Про Кронверк и Фьорд (на базе Кремля) Опции

[Andriushka]

"ролевое сито"

Не слышал, а что это?

[IQUARE]

Отчасти из-за этого гномы в Кронверке-Вори спорное решение, эльфы недолюбливают гномов, а вот Оплот (так как бунтари) с ними очень даже сотрудничает (Энротские эльфы тоже с гномами в дружбе).

Прошу прощения, но где вы увидели гномов в Кронверке?

[SirRobotonik]

Прошу прощения, но где вы увидели гномов в Кронверке?

В неактуальном варианте проекта, видимо.

[Mantiss]

"ролевое сито"

Не слышал, а что это?

Я когда-то писал о том, что основой фракции в тройке является не раса, не биом, не культура, а набор ролей, которые будет отыгрывать игрок.
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=15580&st=740

Если у фракции мало уникальных ролей, она будет восприниматься вторичной. Если у фракции вообще нет узнаваемых ролей, она будет восприниматься чужеродной теми игроками, кто не сможет сам назначить роль.
Если у фракции будет слишком много ролей, она будет восприниматься уже не по ним, а по внешним отличительным признакам, поскольку каждая роль будет выражена столь слабо, что будет похоже на предыдущий вариант.

Следствие, которое критично конкретно для ваших описаний - восприятие фракции, заданное в текстовом виде, чаще будет хуже воспринято, если перечислены подробные числовые свойства существ. Причем эффективность восприятия ещё и сложнее проверить. Часть читателей не воспримет эту числовую информацию вовсе, как лишнюю (сначала надо понять, о чём вообще фракция), а часть увидит не роль для отыгрыша - вместо неё будет геймплейная ниша, описанная свойствами юнитов. А по ней многие в состоянии мысленно достроить ролевой пак сами, но предсказать результат этой достройки в каждом индивидуальном случае будет затруднительно. В итоге каждый увидит что-то своё, и при реализации фракции учесть все эти "свои" скорее всего окажется невозможно из-за несовместимости.

[Andriushka]

Я когда-то писал о том, что основой фракции в тройке является не раса, не биом, не культура, а набор ролей, которые будет отыгрывать игрок.
https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=15580&st=740

Но ведь это может относиться к категории "40% фактов об игре сами фанаты придумали, а разработчики даже не в курсе". Базовый смысл городов всеже уникальность\неповторность. Например, сделать нимфу для оригинальных разработчиков после Сопряжения - это выстрелисть себе в ногу. Можно конечно, догрузиться до того, что разработчики Хоты особо правильный подход выверили к новым городам и даже нимфа нормально. Не могу согласиться. На 1м уровне по-идеи пират с тесаком грязным сапогом открывает двери в Причале - и это правильно. Но это не недосмотр разработчиков, разработчики тут врядли бы по-другому сделали т.к. придти к этому можно только сделав маленькую нимфу на 1 уровень. Потому что все фанатские города на момент Причала подразумевали маленькое существо на 1 уровень, насколько помню. И сделать маленькое морское существо наверно сложно. Классно что нимфа стоит на морских клетках - этот момент сильный в юните, но не сам юнит.

Роль каждого юнита уже учитывается с притиркой к его уровню на котором это существо (в сравнении с другими городами). Если говорить о том что каждый юнит каждого города должен намикать на некий класс героев для DnD то этого нет в той же горгульи или морском змее, легче найти юнитов в которых есть однозначно - маг - это маг. Но суть то в том, что Герои - это не M&M - и существа здесь не только враги как в M&M, а свои собственные юниты\попутчики и они не могут иметь класс в полной мере.

Всеже про города.

Про Кронверк в этом описании однозначно сказать не могу, но конкретно Фьорд подходящий тем, что максимально встраивается именно в Герои 3 (не в 2 и не в 4 или 5). И по атмосфере что такой город может давать (условно Оплот + Башня + Замок) и по линии существ - существа не повтряются с другими городами и имеют свой смысл (для человеческого города) и по графике - скалистый берег и "деревянное городище", потому что Кремль\Карелия\Скандинавия. Море может даже не быть в фоне города, но небольшая река с рыбацкими лодками и сетями может.

Т.е. в трушной смысле Героев 3 (а не сомнительном через M&M) город подходящий. И для западных игроков как ни странно тоже, если Хота ориентирована туда. Такой город скорее всего воспринимался бы как необычный и интересный. Хотя лютая ненависть по дефалту была бы. Но в принципе нормально.

Вообще, описание этого города лежало 4-5 лет и конечно, никакие Меч и Магия Герои даже не проверял что там. Было удивительно что там валькирия есть с примерно похожим смыслом что в этом описании, хотя естественно она там африканская и наверно на высоком уровне. В принципе, есть некий solid-элемент в юните, делающей ее обязательным юнитом для Героев 3 и сильно подходящим на высокий уровень. Если говорить про отличительное лицо города через 7 уровень.

Из минусов в сравнении Фьорда с другими городами Героев 3 - Идолопоклонники с дубиной как и Огры. У огров смысл атакующий, а здесь оглушающий. Отсутствующая особенность у дружинника - не чтобы разработчиками Хоты понравился город, а потому, что она внатуре там подходит. Хотя была особенность "Бдительность", что +1 скорость если рядом вражеский юнит, но это все лишнее. Метатель копий с каплевидным щитом лучше, чем в шкурах пещерный человек - кондово это. По предложениям для Кронверка - Ырга не улучшенная уже атакует как Цербер по 3м клеткам, правда получает ответную, т.е. существа на 3 уровне оба. Так-то больше не нашел минусов. Разве что в месте 4-5 уровней в этом описании Кронверка есть неубедительность с Йети и Егерем, что Йети здесь будто пристроен и там вообще могло бы много чего, но Йети обязателен, по-этому там. Или что Егерь до убедительного юнита не доезжает, ну с особенностью проводника и с посохом как оружием на горном баране - нормально, по крайней мере отличительно выглядит, т.к. просто баран в виде юнита это явно неправильно.

Например, если сравнивать, в Фабрике не нужно столько человеческих юнитов, сколько во Фьорде в описании, потому что в более правильном виде - Фабрика больше о карликах\гомункулах (с прицелом то на "Фордж"), и с мелкими существами\карликами нормально, где стрелки - это только наемники. А огнеметчицы-люди повторяют более обязательного Фабрике стрелка. Хотя, есть Башня с гремлинами, поэтому не однозначно обызательное наличие карликов, но огнеметчица лишняя точно. Разработчики очень рано пустили в производство концепт, который не то чтобы "сильно рандомный", но в котором дыры куда слоны протиснутся. Ну и конечно очень большая и сложная Фабрика сама по себе, разработчики здесь провели что-то титаническое. Названия юнитов местами, мне кажется, неправильные и даже заметно неправильные.

Если про Бастион и Кремль, чем Бастион наверно не подходил бы Героям 3 (раньше не подходил особо сильно). В сравнении чуток Кремль всеже лидирует, пусть не без явной восторженности ничем не подкрепленной, но всеже лидирует. Бастион монументален, но чуток кондовый (слишком "обязательный" по Египту) на момент разработки тогда. Он сразу у фанатов не подходил в Герои 3, потому, что слишком "буднично-исторический". Слоны топтатели в чистом виде - уже тогда не считались за юнитов, жрицы хорошие, но без особой уникальности, аммуты крутые, жук "классный, но не классный" потому что щекочет усиками (наверно он завалил Бастион, его переделывали). Рабовладелец с плеткой еле заезжал под юнита для Героев 3, наездник на верблюде классный\обязательный, но не крутой, 7й уровень правильный но в нем как и в жрице использованы названия не относящиеся к Героям 3, т.е. они по названию не могут подходить в Герои 3. И по-идеи можно было по-другому назвать юнитов, сохранив их смысл. По графике город самый мощный в нулевых. Наверно сопоставим с Фабрикой по охренительности сделаного в целом. Бастион, конечно нравится больше чем Фабрика. Если бы в Бастионе после замка еще и бастион строился, было бы вообще круто. Как некий аналог каппитолия только для одного города на карте. Не хочется писать про новый вид Бастиона, потому что кроме некоторых плюсов, есть и большие минусы.

Я это написал потому что в текущем Кронверке на сайте городов теже самые минусы что и в Бастионе с Фабрикой - мамонты, какие-то мутные синие челы\неандеральцы и есть странные названия существ, плюс город куда-то хотят "вписать по канону" хотя это просто новый город для Героев. И даже название ветки на сайте "новые города".

[Mantiss]

Но ведь это может относиться к категории "40% фактов об игре сами фанаты придумали, а разработчики даже не в курсе".

Я в первой же части того текста, на который дал ссылку об этом написал. Буквально. В том числе и о том почему от таких вещей о "которых разработчики не в курсе" не стоит отмахиваться, как это сразу делаете вы.
С другой стороны, удобно, что вы сразу показываете как не читали или не поняли предложенный вам текст.

Базовый смысл городов всеже уникальность\неповторность.

Нет. И об этом там тоже написано.

Если говорить о том что каждый юнит каждого города должен намикать на некий класс героев для DnD то

То лучше не стоит. Если бы я хотел написать "классы DnD" я бы так и писал, а не вводил понятие ролей. Хотя классы часто делают на основе ролей или групп ролей, это далеко не одно и то же.

Например, сделать нимфу для оригинальных разработчиков после Сопряжения - это выстрелисть себе в ногу.

Оу, тут прям бинго, которое не могу оставить без внимания.
Высказать такое одному из участников проекта - это фейспалм.
Высказать после того как фракция была принята значительным числом игроков - это даблфейспалм.
Высказать это теоретику, давшему до того ссылку на документ последовательно иллюстрирующий, почему исход именно таков - это триплфейспалм.

конкретно Фьорд подходящий тем, что максимально встраивается именно в Герои 3

мкамонты, какие-то мутные синие челы\неандеральцы и есть странные названия существ, плюс город куда-то хотят "вписать по канону" хотя это просто новый город для Героев.

на 1м уровне по-идеи пират с тесаком грязным сапогом открывает двери в Причале - и это правильно.

Проблема всех этих оценок в том, что они индивидуальные. Не истинные или ложные и не верные или ошибочные, а именно индивидуальные.
Весьма сомневаюсь, что смогу какими-либо аргументами изменить вашу точку зрения по любому из этих трёх вопросов, даже если захочу. Ваша точка зрения такова, какова есть. Но и у других свои точки зрения имеются. Задача разработчика не не в том, чтобы учесть конкретно вашу или даже все точки зрения аудитории, а в том, чтобы попасть в достаточное их количество. (Плюс ещё можно на точку зрения повлиять в ряде случаев, но не аргументами, разумеется.) Что толку от замка, прекрасно соответствующего вкусам игрока Andriushka или Mantiss, если таких будет слишком мало для рентабельности проекта? Причём рентабельность в данном случае - это не только про деньги.

Ваши замки, вполне вероятно, найдут какую-то поддержку у аудитории, но именно что "какую-то". Чтобы заручиться поддержкой достаточной для чего-то большего чем "прикольная фракция на форуме", нужно понимать, как её получить. В чём весьма желательно иметь сколько-нибудь достоверную теорию, а не действовать наугад. Разумеется, какие-то одарённые личности теоретически могут вытянуть подобное в одиночку, ориентируясь на какие-то правила подсознательно, но мне такие гении пока не встречались, а я ведь участвовал во многих проектах. Только вот теории у вас нет. А у меня есть. И я подумывал применить её на ваших фракциях. Так сказать, в рамках позитивного обмена опытом. Но теперь вижу, что это лишнее. Уж слишком у нас с вами разные критерии оценки качества фракции.

[Inquisitor]

Разработчики могли быть не в курсе. Но они сделали, и у них получилось удачно. Сошлась воедино куча факторов, и в итоге получилось создать хороший набор фракций, который на долгое время удовлетворил потребности игроков и картостроителей, в том числе по отыгрышу сторонних сюжетов - а значит, каким-то принципам он соответствует: очевидно, что не любой набор может быть успешным в такой ситуации. Нетленка может быть плодом СПГС, этого никто и не скрывает, собственно, но это не делает её менее полезной в прикладном и творческом смысле. Чтобы создать что-то, хорошо описываемое абстрактными теориями, не обязательно делать это сознательно - NWC смогли и без глубокой аналитики, но это не означает, что так можно всем, и что у всех получится.

На практике выводы текста вполне работают: города, отвечающие "ролевому критерию" лучше вписываются в атмосферу, позволяют игрокам не испытывать диссонанса, поэтому оказываются более в среднем привлекательными для аудитории, а города, основанные на "принципе крутизны", тем более "необычные и интересные"© - нет. В хоту с Причалом массово играют (фактор баланса, редактор и прочее важны, но это более поздние нововведения хронологически), а в шизо-моды на VCMI с десятком новых фракций, в том числе тем же самым Причалом - нет. Значит, достаточно наличия невписывающихся фракций, чтобы всё испортить. Ролевой набор там ломается, возникает ощущение "не тех героев". Поэтому же не выстрелил нормально Бастион, но выстрелил DoR с более "геройским" по нетленке подходом к фракциям. Чтобы сделать город полностью подходящим стилю героев, не диссонируюшим у рядового игрока, недостаточно подходящей графики и прикольных черт. Нужно что-то большее, ведь мы вынуждены вписывать фракцию в набор с 9-11 другими, уже привычными игрокам. Подход "просто" здесь не работает.

Рассуждения про Бастион, Фабрику и прочее комментировать не буду. Слишком отдаёт подходом Серого

[Andriushka]

Оу, тут прям бинго, которое не могу оставить без внимания.
Высказать такое одному из участников проекта - это фейспалм. smile.gif
Высказать после того как фракция была принята значительным числом игроков - это даблфейспалм. smile.gifsmile.gif
Высказать это теоретику, давшему до того ссылку на документ последовательно иллюстрирующий, почему исход именно таков - это триплфейспалм. smile.gifsmile.gifsmile.gif

Не хочу писать что-то обидное (правда не хочется), но это все хрень полная. Полнейшая. "Принято большинством" - это все вилами по воде. Где это большинство - форум по героям середины 10х? Я не пытаюсь что-то принизить, но приняли потому, что не было ничего другого сделанного профессионально. И Кремль и Бастион бы приняли будь они сделаны гораздо лучше (если бы они вообще были бы сделаны). Наверно там сильно недоставало опыта у разработчиков, потому что замах сразу на самый лучший город в Героях 3 - это само собой.

И я не говорил что Причал кривой, он хорошо сделан. Я просто намекнул что тот фон вокруг Хоты, как DOC написал - "спасители геймдева" что-то такое, никак не вяжется со многими вещами в самой разработке.

Я такую малую цитату специально оставил, чтобы подчеркнуть что не читал ту ссылку, потому что там была не только ссылка (наверно еще прочитаю), а некий прессинг с позиции "вы всеравно ничего не понимаете" и "это все никому не нужно в реальной разработке". Ну и конечно, врядли возможно спорить с разработчиками. Я это тоже учитываю, но высказаться тоже нужно. А вообще пост писать нужно было, по-этому не прочитал, там наверно задвинуто что-то большое.

а в шизо-моды на VCMI с десятком новых фракций, в том числе тем же самым Причалом - нет

Странно написано, ведь это и так понятно. Но ведь не будет таких "модов и городов" от Хоты, вы это сами понимаете. Вопрос в том, чтобы не ужиматься в установленные рамки, с которых разработчики базу для любого элемента разработки берут. Следование "идеальным Героям 3" в плане особенностей существ - это прям вообще минус Хоты. Я конечно же, понимаю, что в описаниях двух городов в этой теме мало что может быть работающего. Я просто намикаю на некий вариант подхода к новым городам. И что они и правда могут быть подходящими.

Значит, достаточно наличия невписывающихся фракций, чтобы всё испортить.

С чего такой вывод, почему испортят? Сделали фракцию (хорошую) - вписалась. И все, вот просто все про споры об этом. Если город сделан профессионально и от понимающих разработчиков Хоты. Ну "взговнятся" олдовые устои у некоторых, кто точно знал всегда что такое M&M и что серия Героев это фарс на фоне великой M&M ("Герои то ненастоящие") - и естественно в модинг чтобы вывести на чистую. Ну и посрать. Герои - это нормальная игра с человеческим подходом.

не диссонируюшим у рядового игрока

Рядовой игрок - это модмейкеры новых городов в том числе. 80% игроков обычно соглашается с текущей лучшей базой и это Хота. И хорошо что это Хота.

Поэтому же не выстрелил нормально Бастион, но выстрелил DoR с более "геройским" по нетленке подходом к фракциям.

Во-первых это нужно доказать, что известность Бастиона ниже чем DoR. Бастион раз в 10 известней скорее всего и это по минимому.
Во-вторых, насчет популярности - Бастион не сделаный город, но с прицелом на профессиональность по максимому. DoR - это просто качественные юниты, в которых играть наверно не получится. Разве они могут быть сопоставимы?

Рассуждения про Бастион, Фабрику и прочее комментировать не буду. Слишком отдаёт подходом Серого

Про это ничего не знаю. Я просто сделал заметки вещей которые первыми на виду, и которые банально всегда были как дважды два четыре. Даже без всяких придирок. Хотя это все мое мнение.

Простой пример - Дредноут - Джаггренаут. Дредноут уже по-дефалту звучит как что-то в 4-6 раз больше и массивнее Джаггернаута (минимум). Вот просто. И на это скорее всего было полюбить, как кто-то первый раз авторитетно принял так и зарелизили. Я вот против подобного в Хоте, честно. Какую-то критику писать вроде "глупо, а вроде не глупо". А то разработчики затащат тоже самое в Кронверк.

И еще. Можно ведь вполне сойтись на адекватном, что для одних городов, как Фабрика, пристальное следование миру игры (или серии других игр) обязательно, а для других наоборот сомнительно и не нужно. Если разработчики отсеивают все что не относится напрямую к M&M - они просто тупят по жесткому. Хота как явление может пролюбиться, если пару юнитов будут годами делать под всеми разрешениями и одобрениями лороведов (которые возможно про другую игру пишут) или, например, гуру-мультиплеера (которые в Герои 3, предположительно, не играли, наверно, лет 10-15). Ну и еще, наверно, вроде как есть заруба с олдовым модингом, что там типо был "быдломодинг", а здесь типо "небыдломодинг". Т.е. класс и профессура уже прет вовсю, по-этому возвращаться можно только к M&M, но никак не к модингу Героев 3 нулевых со всеми этими кипящими (а сейчас бы назвали "бурлящими") форумами.

[Inquisitor]

Не хочу писать что-то обидное (правда не хочется), но это все хрень полная. Полнейшая. "Принято большинством" - это все вилами по воде. Где это большинство - форум по героям середины 10х? Я не пытаюсь что-то принизить, но приняли потому, что не было ничего другого сделанного профессионально. И Кремль и Бастион бы приняли будь они сделаны гораздо лучше (если бы они вообще были бы сделаны). Наверно там сильно недоставало опыта у разработчиков, потому что замах сразу на самый лучший город в Героях 3 - это само собой.

А вы уверены, что приняли бы? И что решает только качество "физической оболочки"? Просто по вашей логике можно придумать абсолютно любой набор юнитов, красиво отрисованных и с прикольными способностями, на коленке склепать концепцию фракции, красиво отрисовать экран - и это будет принято сообществом. Как показывает практика, не будет.

И я не говорил что Причал кривой, он хорошо сделан. Я просто намекнул что тот фон вокруг Хоты, как DOC написал - "спасители геймдева" что-то такое, никак не вяжется со многими вещами в самой разработке.

Нет такого фона. Есть конкретные стандарты качества, которых команда придерживается, даже диз-док с этими стандартами вам выше прислали (упомянутая нетленка почти в его статусе неформально, насколько я понимаю). Вы предлагаете отменить стандарты в угоду... Чему? Количеству фракций или соответствию личной имхе?

Вообще на самом деле важно даже не только содержание стандартов, но и само их наличие, подчинение фракций некоему единому набору правил, описывающих их концептуально. Тогда набор выглядит цельным. Иначе - не выглядит. Почему нет? Потому что базово игра предполагает постоянное взаимодействие различных фракций между собой - на поле боя, в армиях героев, где-то ещё. Фракции, построенные по разным шаблонам, стыковаться будут плохо: Фордж - один из эталонных примеров, и дело не только в скайфае.

Я такую малую цитату специально оставил, чтобы подчеркнуть что не читал ту ссылку, потому что там была не только ссылка (наверно еще прочитаю), а некий прессинг с позиции "вы всеравно ничего не понимаете" и "это все никому не нужно в реальной разработке". Ну и конечно, врядли возможно спорить с разработчиками. Я это тоже учитываю, но высказаться тоже нужно. А вообще пост писать нужно было, по-этому не прочитал, там наверно задвинуто что-то большое.

Нет, это не так работает. Мантисс вам изначально написал, что этот набор плохо соответствует нормально так эмпирически проверенной теории, вокруг которой сложился некий консенсус в сообществе. Вы начали спорить с позиции "да пофиг вообще, можно какой угодно новый город придумать, если сделано будет качественно, а концепция интересной, то он зайдёт".

В этих рассуждениях есть один изъян. Что такое "качественно"? Как это определить? Если только качеством графики и способностей - вот у нас есть прекрасная Роща, уже кучу лет существует, и графика там вполне нормальная. Играют? Не играют. Потому что не вписывается в атмосферу, выглядит чуждо, хотя и красиво. А почему чуждо, тоже ведь фэнтези, и существа все естественно вписывающиеся в серию? Из ответов на эти вопросы все рассуждения выше и родились. Вписывается не что угодно, вопрос только в том, почему.

С чего такой вывод, почему испортят? Сделали фракцию (хорошую) - вписалась. И все, вот просто все про споры об этом. Если город сделан профессионально и от понимающих разработчиков Хоты. Ну "взговнятся" олдовые устои у некоторых, кто точно знал всегда что такое M&M и что серия Героев это фарс на фоне великой M&M ("Герои то ненастоящие") - и естественно в модинг чтобы вывести на чистую. Ну и посрать. Герои - это нормальная игра с человеческим подходом.

Если разработчики отсеивают все что не относится напрямую к M&M - они просто тупят по жесткому.

Во-первых, никто не ставит целью брать только существ из ММ. Посмотрите на Фабрику: в ней таких вообще всего два, причём коатль себе отрастил ноги и руки. Соответственно, никто не "тупит по жесткому". Во-вторых, проблема в другом: у игры есть мир. Вписывание новых фракций требует какого-никакого сюжета в рамках этого мира. Это опять же нужно для более гладкого вхождения их в сознание игроков, так, чтобы они не выбивались из общей канвы. Вы предлагаете просто на рандом накидать непонятно чего, непонятно зачем, причём с каким-то странным пафосом, непонятно чем вызванным. Звучит буквально как "да что там эта ваша аэродинамика, ща самолёт из досок сколотим, он полетит - ну а что, красиво же"

Т.е. класс и профессура уже прет вовсю, по-этому возвращаться можно только к M&M, но никак не к модингу Героев 3 нулевых со всеми этими кипящими (а сейчас бы назвали "бурлящими") форумами.

Вовсю сейчас прёт только пролетарщина в духе "да можно вообще что угодно делать, комп всё стерпит" без малейших попыток рационального подхода к процессу. Этот стиль умер примерно одновременно с ВоГом. Думайте, почему.

Ну и да, я дежурно напомню, что дискуссия началась вот с этого:

а то разработчики чего-нибудь не то сделают

Нужно ли ещё что-то комментировать?

[Mantiss]

"Принято большинством" - это все вилами по воде. Где это большинство - форум по героям середины 10х?

Я написал вовсе не "принято большинством" и уж тем более не "большинством на этом форуме". Я написал "значительным числом игроков". И доказательства того, что HotA принята именно так, я привести могу.
Так что не надо в подмену понятий играться. Это совет безотносительно текущего топика.

И Кремль и Бастион бы приняли будь они сделаны гораздо лучше (если бы они вообще были бы сделаны).

Возвращаю вам ваши водяные вилы.

некий прессинг с позиции "вы всеравно ничего не понимаете" и "это все никому не нужно в реальной разработке"

Если б "не понимаете"... Я, честно говоря, и сам многого не понимаю. Не всеведущ, мягко говоря, и ошибаюсь нередко.
Но вы знатно подставились с позицией "Я просто сделал заметки вещей которые первыми на виду, и которые банально всегда были как дважды два четыре."
Тут люди годами разбирают вещи которые в действительности ни фига не на виду, как бы оно там сначала ни казалось, и уже столько раз подорвались на вроде бы банальном, что горчичники клеить некуда, а тут вы на дартаньянском коне въезжаете и начинаете шашкой рубить правду матку. Представляете, как это с моей стороны выглядит? Ну вот я в вами выделенном фрагменте и показал, как оно смотрится. Понимаю, что может быть обидно, если близко к сердцу принимать, но уж как есть. Прошу прощения, если обидел - это не специально. Мне трудно сходу взять верный тон с теми, кто на коне и с шашкой.

У меня нет желания вас прессовать. И на чтении моего опуса более чем десятилетней выдержки я не настаиваю. В конце концов, совсем не факт, что оно вам нужно, а мне куда как проще игнорировать ваши попытки собрать фракцию. Но раз уж я написал, что ознакомлюсь с вариациями Кронверка, куда бы их не поместили, мне показалось важным действительно ознакомиться и попытаться выдать сколько-нибудь полезную реакцию. Сожалею, что не получилось. У нас не проглядывается точек пересечения в обсуждении, не говоря уже об одном языке.

[Andriushka]

Тут люди годами разбирают вещи которые в действительности ни фига не на виду, как бы оно там сначала ни казалось, и уже столько раз подорвались на вроде бы банальном, что горчичники клеить некуда, а тут вы на дартаньянском коне въезжаете и начинаете шашкой рубить правду матку.

Я особо не лезу с мнением если не уверен или мне не очевидно что-то. Потому что самому неприятно писать что-то мутное. С позиции игрока сложно соглашаться с постулатами форума, слишком много сомнительного, выдаваемого за правило (всем известного, ну конечно же).

Что бы "дартаньянить" нужно быть увереным как разработчикам делать что-то, я понятия не имею, я только привел примеры стремных вещей, которые или кривые или явно "просто неправильные", что в Причале, что в Фабрике. Договниться можно вообще до многого, я чисто по верхам с непониманием "нафига так".

Глобальная претензия, если ее можно было бы выразить, что типо трушные фанаты долго мутили про "правильные герои" годами - а оно ни о чем по сути, могли бы проще делать, но лучше. И что Причал и Фабрика - это вообще не связано. Потому что круто было в нулевых в плане разработки. А не когда к любому чиху найдут 20 объяснений почему оно можно\неможно (надумали горы всего). Но, как таковой претензии к Хоте у меня особой нет (кроме непонимания), потому что правится многое, а не только города делаются.

Что в Кронверке самое неприятное (как всратый вариант) - что типо разработчики на максималках выкручивают в эпичную графику перво-рандомных взятых на карандаш юнитов, потом приклеют им особенности и какие-то параметры чтобы в мультиплеере зачетно было и не мешало ангелов и уток с циклопами собирать. А на весомый вопрос - "это же не Герои 3" просто покачают головой. Что еще типо 5 городов впереди закатаны "в производство" (иначе бы не анонсировали Кронверк) и не надо вообще нарушать порядок юнитов\городов. Всеравно Вендигов (Коатли №2) получат игроки.

[Starseeker]

Тут люди годами разбирают вещи которые в действительности ни фига не на виду, как бы оно там сначала ни казалось, и уже столько раз подорвались на вроде бы банальном, что горчичники клеить некуда, а тут вы на дартаньянском коне въезжаете и начинаете шашкой рубить правду матку.

Я особо не лезу с мнением если не уверен или мне не очевидно что-то. Потому что самому неприятно писать что-то мутное. С позиции игрока сложно соглашаться с постулатами форума, слишком много сомнительного, выдаваемого за правило (всем известного, ну конечно же).

Что бы "дартаньянить" нужно быть увереным как разработчикам делать что-то, я понятия не имею, я только привел примеры стремных вещей, которые или кривые или явно "просто неправильные", что в Причале, что в Фабрике. Договниться можно вообще до многого, я чисто по верхам с непониманием "нафига так".

Глобальная претензия, если ее можно было бы выразить, что типо трушные фанаты долго мутили про "правильные герои" годами - а оно ни о чем по сути, могли бы проще делать, но лучше. И что Причал и Фабрика - это вообще не связано. Потому что круто было в нулевых в плане разработки. А не когда к любому чиху найдут 20 объяснений почему оно можно\неможно (надумали горы всего). Но, как таковой претензии к Хоте у меня особой нет (кроме непонимания), потому что правится многое, а не только города делаются.

Что в Кронверке самое неприятное (как всратый вариант) - что типо разработчики на максималках выкручивают в эпичную графику перво-рандомных взятых на карандаш юнитов, потом приклеют им особенности и какие-то параметры чтобы в мультиплеере зачетно было и не мешало ангелов и уток с циклопами собирать. А на весомый вопрос - "это же не Герои 3" просто покачают головой. Что еще типо 5 городов впереди закатаны "в производство" (иначе бы не анонсировали Кронверк) и не надо вообще нарушать порядок юнитов\городов. Всеравно Вендигов (Коатли №2) получат игроки.

На каком основании и по какому праву Вы что-то говорите о мотивации команды, не имея ни малейшего представления о том, как реально обстоят дела?

Что до "кривого и неправильного в Причале и Фабрике" - это только Ваше личное мнение. И не надо выдавать его за истину в последней инстанции, здесь это не прокатит.

[Andriushka]

На каком основании и по какому праву Вы что-то говорите о мотивации команды, не имея ни малейшего представления о том, как реально обстоят дела?

Это точно не сюда (наверно). Про провокации и прочее выдавливать. Мне какую-то критику писать не хочется, а не писать, мне кажется, неправильно. Когда есть о чем написать, тут самое то добавить что я все придумал и критика полностью надуманная и необоснованная.

Что до "кривого и неправильного в Причале и Фабрике" - это только Ваше личное мнение. И не надо выдавать его за истину в последней инстанции, здесь это не прокатит.

Причал не кривой в нем просто есть неправильные вещи для Героев 3, Фабрика - оверхайпнутая кривота, =искусственно= вымученная (намеренно, чтобы по канону и для настоящих фанатов). Для настоящих фанатов в Фабрике и Хоте в целом ничего не может быть плохо сделано. Потому, что сравнить не с чем и врядли будет. Я не знаю форума во время разработки Причала, но в Фабрике он был максимально "не шумящим\не мешающим" (хотя я вообще не за такое чтобы критику шлепать направо и налево). Если для Кронверка форум будет с выдавливанием "провокаторов" не сильно будет странным. Недовольство по многим вещам может попереть.

[Mantiss]

Я особо не лезу с мнением если не уверен или мне не очевидно что-то.

Я правильно понимаю, что ваши "глобальные претензии" и примеры "стрёмных вещей" базируются на вашей железной уверенности?
Если так, то это уже для меня интересно. Разумеется, не сама уверенность. Она ваша личная, и такая у всех есть. Интересно, откуда эта уверенность берётся. Было бы неплохо, если бы вы это описали, насколько возможно. Поскольку сейчас эта уверенность выглядит нарочито бездоказательной.

Уточню, что обоснования уверенности меня интересуют не ради споров (хотя их никогда нельзя исключить в будущем), а просто ради понимания вашей позиции. Полагаю, уже и без того ясно, что с самой вашей позицией я не согласен, но мы сейчас в очень разных положениях.

Я свою позицию изложил, подробно описав, как я к ней пришёл. Тем не менее, вы почему-то пишете о ней, как о "постулатах форума". Хотя какой же это всем известный постулат, если имеется цепочка рассуждений, причём не форума, а конкретного человека? Причём само предложенное вам описание вы не изучаете, заранее промаркировав его мутным блудом ума. (Классическое "не читал, но осуждаю".)
Из чего я делаю вывод, что моя позиция вам не нужна, и навязывать её обсуждение не буду.

Ваша же позиция изложена без подробного обоснования, методом прецедентов. Что не дает мне оценить ни её логичность, ни её полезность. Т.е. для меня как раз она выглядит набором не связанных между собой постулатов. Я такой видимости доверять не склонен, но достаточно материала для анализа вы не предоставили, а домысливать не люблю. Буду задавать вопросы.

Глобальная претензия, если ее можно было бы выразить, что типо трушные фанаты долго мутили про "правильные герои" годами - а оно ни о чем по сути, могли бы проще делать, но лучше.

Я правильно понимаю, что у вас есть какое-то более простое правило или набор рекомендаций по разработке городов, чем у меня? Это очень хорошо, что простое! Вы бы оказали мне большую услугу, если бы огласили формулировку.

Понимаю, что такая просьба уж очень похожа на классическое "пруф в студию", за которым идёт традиционное показательное докапывание до деталей, и под этим предлогом вы вполне можете отказаться, сославшись на прессинг. Но в нашем случае я уже заранее сообщил, что свою позицию навязывать вам не желаю, и победа в споре для меня ценности не представляет. В отличии от возможно полезных ваших формулировок. Если там будет что-то новое.

Что в Кронверке самое неприятное (как всратый вариант) - что типо разработчики на максималках выкручивают в эпичную графику перво-рандомных взятых на карандаш юнитов, потом приклеют им особенности и какие-то параметры чтобы в мультиплеере зачетно было и не мешало ангелов и уток с циклопами собирать.

Я чуть выше писал, что не хочу с вами спорить, поэтому ограничусь вопросами.

1. Почему вы решили, что разработчики взяли первых попавшихся юнитов?
(Судя по общему набору разных черновых юнитов, имеющемуся в интернете, такой вывод сделать трудно. Инсайдов такого толку у вас быть не может, насколько мне известно. Стало быть, как?)

2. Как концепция "перво-рандомных юнитов" совмещается с концепцией "долго мутили, а можно было проще"?
(Т.е. мне очень сложно представить себе более простую концепцию разработки лайнапа, чем взять первых попавшихся юнитов, но может "проще" это какое-то вполне конкретное "просто", которое вы можете отдельно определить?)

3. Я попробовал представить себе параметры фракционных войск, которые помешают в мультиплеере собирать уток, ангелов и т.д., но не смог. Можете привести пример?
(А то мне казалось, что эти вещи не имеют прямой связи в геймплее, но возможно я не учитываю что-то критичное.)

А на весомый вопрос - "это же не Герои 3" просто покачают головой.

Не понял вопроса, чтобы иметь возможность ответить. Что именно не Герои 3? Кронверк? Элементы Кронверка?

Отдельно отмечу, что лично я не покачиваю головой и никаких аноносов пяти городов не делал, напротив, я прямо сейчас пытаюсь у вас выпытать, что именно с вашей точки зрения "Герои 3", чтобы в дальнейшем учесть подобную вам категорию игроков.

[Andriushka]

Можно без этих приколов. Почти не читал, "пробежался взглядом". Объясню почему так агрессивно могут выглядеть мои посты здесь - читал форумы по героям в конце нулевых, начале десятых. Там обсуждалось все и докапывались до любой мелочи. Вы как разработчик Бастиона это все знаете. Сам Бастион завалился от вещей куда меньших, чем дичи в Фабрике которая зарелизена. И хорошо что зарелизена, фон города крутой\хороший. А об остальном не стоит, я не принижал нигде (вроде) труд разработчиков. Большя я хз, чего сказать. В умника не играю, это наверно можно было понять.

Т.е. не надо шить доказательную для фанатов или самих себя базу в этом споре что кривая Фабрика кривая. Мне голословно кидаться какими-то обвинениями не хотелось. Я примеры приводил (в импульсивном виде), их все игнорировали. Коммунити себе напишет и распишет правильно любой спор, не вопрос. Мне не хочется распинаться на десятки слов, уже написал больше чем хотел. Цели "обосрать что-то" не было, если об этом.

Можете не воспринимать мое мнение. Но вдруг не зря написал и Кронкерк как то покрутят там. А наезд у вас сильнее чем у меня, потому что прете в "ты что знаешь где-там что и чего" с намеком на "покажи что сам можешь по модингу". Насчет неконкретики этого поста для вопросов ниже - типо докажи, распиши, объясни. Вдруг вы играете в судью, который "все понимает" но маринует по пунктно. А вообще пофиг, в этом споре мне особо нечем ответить изначально.

что именно с вашей точки зрения "Герои 3"

Оригинал + довершенный модинг городов из нулевых на проф. уровне с тем уровнем задела "желаемого и необычного" что соотвесттвует периоду релиза Героев 3 до Героев 5. Когда разнообразие юнитов и внешний их вид в городах не противоречит образу юнитов оригинала и тому что за ними стоит. А вообще все эти вопросы дичь - потому, что конкретного ответа вас устраивающего не дать, вы это сами прекрасно знаете, поэтому их так тщательно задаете.

Если я честно скажу что "не нравится по объективным причинам", а не из-за некой ненависти или еще чего-то к Хоте (может вы любите такое предполагать(?)) вас это устроит? Вот просто "неправильно сделано" то или другое. И не хотелось бы в Кронверке подобного подхода использующегося в Фабрике. А подход этот понятен только разработчикам, я пишу про то что считаю неправильным или разные предложения.

[Iriniko]

Андрюшка очередной Серый/Макрон с постами "ахтунг вы неправильно героев модите, а я знаю как надо!". Выдаёт своё субъективное за объективное. Клеит бездоказательно ярлыки на разработчиков и игроков. Фабрика и Причал понравились очень многим игрокам, они не считают их кривыми и какой подход использую разработчики прекрасно понимают. Манера общения Андрюшки мерзкая - Мантиссу моё уважение за терпение. Подход к созданию Причала и Фабрики был на самом высоком уровне - за что разработчикам моя безмерная благодарность.

[Dracodile]

Andriushka
Какие есть объективные претензии, конкретно к Причалу*?
*Причал выбран чисто для конкретики.

Причал, наоборот, закрыл целую кучу дыр в наборе городов для Героев 3:
- 7й уровень - пример не-бюджетного и высокоскоростного пехотинца (Гидры и Чудики - дешевые, но неспешные для своего уровня).
- 2й уровень - универсальный пехотинец без выпендреда и без проблемных статов (никаких "скорость 3 до апгрейда") - закрыл зияющую дыру в лайнапах всех иных городов.
- Причал - мостик между сверх-магичным Сопряжением, и "Низкомагичными" Цитаделью-Крепостью. Нейтральные фракции составляют единую линию, а не "две половинки"
- И более того, с ГМ-4 у Причала, Замок перестал быть "белой вороной".
- Родная местность на болоте = теперь Трава с двумя-тремя городами уже не вырвиглазна.
- Причал - полноценный город с фокусом на морской теме, такой давно напрашивался.
- У причала куча "суперских" героев на любой вкус (Эоваций, Даргем, Андал, Лина, Элмор, Коркес, Джереми, Иллор...).

Причал наоборот:
- доводит до играбельного состояния старые хотелки мододелов (морской город, новая боевая машина, новая механика для спецухи (Эоваций)...).
- закрывает кучу дыр в Героях 3, до которых у НВК не дошли руки.

О каких объективных недостатках идет речь?
И как эти недостатки перевешивают достониства?

Iriniko, ну "выдавать субъективное за объективное" - это старая форумная традиция
Мы все этим грешим:
Мантиссовская Нетелнка многими формучанами в некоторых постах считается чуть ли не "научно доказанным текстом по героестроению".
Не поймите меня неправильно, текст важный, и содержаший много ценных и неочевидных наблюдений. Но считать его "безошибочным" - это все-таки перебор. В тексте много скользких моментов, которые считать 100% проверенными/достоверными все таки не следует...

[Хоботов]

- Родная местность на болоте = теперь Трава с двумя-тремя городами уже не вырвиглазна.
- Причал - полноценный город с фокусом на морской теме, такой давно напрашивался.

Родная почва Болото это скорее недостаток города, вызванный тем что не смогли адекватно сделать воду игровой. Ну и болота смешались. Классическое болото Таталии и тропические топи теплых островов. Причалу как раз хотелось бы генерироваться на островке посреди воды или если уж в топях - то своих, тропических, не связанных с Таталией.
По настоящему хорошим ходом против повсеместной травы было добавление восхитительной почвы Высокогорье.
В целом - HotA имеет как хорошие моменты так и не очень, не стоит впадать в тотальное обожание и отказываться от объективности. Те что не очень действительно стоило бы описывать конкретнее и без излишней эмоциональности, хотя я могу понять что она не на пустом месте возникла.

[Dracodile]

Классическое болото Таталии и тропические топи теплых островов. Причалу как раз хотелось бы генерироваться на островке посреди воды или если уж в топях - то своих, тропических, не связанных с Таталией.

Переиграйте как-нибудь в кампанию Адриен - и увидите те самые болота с пальмами.
В официальной кампании, на территории Таталии, в Эрафийском пригрничье.

Тропические болота отображаются местностью "болото" - набор декораций об этом однозначно говорит.

Да и экран города Крепость, который напрямую цитирует пирамиды в духе индейцев Центральной Америки, а также "лодочные рынки" Юговосточной Азии, вполне вписывается в тропический климат.

Так что местность тропических болот у Крепости и Причала - общая, и к той же Крепости эта местность имела отношение с самого релиза тройки!

[Хоботов]

Так что местность тропических болот у Крепости и Причала - общая, и к той же Крепости эта местность имела отношение с самого релиза тройки!

Наверное да, но все-равно как-то хочется их сделать визуально индивидуальными