдии, а взамен дать особую постройку для рун и сосредоточить "магических" героев фракции на ней.

Руны можно реализовать как артифакты с разными эффектами и часть из них будут аналогами свитков.

Со всем соглашусь, но вот с викингами не могу. Раз уж на то пошло, Викинги как уже сказал оказали влияние куда большее на Британские Острова, к славянам плавали только заплутавшие Шведы и то не в таком количестве как Западные Викинги рейдили Западную Европу. По сравнению с другими нациями и их городами, викинги у славян почти никакого следа не оставили. И к слову если уж на то пошло то тут проблема монокультурных наций: какой именно период той или иной нации будет показан в городе? Соединить железный век, средневековье или античность просто невозможно, да и любые субстратные влияния как вышеупомянутые Викинги тоже будут раздираться между культурами. Именно поэтому монокультурные города по сути адекватно не реализуемы в Героях.