Бергфрид Опции

[Mantiss]

Долго думал, чего этому концепту не хватает. Чувствовал, что какая-то лажа есть, а объяснить не получалось.
Смотрите, тут проблема в самой формулировке концепта - тёмные европейские сказки. Это очень широкий и плохо связанный ориентир. На выходе можно получить что-то вроде Rampart с его фиксацией на "Толкиеновском фэнтези". Или даже хуже. В Rampart всё же есть больше ограничителей.
Как следствие, у обычного "юзверя со стороны" нет чёткого понимания, почему здесь именно эти юниты. Возникают самопроизвольные ограничения. Например, это "тёмный лес", или "хтонь", или "проклятые злыдни".

[Dracodile]

Есть на DF2 одно распрстраненное заблуждение
Тот факт, что темница может хорошо отыгрывать "фракцию биомутантов" отнюдь не значит, что темница - это "фракция биомутантов прямо от НВК".

Если смотреть сюжет именно Героев 3 - то "биомутантом" прописан исключительно злобоглаз. Если смотреть сюжет шире - то в список добавятся некоторые минотавры, да и все.

Поэтому сводить Темницу чисто к "биомутантам", и выводить все остальное за скобки просто неправильно: все время будут вылезать противоречия со старым НВК-шным контентом!

Как следствие, неправильно считать, будто в Героях 3 у всякой злой фракции есть "ровно один наглядный злой источник силы". Этот стержень есть не у всех:
1) У некромантов он есть - "некромантия и силы смерти"
2) У инферно он есть - "демоническая сила из иного мира"
3) А у темницы нет такого источника: "биомутация" - не оно. "Чудовища" - не оно (чудовища есть почти у всех городов. Включая минимум два добрых!). "Сила подземелья" - не оно (подземелья не злее болот, а Крепость - не злодеи).

Так же стоит отметить, что Темница задумывалась НВК как развитие двоечного чернокнижника - и у этого самого чернокнижника тоже нет никакого "единого источника силы".

В то же время, двоечный чернокнижник - это один из источников вдохновения для Бергфрида. То есть, Бергфрид - это проект еще одной злой фракции без "наглядного злого стержня". И это надо учитывать! Пытаться все переписать с нуля отталкиваясь от "коррапта" или "темных фей" не стоит. Велик шанс уйти куда-то не туда...

Объединяющая идея нужна, безусловно. Но она не обязана быть "наглядным источником силы". Что-то более зыбкое, в духе Оплота, Фабрики, Башни или той же Темницы тоже сгодится.

[Mantiss]

Да, тут речь не об источнике силы, а скорее о её ограничениях. Чтобы знать, что можно, а что нельзя. Это, в свою очередь, и для ролей важные ориентиры. И это надо прописать до графики.

[Dracodile]

Да, тут речь не об источнике силы, а скорее о её ограничениях. Чтобы знать, что можно, а что нельзя. Это, в свою очередь, и для ролей важные ориентиры. И это надо прописать до графики.

Когда на DF2 говорят о злых фракциях, то эти самые ограничения часто понимают в форме "источника силы". Такая идея изящно работает для некрополя и инферно:
1) Некрополь - ограничен через "источник силы = нежизнь-некромантия".
2) Инферно - ограничен через "источник силы = демоническая суть"

В результате многие люди сознательно или несознательно рассуждают так:
"Инферно-Некрополь-Темница - три злых фракции. По аналогии с другими, у Темницы должно быть что-то вместо нежизни или демонической сущности"

Отсюда строятся гипотезы в духе:
- "темница ограничена источником силы - биомутацией!"
- "темница огрниченна итсочником силы - абберантностью!"
- "темница огрниченна итсочником силы - подземной сутью!"

Однако темница через источник силы как раз не описывается. И поэтому эти самые гипотезы вносят путаницу и приводят к слишком узкой трактовке как конкретно Темницы, так и "абстрактного злого города для Героев 3"

Даже Inquisitor регулярно понимает Темницу слишком узко. В его случае, это приводит к ошибкам в позиционировании Бергфрида...
Например "Темный Властелин + Генерал" - это буквально один из базовых архетипов для Героя Темницы! (изобилие тактики у героев; спецстроение "военная академия"; юниты-гвардейцы в лице минотавров; малообученная массовка-с-копьями в лице троглодитов; полевая артиллерия в кузнице) На этом поле переиграть Темницу будет очень трудно, и поэтому "Темный Властелин + Генерал" изюминкой Бергфрида быть не сможет.

[Mantiss]

Я, кстати, со своими советами по лайнапу не лезу, в первую очередь, из-за того, что понятия не имею, почему тут отсутствует полноценная работа с сумеречным двором фейри. (Боггарт только, разве что.) С моей точки зрения - это прям должно было быть основное направление фракции. Но раз этого нет, значит я не чувствую задумки, как требуется для раздачи советов.

[Inquisitor]

3) А у темницы нет такого источника: "биомутация" - не оно. "Чудовища" - не оно (чудовища есть почти у всех городов. Включая минимум два добрых!). "Сила подземелья" - не оно (подземелья не злее болот, а Крепость - не злодеи).

Всё правда. Однако...
Если посмотреть на армию Темницы на карте (или в городе) и попытаться объяснить, кто это такие и откуда взялись, то на ум могут прийти три основных варианта:
1. Войска Темницы - это монстры, выведенные непосредственно чернокнижником-биотехнологом (варианты 1+2)
2. Войска Темницы - это пещерные создания, прирученные чернокнижниками и лордами или пещерные народы, ими порабощённые (2+3)
3. Темница - это фракция подземных жителей, которые владеют чернокнижием как "профильным" видом магии (3 либо даже 1+3).

Любой из этих вариантов так или иначе привязывается либо к мутациям (как источнику происхождения существ, а в какой-то мере и самой фракции) либо к подземельям (как месту жительства). Если нам требуется отыграть персонажа, далёкого и от одного, и от другого, то Темница пасует.

"Тёмный властелин + Генерал", которого я прочу в роли Бергфриду - как раз из таких потенциально далёких персонажей. Если его роль завязана на "тёмную человеческую" природу, на представление в тёмном ключе рас из стандартного набора, то экзоты Темницы передать это не смогут (что интересно, богомерзкая Лига теней на их месте смогла бы, пусть и со скрипом). А между тем очень часто нужен именно такой подход: наш властелин может быть мятежником (из относительно внутриигровых примеров - Фордрагон, да и у Арчибальда уж наверняка были последователи среди жителей королевства), революционером, тёмным советником вроде Гримы Гнилоуста, просто лидером скоррапченного королевства (от захолустного княжества до огромной империи). Разумеется, во всех этих случаях мы можем просто дать ему обычную армию Замка. Но диссонанс часто будет внушительный, особенно если у нас полноценная империя зла. Особенно х2 - если мы сами играем этот сюжет за добрых рыцарей.

Так что Темница ограничена не источником силы, а составом населения и родным биомом, которые при прочих равных всегда воспринимаются как экзотические.

Да, тут речь не об источнике силы, а скорее о её ограничениях. Чтобы знать, что можно, а что нельзя. Это, в свою очередь, и для ролей важные ориентиры. И это надо прописать до графики.

Соответственно, после обсуждений "сказочный элемент" остался скорее в виде мелких отсылок в эстетике, а общая концепция такова:
Бергфрид - это фракция отбросов человеческого рода, людей-эльфов-гномов, которые из алчности, садизма или бунтарства оказываются в своих обществах деструктивными элементами. В их интересах - прямое разрушение имеющегося общественного устройства ради личных выгод: свергнуть короля и поработить население королевства; ограбить карету с королевской казной; наслать на деревню мор и неурожай, чтобы спровоцировать крестьянское восстание против неудобного лорда; отправить эскадроны смерти "разобраться" с восстанием - всё это характерные для разных персоналий фракции цели и средства.

Для города характерна опора на военную мощь, а не на сильную магию: если тёмным магам зачастую удобнее плести интриги из своих замков и кабинетов (или вести в бой легионы искусственно выведенных/призванных созданий), то местные головорезы предпочитают давать врагу открытый бой (ну или нападать на него из засады - смотря какие силы имеются в наличии). Войска идут за героем из врождённой кровожадности, алчности (в надежде на трофеи войны) или мстительности (ведьмы как явный пример). Колдуны, маги фракции, такие же: в основном это обиженные на весь свет самоучки, подпитывающие заклятия эмоциями и выбирающие нетрадиционные методы колдовства*.

В общем, получается более цивилизованная смесь Притона от Zum-Graat-а с вот этим (его же) вариантом Темницы и с обобщённой империей зла. Горы как ландшафт отодвигают лес на второй план, разумеется.

*Отличие от Ведьмы здесь во-первых в наличии конфликта с природой и миром (Ведьма черпает из окружения силы, колдун-малефик стремится его разрушить; ведьма подчиняется правилам игры, колдун стремится их обойти и по возможности отомстить тем, кто их придумал; ведьма знахарствует, колдун наводит порчу), а во-вторых в эстетике и визуале: ведьмы Крепости - травницы и духовидцы, а колдуны (и карги Бергфрида) - чистейшие герметисты (свечи, пентаграммы, расчёты лунного цикла и прочее) и иногда зельевары.

Upd. Сумеречный двор был в изначальной задумке, но, кажется, в этом случае отличия от Крепости просматривались бы довольно слабо? Если у Вас есть мысли, как можно смягчить эту проблему, было бы интересно их услышать - возможно, верну часть элементов в лайнап/стилистику.

[IQUARE]

1. Войска Темницы - это монстры, выведенные непосредственно чернокнижником-биотехнологом (варианты 1+2)
2. Войска Темницы - это пещерные создания, прирученные чернокнижниками и лордами или пещерные народы, ими порабощённые (2+3)
3. Темница - это фракция подземных жителей, которые владеют чернокнижием как "профильным" видом магии (3 либо даже 1+3).

Необязательно. Рекомендую обратить внимание на 5-6 уровни Башни.

[Dracodile]

3) А у темницы нет такого источника: "биомутация" - не оно. "Чудовища" - не оно (чудовища есть почти у всех городов. Включая минимум два добрых!). "Сила подземелья" - не оно (подземелья не злее болот, а Крепость - не злодеи).

Всё правда. Однако...
Если посмотреть на армию Темницы на карте (или в городе) и попытаться объяснить, кто это такие и откуда взялись, то на ум могут прийти три основных варианта:
1. Войска Темницы - это монстры, выведенные непосредственно чернокнижником-биотехнологом (варианты 1+2)
2. Войска Темницы - это пещерные создания, прирученные чернокнижниками и лордами или пещерные народы, ими порабощённые (2+3)
3. Темница - это фракция подземных жителей, которые владеют чернокнижием как "профильным" видом магии (3 либо даже 1+3).

А вас не смущавет, что Минотавры, Гарпии, Мантикоры, Медузы, Драконы - это не подземные существа?

Для начала, драконы живут в наземных городах (Утопии драконов), а лабиринты и часовни безмолвия можно спокойно построить на поверхности земли. Более того, в Героях 2 минотавры с медузами живут на поверхности! Если копнуть дальше, и посмотреть на РПГ-серию - то выяснится, что гарпии тоже не являются подземными.

Поэтому с объявлять существ темницы "подземными жителями" просто не получается. Максимум - фракцией монстров, живущих вблизи каменных пещер... Но такое описание и цитадели подходит!
Кстати, о "порабощенных чернокнижниками народов" говорить не совсем корректно. Армии Темницы в кампаниях описаны скорее как дружины...

"Тёмный властелин + Генерал", которого я прочу в роли Бергфриду - как раз из таких потенциально далёких персонажей. Если его роль завязана на "тёмную человеческую" природу,

Абстрактному Генералу от человеческой природы нужно не так уж много. Гуманойдная форма, человечский образ мысли и человеческое вооружение. Все это есть в темнице:
- Человеческое вооружение - у троглодитов (массовые легковооруженные копейщики), медуз (лучники, не гнушаются доспехами), минотавров (тяжелая пехота с секирами, местами одоспешенная)
- Человеческий образ мысли - это не только у троглодитов с медузам, но и у гарпий, и даже у некоторых драконов присутствует.
- Гуманоидная форма. Гарпии, троглодиты, минотавры, медузы - достаточно гуманоидны, чтобы +- служить аналогом людей в средневековой армии.
Набор существ - подходит. Набор спецстроений - подходит. Набор навыков у героев (нападение, тактика, артиллерия, логистика) - опять подходит.

Так что Темница ограничена не источником силы, а составом населения и родным биомом, которые при прочих равных всегда воспринимаются как экзотические.

Родной биом - если вы хотите переселить Бергфрид в горы - то чем Бергфрид будет лучше? Темнциа на неродном ландшафте +- нормально смотрится, не хуже цитадели, некрополя, фабрики...
Население - тут я вижу вашу мысль: есть Разбойники и Рыцари. Это более приземисто, чем Медузы и Минотавры.
Но если замахиваться на простого “злобного мятежного генерала” - то лайнап все равно выглядит очень эклетично. Не факт, что "армия людей + оборотни/фейри/ведьмы" будут однозначно лучше, чем "наемная дружина троглодитов-минотавров-медуз + выводок бехолдеров из лаборатории".
Если делать фракцию под “злобного мятежного генерала” - то отталкиваться надо от Собора и “без-технологичного Форджа”, а не от тех образов, которые вы в Бергфрид хотите поставить.

Edit:
Чтобы описать Бергфрид, я бы заострил внимание на образе "Reaver".

Слово "Reaver" имеет спектр занчений:
- Разбойник/Налетчик (словарное определение)
- но также Разоритель/Опустошитель (не просто так название Reaver дано артиллерийскому юниту у Протоссов в SC1, и 25-ти метровому шагоходу-титану из Вархаммера)

Бергфрид (начиная с самого старого, близкого к Нексусу, варианта) отражает весь спектр значения Разбойник-Разоритель-Опустошитель:
- от небольшой дружины "работников ножа и топора"...
- до смертоносных захватчиков, которые уничтожают все, что не могут захватить, и проклинают то, что не могут уничтожить.
- важно: степень организации дорпустима любая: от вольницы в стиле Хаоса/Варваров, до отлаженного устава, в духе "Темного Генерала".
Разбойники, Злые Ведьмы, Оборотни, Темные Фейри, Фоморы - в Бергфриде они объединены идеей "мы хотим Захватить или Опустошить или Запугать угрозой уничтожения/разорения". Ближайшая сюжетная фракция Героев 3 - "рыцари-работорговцы" из Восстания Болот. А ближайший аналог среди замков тройки - это Инферно. Но Бергфрид подчеркнуто не-инфернальный.

Как мне кажется (могу ошибавться), развитие образа Сумеречного Двора может быть к месту. Думаю, предложение Мантисса по лайнапу могут оказаться полезными... Только важно не переборщить. Идея “Бергфрид=5-6-7 существ из Сумеречного Двора” – это уже будет перебор.

[IQUARE]

- Человеческий образ мысли - это не только у троглодитов с медузам, но и у гарпий, и даже у некоторых драконов присутствует.

У бехолдеров тоже, я бы сказал.

[Dracodile]

- Человеческий образ мысли - это не только у троглодитов с медузам, но и у гарпий, и даже у некоторых драконов присутствует.

У бехолдеров тоже, я бы сказал.

Судя по камании Тарнума - да! Но, возможно, у бехолдеров разные породы бывают, и некоторые мыслят по-иному?
Поcкольку бехолдеры - одни из наимение человечеких существа темнцы, а героев-бехолдеров у нас нет - то идею о не-человеческом образе мысли некоторых бехолдеров трудно совсем игнорировать.

[Inquisitor]

Если делать фракцию под “злобного мятежного генерала” - то отталкиваться надо от Собора и “без-технологичного Форджа”, а не от тех образов, которые вы в Бергфрид хотите поставить.

Да, я в текущей постановке задачи от них и отталкиваюсь (тоже где-то в ветке было, но могло потеряться). Без-технологичный Фордж - прямо в точку.

Из конкретики по лайнапу: возможно, имеет смысл заимствовать сюда крысюков из моего концепта Форджа, а хобам на апгрейде придать черты щитоносцев...

Чтобы описать Бергфрид, я бы заострил внимание на образе "Reaver".

Слово "Reaver" имеет спектр занчений:
- Разбойник/Налетчик (словарное определение)
- но также Разоритель/Опустошитель (не просто так название Reaver дано артиллерийскому юниту у Протоссов в SC1, и 25-ти метровому шагоходу-титану из Вархаммера)

Бергфрид (начиная с савмого старого, близкого к Нексусу, варианта) отражает весь спектр значения Разбойник-Разоритель-Опустошитель:
- от небольшой дружины "работников ножа и топора"...
- до смертоносных захватчиков, которые уничтожают все, что не могут захватить, и проклинают то, что не могут уничтожить.
- важно: степень организацйии дорпустима любая: от вольницы в стиле Хаоса/Варваров, до отлаженного устава, в духе "Темного Генерала".
Разбойники, Злые Ведьмы, Оборотни, Темные Фейри, Фоморы - в Бергфриде они объединены идеей "мы хотим Захватить или Опустошить или Запугать угрозой уничтожения/разорения". Ближайшая сюжетная фракция Героев 3 - "рыцари-работорговцы" из Восстания Болот. А ближайший аналог среди замков тройки - это Инферно. Но Бергфрид подчеркнуто не-инфернальный.

Согласен. Примеры референсов из последнего поста все более-менее про это. Возможно, кстати, этот вариант лучше, чем Душегуб, как название воинского класса?

Как мне кажется (могу ошибавться), развитие образа Сумеречного Двора может быть к месту. Думаю, предложение Мантисса по лайнапу могут оказаться полезными... Только важно не переборщить. Идея “Бергфрид=5-6-7 существ из Сумеречного Двора” – это уже будет перебор.

Да, тоже интересны комментарии. Опасаюсь здесь противоречий с "форджевским" элементом, но безусловно приму во внимание.

[Dracodile]

Если делать фракцию под “злобного мятежного генерала” - то отталкиваться надо от Собора и “без-технологичного Форджа”, а не от тех образов, которые вы в Бергфрид хотите поставить.

Да, я в текущей постановке задачи от них и отталкиваюсь (тоже где-то в ветке было, но могло потеряться). Без-технологичный Фордж - прямо в точку.

Не советую черпать вдохновение у Форджа. Без-технологичный фордж трудно сделать фундаметнально отличным от цитадели с темницей. (В глубине темы про Фордж об этом много написано.) Плюс, те же ведьмы-карги с Форджем очень плохо сочетаются. Наконец, "как фордж, но без технолгий" - это звучит куда хуже, чем "в духе чернокнижников из Героев 2".

возможно, имеет смысл заимствовать сюда крысюков из моего концепта Форджа, а хобам на апгрейде придать черты щитоносцев...

- Крысюки - нейтралы в Меч и Магии, так что их подстановка в злую фракцию является спорной.
- Хобы - тоже лишнее. Красный колпак тем и хорош, что это складный мифический образ, явно злой. А если вы хотите свести его к "как гоблин, но злобный и побольше" - то сразу вопрос путаницы с гоблином обычным встанет во всеь рост.
- Наконец, фордж с щитоносцами уже вышел под VCMI. И шитоносцы там памятные. Вторичность с юнитами из модов тоже надо учитвать!

Согласен. Примеры референсов из последнего поста все более-менее про это. Возможно, кстати, этот вариант лучше, чем Душегуб, как название воинского класса?

Про образ: Reaver - это куда шире, чем какаие-то там отбросы общества. Если бы все сводилось к "грабить, пакостить и выполнять грязную работу" - то речь бы шла о простом разбойнике, не более. Но когда тяжелую артиллерию в Стракрафте первели "Разбойником" - игрокам не понравилось... И в итоге, в ремастере юнит Reaver переведен как "Опустошитель".

Reaver - это целый спектр от Разбойника, до Опустошителя. Империя разбойников - звучит не очень. А вот империя опустошителей - это внятный фентези-образ. С другой стороны шайка опустошителей - это странно, и звучит скорее как группа сектантов, чем как боеспособная дружина. А вот шайка разбойников - это да, маленькая слаженная недобрая дружина.

Про героя: Reaver - это интересное слово, но невнятный титул для героя. В качетве титула, он сразу с пиратом начинает путаться... Душегуб намного нагляднее и памятнее.

Как мне кажется (могу ошибавться), развитие образа Сумеречного Двора может быть к месту. Думаю, предложение Мантисса по лайнапу могут оказаться полезными... Только важно не переборщить. Идея “Бергфрид=5-6-7 существ из Сумеречного Двора” – это уже будет перебор.

Да, тоже интересны комментарии. Опасаюсь здесь противоречий с "форджевским" элементом, но безусловно приму во внимание.

Как я сказал выше, идти в сторону Форджа - не решит ваших проблем, но зато прибавит новых.

[Mantiss]

Сумеречный двор - это тёмная мистика. Скажем, домовые эльфы из Гарри Поттера - это эльфы именно оттуда. Т.е. это не феечки с крылышками, каких ненавидел профессор. И не светлые, высшие, лесные, тёмные ставшие стандартом в текущем фэнтези. И нет, это не ведьмы. Ведьмы - это любой двор, вернее люди с ними взаимодействющие.
Сумеречный двор (он же неблагой в ряде источников) - это те фейри, кто изначально настроен к человеку плохо. Если даже служить будет, то либо временно, либо затаив смертельно опасный кукиш в кармане. Если и помогут, как Румпельштильцкен, это будет недобрая помощь. И не бесплатная. Даже если на лицо прекрасны, влюблены в человека и хотят родить от него детей - плохо кончится. Полный аналог в японской культуре - разнообразные демоноподобные-они и духи-ками настроенные на негатив.

Так что я бы брал за основу "источника силы" плохо проработанный в тройке аспект "демонического договора". Его пролюбили и в концепте Inferno, и в концепте Dungeon. А тут есть где развернуться.

[Dracodile]

Так что я бы брал за основу "источника силы" плохо проработанный в тройке аспект "демонического договора". Его пролюбили и в концепте Inferno, и в концепте Dungeon. А тут есть где развернуться.

Бергрфрид развивает идею двоечного чернокнижника, и разношерстных злодеев Меч и Магии 6. Отсутствие универсального "источника силы" - это изюминка, которая отличает город от Инферно и Некров. То есть "темный договор" может быть только на одном, максимум - двух юнитах. Иначе это уже будет "фракция темного пакта".

"Фракция темного пакта" - это интересная идея, но далекая от исходных концепций Бергфрида:
- например, Бергфрид претендует на роль "Темного Властелина Универсального" - а о какой универсальности может идти речь, если город обязан вписываться в некий договор? Темница вон безо всякого договора жжет! Кончено, можно перестать соперничать с темницей за эту роль... Но ведь эта роль "Темного Властелина Универсального" была частью исходной задумки!

[1/2]

Напомните, а у городов в героях вообще есть такое понятие как элайнмент (мировоззрение)? Нужно ли создании города опираться на то, что он должен получиться злой/нейтральный/добрый?

С точки зрения механик мировоззрение есть у героев - то, как они взаимодействуют с жертвенным алтарем, других механик не припомню. Да, есть альянс ангелов, но в оригинальных героях он снимал штрафы с замка, циты, крепости, башни и оплота, но не с нейтрального сопряжения. Так что ассоциация с мировоззрением вызывает сомнения.
Если исходить из самих городов, то мне, например, решительно непонятно, почему данж - злой, а крепость - нейтральная.

С точки зрения сюжета можно сказать, что Нигон злой, а Таталия нейтральная, но при этом в сюжете возрождения Эрафии некоторые фракции Некрополиса сражались на стороне добра, а в клинке Армагеддона создается впечатление, что под Килгором Крюлод превратится в тех ещё больных ублюдков. То есть это не универсальное правило, а особенность конкретного сюжета. Плохие персонажи запросто могут быть и в замке.
С точки зрения визуала оба города выглядят мрачно и пугающе, содержат хоррор элементы - глазницы, страж земли и нычка мантикор у данжа; глаза у ямы василисков, плотоядное растение у крепости. Ещё и пара названий со "злым" подтекстом - кровавые обелиски и глифы ужаса.
Юниты выглядят как злые чудовища в обоих случаях, таких обычно побеждают положительные герои в сказках и мифах. Гноллы обычно являются злыми в фентези, гарпии и троглодиты - тоже. В названиях грейдов обоих городов порой мелькают слова с не очень хорошей коннотацией - адский, хаос, мародер. Способности у данжа довольно разношерстные, два дебаффа и "подлая" ударил-убежал как будто склоняют ближе ко злу. Но у крепости аж два варианта отравления, окаменение, снятие положительных эффектов и мгновенная смерть. Так что последняя кажется пострашнее.
И даже в биографиях героев разница довольно тонкая. У обоих городов описания преимущественно нейтральные в духе "есть такой персонаж, показал себя крутым героем, талантливым в X". У данжа порой фигурирует внутренняя борьба или жесткая конкуренция.

Аналогично, не вполне понятно, почему волшебники добрые, а элементали нейтральные (кстати, фабрика тоже нейтральная). Замок - тоже странно, почему сразу добрый. Вот типаж рыцаря - окей, но какой попало средневекового вида город - вовсе не факт. Всякие там орки, гоблины, циклопы и огры у меня лично ассоциируются со злом, но, допустим, это моя шиза.

[Dracodile]

Напомните, а у городов в героях вообще есть такое понятие как элайнмент (мировоззрение)?

Есть, оно реализовано через существ.

Существа "Добрых" городов получают бонус на святой земле, штраф в дьявольском тумане.
Существа "Злых" городов получают бонус на дьявольском тумане и штраф на святой земле.
Существа "Нейтральных" городов получают бонус на клеверных полях.

Существа "добрых" и "нейтральных" городов объединяются в одну группу по Боевому Духу, если у героя есть Альянс Ангелов.

Кстати, Бергфриду не помешал бы артефакт, который примеряет всех "злых" существ, и помещает их в одну группу по БД...

[Mantiss]

То есть "темный договор" может быть только на одном, максимум - двух юнитах. Иначе это уже будет "фракция темного пакта".

А кто говорил, что договоры обязательно тёмные и одинаковые? Договор с домовым эльфом и договор с условным Румпельштильцкеном - это не то же самое, что прямая сделка с дьяволом. Но это очень хорошо бы легло на описание характера взаимоотношений во фракции.

"Фракция темного пакта" - это интересная идея, но далекая от исходных концепций Бергфрида:

А я сразу предупредил, что моё видение, скорее всего, сильно отличается, и мои советы будут не в кассу. Поэтому я и не советую, а иллюстрирую возможности.

[DOC'a]

Звучит как "забить на изначальную цель и сделать очередную противоестественную фракцию аберраций, которая ничем не отличается от уже имеющихся Инферно/Темницы и никак не решает исходной проблемы". Содержательно. Чем это фундаментально отличается от Предела?
...
и дальше куча нефракциеобразующих деталей (прим. автора)
...

Фундаментально: Предел - город безумств, а здесь будет город проклятых. Понадобилось всего два слова чтобы уже более чем разграничить на достаточном уровне как у остальных городов в героях 3. А Бергфриду этого не хватает. Так и непонятно обо что эта фракция. Я только и слышу про какую-то прогрессию из разбойников в милитаризм, что никак вообще не сдвигает вопрос. И про то, что "ну вот в Темнице то одни твари-чудовища (хоть это и абсолютно не так, если куда-то кроме лайнапа смотреть), а тут будут Темница-но-из-злых-людей. Хотя этого тоже особо не прослеживается, разве что попытки чучуть сдвинуть градиенты до лайнапа, порождающие довольно филлерные аналоги во всём остальном лайнапе, чтобы из нейтралов-разбойников, которые в игре, собственно, есть, сделать целый город, оправдываясь какой-то неведомой универсальностью тёмного властелина (обо всём - а значит ни о чём)".

И можно ещё раз послушать о содержании той самой

исходной проблемы

? А то я чёто ничего не услышал, кроме попыток пенять на то, что образы чучуть там не соответствуют тем самым градиентам, слишком не хватает нейтралов-разбойников и т.п., слишком мешает подземность, слишком вот не на 100% образы фракций соответсвуют возможности отыграть какую-то частную роль тёмных властелинов и т.п. (ведь это же фракции надо создавать для отыгрыша ролей (ведь это такая важная фишка сама по себе! в героях 3 отыгрывать не связанные с героями 3 ещи), а не сама система ролей нужна чтобы не создавать похожие друг на друга фракции), поэтому вот обязаточно нужен новый город , который будет аналог "Темницы на земле и из людей без концептуально объединительных связей, ведь разрабы наверное зря это всё придумали и сделали эти ПРОСЧЁТЫ" и оправданием (и фишкой!) такой фракции мы объявим именно эту самую формулировку фракции, а не концептуальные связи и закономерности во фракциях героев 3.

[Inquisitor]

И можно ещё раз послушать о содержании той самой

исходной проблемы

?

Исходная проблема: хочется иметь фракцию, подходящую для отыгрыша универсального приземлённого цивилизованного зла.

Почему это всё нужно и именно в такой постановке:
- Сейчас среди злых фракций нет ни одной, которую можно использовать для отыгрыша выраженно злого человеческого государства. Мы имеем три города с доминацией людей, но все они лежат в спектре между добром и нейтралитетом. Среди злых фракций некем заполнить эту потребность.
- Ну ок, на Антагариче в этом нужды нет, здесь все важные фракции (в сюжетном смысле слова) и так обыграны. Но даже в пределах Энрота стоит сделать шаг за пределы континента - и сразу начинаются проблемы: храм Луны и их клевреты, баасисты и прочие секты, крупные банды типа Драконьих всадников или Серебряных шлемов - все они явно нацелены на зло, но так же явно не могут быть обыграны злыми фракциями. Только как обычно взять существ из Замка (но мы их и для пиратов использовали, и это практика на уровне "отыгрывать Кастора Башней").
- Ещё одна проблема - жёсткий фокус злых фракций на магию, что тоже нужно далеко не всегда и сужает нам спектр архетипов. Поэтому хочется иметь фракцию с приоритетом меча над магией. Причём речь не столько о игромеханике, сколько о духе города: сила некромантов в легионах скелетов, но скелеты подняты магически, а значит и во главе фракции стоит маг (вон, даже воины с книжкой).
- Соответственно, возникают ограничения: существа фракции не должны иметь жёстко объединяющий признак, который перевесил бы вот эту "человечность" и сделал фракцию менее универсальной для отыгрыша; среди существ должны доминировать полноценные воины, а не негуманоидные монстры и призванные твари; среди юнитов должны быть люди, но не как большинство лайнапа (ибо уже есть Замок). Проект фракции - попытка найти решение на таких ограничениях.

Что имеется в виду под универсальностью:
- Нет жёсткой завязки на конкретный тип монстров в армии (привет Некрополю, Инферно, тому же Пределу);
- Нет жёсткой завязки на ландшафт (специфическая проблема Темницы);
- Относительно универсальный лайнап: существа хорошо смотрятся более-менее в любой армии отрицательных героев.

Фундаментально: Предел - город безумств, а здесь будет город проклятых. Понадобилось всего два слова чтобы уже более чем разграничить на достаточном уровне как у остальных городов в героях 3.

Ну вот. Я не ставлю целью сделать "тупо любую злую фракцию", а Ваша идея видимо именно для этого предлагалась.

ведь это же фракции надо создавать для отыгрыша ролей (ведь это такая важная фишка сама по себе! в героях 3 отыгрывать не связанные с героями 3 ещи

Представьте себе, важная. Иначе бы люди играли только в кампании, не было бы спроса на Парагон и другие сюжетки, да и в ГСК смысла не было бы (это же не связано с геройским миром, и действие не на Энроте, а непонятно где).
Если для вас первичен сам факт добавления новой фракции, а не заполнение лакун в ролевой системе - мы просто играем в разные игры. Я ПВЕшник с уклоном в сюжетные карты не только по Энроту, этим может объясняться разница восприятия.

всё придумали и сделали эти ПРОСЧЁТЫ" и оправданием (и фишкой!) такой фракции мы объявим именно эту самую формулировку фракции, а не концептуальные связи и закономерности во фракциях героев 3.

Что придумали? Какие конкретно связи? Вы уже третий пост не можете сформулировать их единым списком. Попросил бы это сделать, непонятно что конкретно имеете в виду.

И давайте вести дискуссию как-то поцивилизованнее.

[Dracodile]

Злая фракция типа Бергфрида нужна вот зачем:

Фактор 1 Дисбаланс между Злыми и Добрыми по ролям.
Злые фракции - это Инферно/Некрополь/Темница. Если наш злой персонаж не связан ни с демонами, ни с нежитью - то ему остается только один злой город - Темница. Один город из тройки в бесчисленном числе ситуаций - это скучно.
Добрые фракции - это Замок/Оплот/Башня. Все они могут играть песонажей самого разного толка. "Условному Мерлину" подойдет любая добрая фракция из 3х, а "Условному Илье Муромцу" подойдут и замок, и оплот. У добряков с добрыми городами нет такой проблемы, как у злодеев со злыми городами. Все 3 "добрых" города обладают разнообразными аспектами.
(Да, я знаю, что злодеев не обязательно отыгрывать злым городом. Однако контраст все равно на лицо: добрякам со своей доброй тройкой куда удобнее, чем злыдням со своей. Для создания разнообразных добряков не обязательно вылезать за пределы чисто доброй тройки...)

Фактор 2 Фентези-народы и города.
У "добрых" есть типичные фентези-народы (замок и оплот). У "добрых" есть юниты-человеки (замок и башня). У "нейтралов" есть типичные фентези народы (цитадель и фабрика, как минимум). У нейтралов есть юниты-человеки (причал, фабрика). А у злых с этим беда. Люди только мертвые. Типичные фентези народы - ну разве что минотавры с вампирами, но это как-то недостаточно типично...
Поэтому злая фракция с юнитами-человеками отнюдь не лишняя! Юниты-люди и за "типичный фентези-народ" сгодятся, и сами по себе актуальны.

Инквизитор:
1) проблем с наличием злых фракций на Энроте куда меньше, чем вам видится. Серебряные Шлема - отыгрываются Замком, потому что изображают из себя паладинов. "Замаскированные Баа" - и не должны отыгрываться 100% злым городом. "Открытые Баа" - это Инферно. Темные Друиды - это Темница. Злобные повелители драконов - это Темница. Гильдия Тени - опять таки, не должны отыгрываться 100% злым городом, но из злых им вполне сгодится Темница. Храм Луны - вполне канонично отыгрывается Некрополем. Или Темницей, если хочется без нежити...
2) Однако - вы заметили, сколько раз в прошлом пункте встречается Темница? Вот это как раз проблема.
3) Не факт, что темница слишком уж сильно привязана к ландшафту (ИМХО – тут сильный субъектив), но это и не важно, в силу проблемы из пункта 2.
4) Маломагичная злая фракция сама по себе в игре не требуется. У злых фракций нет особого фокуса на магию. Инферналы +- равны оплоту по степени магичности.
5) Да, у всех злых фракций есть ГМ-5, в то время как у доброго Замка есть ограничение на ГМ-4... Но не забывайте, что у Замка есть Архангелы - существа со встроенным заклинаниеч огромной мощи, да еще и с первым ходом в большинстве сражений! При этом, цепь молний или метеоритику, или воскрешение герой замка способен узнать в родной гильдии. Поэтому магические герои у замка вполне конкуретноспособны, даже с усеченной до 4 ГМ.