Обсуждение нейросетей, ИИ, отделено от Обсуждение СО, бывш. "Обсуждение нейросетевых картинок Опции

[Etoprostoya]

Я бы вообще сделал бы подфорум "Вымышленные миры" и скинул бы туда обсуждение любых сеттингов

А я бы ещё создал тему "Нейрокартинки" и скинул бы туда все нейрокартинки. Моё скромное ИМХО. И да, простите за негропостинк.

[tolich]

А по мне так не очень важно, какая нейросеть нарисовала картинку: искусственная или естественная.

[Undead]

А по мне так не очень важно, какая нейросеть нарисовала картинку: искусственная или естественная.

Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"

[hippocamus]

Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"

Рисует. Мы даже про себя говорим "нарисовал в воображении". Инструменты тут не имеют значения.
А вот сказать про принтер или даже плоттер, что они рисуют - можно разве что сильно с натяжкой, хотя инструменты у них вполне "рисовальные".

[Undead]

Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"

Рисует. Мы даже про себя говорим "нарисовал в воображении". Инструменты тут не имеют значения.
А вот сказать про принтер или даже плоттер, что они рисуют - можно разве что сильно с натяжкой, хотя инструменты у них вполне "рисовальные".

Ты задаёшь в нейронку поисковой запрос. Разница от гуглежа "котята" и промта "нарисуй котят" в том, что гугл выдаёт первые 30 картинок, а промт 1, сделанную из первых 30.

[tolich]

То есть, она рисует совсем как человек?

[Seiffear]

Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"

Рисует. Мы даже про себя говорим "нарисовал в воображении". Инструменты тут не имеют значения.
А вот сказать про принтер или даже плоттер, что они рисуют - можно разве что сильно с натяжкой, хотя инструменты у них вполне "рисовальные".

Ты задаёшь в нейронку поисковой запрос. Разница от гуглежа "котята" и промта "нарисуй котят" в том, что гугл выдаёт первые 30 картинок, а промт 1, сделанную из первых 30.

Разве мозг делает не тоже самое, на основе опыта виденных за жизнь котят?

[Goodman]

На мой взгляд, живое творчество этим и ценно: человек не просто выдаёт что-то похожее, на то что уже видел, а ещё и добавляет свои смыслы, своё виденье. Пытается дополнить знакомый образ новыми идеями.
Другими словами настоящее искусство строится не вокруг подражания, это своеобразный язык передачи эмоционально-смысловых сообщений.

[Sav]

Разве мозг делает не тоже самое, на основе опыта виденных за жизнь котят?

Нет, мозг человека работает по-другому. Он исходит из абстрактного представления о котёнке (из чего он состоит, детали анатомии и т.д., в зависимости от требований к рисунку) и на основе этого представления создаёт изображение из этих частей. Он может нарисовать котёнка даже если никогда его не видел или видел раз в жизни.

Модели же, основанные на машинном обучении, создают статистическое обобщение на основе миллионов изображений котят (и не только их) с учётом дополнительных требований. Называть это поиском, конечно, упрощение, но в любом случае это совершенно не то же самое, что делает мозг.

Собственно, сравнение компьютерной нейросети (модели, основанной на машинном обучение) с мозгом неверно на всех уровнях. Нейроны нейросети устроены совсем иначе, чем нейроны мозга. Структура нейросетей совсем иная, чем структура связей нейронов мозга. Обучение нейросети и обучение человека имеют мало общего. Входные данные для нейросети и для мозга совершенно различны. Решаемые задачи пересекаются лишь частично.

Название «нейросеть» для данной формы моделей машинного обучения является лишь не очень точной метафорой. Нейросеть, конечно, умеет «притворяться» человеком (в плане генерации фраз в диалоге и некоторых других действий, которые раньше считались «неотъемлемо человеческими»), но не потому что она на самом деле похожа на человека внутри, а потому что задача такого «притворства» оказалась не так сложна, как ранее представлялась, и может быть решена намного более простой структурой, чем человеческий мозг.

[tolich]

Четыре мудреца одгого слона не смогли нарисовать. Если, не зная, как выглядит котёнок, рисовать котёнка, получиться может всё что угодно. Есть некоторый шанс, что котёнок.

[Gong Zigoton]

На мой взгляд, живое творчество этим и ценно: человек не просто выдаёт что-то похожее, на то что уже видел, а ещё и добавляет свои смыслы, своё виденье. Пытается дополнить знакомый образ новыми идеями.
Другими словами настоящее искусство строится не вокруг подражания, это своеобразный язык передачи эмоционально-смысловых сообщений.

Ну или, если точнее (для меня): Человек также думает о 30 котятах, но пока он их рисует, у него происходят аналогии со всем, что он помнит создательно или подсознательно. Нейросети пока что могут из запроса на котят взять только "котят" и совсем уж смежные, усреднённые темы.

[hippocamus]

Нет, мозг человека работает по-другому. Он исходит из абстрактного представления о котёнке (из чего он состоит, детали анатомии и т.д., в зависимости от требований к рисунку) и на основе этого представления создаёт изображение из этих частей. Он может нарисовать котёнка даже если никогда его не видел или видел раз в жизни.

Совершенно согласен, что человеческую личность (которую принято считают функцией его мозга) невозможно оцифровать и записать на флешку как нейросеть. Но вот объяснить с точки зрения кибернетики в чём разница - не знаю как. В чём принципиальная разница? По сути - почему ИИ никогда не сможет стать умнее человека и поработить мир? (А в этом я уверен). Эрудированнее, быстрее - да. Но не умнее. И формировать новые смыслы, выходя за пределы заданной системы - никогда ему не будет под силу.

Четыре мудреца одгого слона не смогли нарисовать. Если, не зная, как выглядит котёнок, рисовать котёнка, получиться может всё что угодно. Есть некоторый шанс, что котёнок.

Ну да. Видел я средневековые изображения слона, крокодила и других животных европейскими художниками (по описанию) ))
Забавно.

[Sav]

Совершенно согласен, что человеческую личность (которую принято считают функцией его мозга) невозможно оцифровать и записать на флешку как нейросеть. Но вот объяснить с точки зрения кибернетики в чём разница - не знаю как. В чём принципиальная разница?

Я не говорю о вопросе оцифровке мозга как такового — сейчас это, очевидно, невозможно, но при развитии технологий — кто знает, я не возьмусь судить.

Я говорю о том, что конкретно технология нейросетей как модели машинного обучения и близко не является оцифровкой мозга, несмотря на некоторые аналогии и умение нейросетей решать некоторые задачи, которые раньше казались «неподходящими» для компьютеров.

В этом частном случае принципиальная разница в том, что мозг и нейросеть устроены и работают совсем по-разному.

Компьютерная нейросеть (по крайней мере, в базовом варианте) состоит из большого числа слоёв нейронов, где информация передаётся только в одну сторону: от первых слоёв к последним. Нейроны каждого слоя получают информацию (условно — некоторые числа) от нескольких нейронов предыдущего слоя, домножают каждое число на некоторый вес, суммируют всё это (или агрегируют какой-то иной простой операцией), и передают результат на следующий слой.

Обучение нейросети — это выставление этих весов связям между нейронами за счёт прогона через неё большого количества информации и оценки результатов, которые она даёт, с целью улучшить вероятность хорошей оценки. В этих весах по итогу будет храниться некая агрегация тех вещей, на которых она обучалась.

Нейросеть не может обучаться сама: нужна какая-то внешняя система, которая правильным образом подаёт ей данные и оценивает её. Для обучения нейросети данных нужно очень много, и после обучения она заточена на решение определённой задачи.

Понятно, что в этой схеме могут быть разные усложнения, но в своей основе нейросеть является довольно примитивной структурой: с простыми связями «только в одну сторону» и не меняющейся со временем (при обучении не меняется структура, выставляются только веса). Но после обучения в этой структуре может быть агрегировано значительное количество данных, что позволяет ей решать какую-то из задач (конкретно ту, на которую её обучали), которые хорошо решаются через обобщение большого количества данных.

-

Об устройстве мозга у меня представление более смутное, но есть как минимум 2 момента, несомненно отличающие его от компьютерных нейросетей:

1. Мозг не имеет структуру, состоящую из нескольких слоёв. Его структура намного более сложная, информация может передаваться совершенно различным нейронам, и активно используется передача сигналов по циклу (с возвращением сигнала обратно к исходному нейрону).

2. Нейроны мозга могут образовывать новые связи друг с другом, которых раньше не существовало, т.е. структура мозга не только сложная, но ещё и меняется со временем. Причём их меняет не внешняя система, а в самом мозгу есть обеспечивающие это механизмы.

Возможно, в качестве составной части мозга в некоторых местах может использовать что-то похожее на компьютерные нейросети, состоящие из слоёв. Но в обратную сторону это не работает: при обучении нейросети структуры, похожей на мозг, получиться не может — нейросеть для этого слишком просто устроена (и вопрос здесь не в числе нейронов, по которому нейросети вполне могут превзойти мозг, а именно в структуре их связей).

-

По сравнению с компьютерной нейросетью человек обучается на гораздо меньшем числе данных плохого качества, часто без внешней оценки качества результата. Если необученная нейросеть является «чистым листом», не приспособленным ни к чем конкретному, то мозг, вероятно, по своей структуре склонен к тому, чтобы в определённые периоды жизни по сравнительно малым данным обучаться некоторым типичным для человека умениям (например, речи).

При этом после обучения человеческий мозг не становится узкоспециализированным инструментом. Он всё ещё универсален, а также способен продолжить обучаться чему-то ещё или изменить результаты предыдущего обучения.

Если, не зная, как выглядит котёнок, рисовать котёнка, получиться может всё что угодно.

Если не знать, то нарисовать не получится. Но для того, чтобы знать, необязательно видеть. Можно понимать, как существо должно выглядеть, на абстрактном уровне.

В контексте сравнения с нейросетями важнее то, что человеку не обязательно видеть так уж много разных котят (и вообще животных), чтобы понять их «структуру» и отличительные особенности и научиться рисовать их. Наличие зрительного опыта, конечно, улучшает эти возможности, но даже вдумчивого анализа одного рисунка может быть вполне достаточно, чтобы приобрести нужное понимание.

[Mantiss]

как минимум 2 момента, несомненно отличающие его от компьютерных нейросетей:

Три. В мозгу ещё резервирование имеется. Минимум нескольких типов. От потери одного (и даже группы нейронов) общая эффективность схемы может не падать вовсе.

[tolich]

А в компьютерах разве нет резервирования?

Можно понимать, как существо должно выглядеть, на абстрактном уровне.

Нейросеть понимает, как выглядит котёнок на абстрактном уровне. Ты не сможешь понять её понимание, она понимает своё понимание.
И ещё задача: человек никогда не видел котят и прочих животных за все (допустим) 20 лет своей жизни в подвале (или в Убежище). Пусть он нарисует котёнка, объясни ему, как выглядит котёнок на абстрактном уровне.

Модераториал

Пожалуй, граница должна пройти здесь. Отделено.

[Sav]

Нейросеть понимает, как выглядит котёнок на абстрактном уровне.

Нейросеть не является живым / мыслящим существом, и слово "понимает" к ней употребимо только в виде метафоры. Способность по слову "котёнок" выдавать картинку котёнка не означает понимания. Это может делать и банальная база картинок с поиском по ключевым словам.

Чего-либо подобного человеческому мышлению (и вообще мышлению животных) нейросеть не воспроизводит просто по своей структуре. Поэтому всерьёз применять к ней слова, описывающие мышление человека, бессмысленно.

И ещё задача: человек никогда не видел котят и прочих животных за все (допустим) 20 лет своей жизни в подвале (или в Убежище). Пусть он нарисует котёнка, объясни ему, как выглядит котёнок на абстрактном уровне.

По подробному анатомическому описанию почему бы и не нарисовать. Нет речи о том, что это просто, но не вижу принципиальных ограничений. Уж точно при рисовании не получится скорпион вместо котёнка.

[tolich]

Нет, он не силён в анатомии, поэтому описания не поймёт. И скорпионов тоже не видел. Даже радскорпионов. Да и рисовать, наверное, не умеет. Его нужно обучить, точно так же, как и нейросеть. И не только рассказать ему про кошек, но и как рисовать.

[Sav]

Обучить человека рисовать нужно не так же, как нейросеть. Нейросети нужно скормить миллион описаний "движений рукой", проассоциировав их с получаемыми картинками. Человеку достаточно увидеть один пример, как кто-то рисует. Особенно, если подкрепить это словесным объяснением.

[Etoprostoya]

По подробному анатомическому описанию почему бы и не нарисовать. Нет речи о том, что это просто, но не вижу принципиальных ограничений. Уж точно при рисовании не получится скорпион вместо котёнка.

Но может получиться кентавр вместо всадника на лошади.

[tolich]

Трёхлетнему?

Обучить человека рисовать нужно не так же, как нейросеть.

Я писал, что как нейросеть, так и человека, нужно обучить. Я не писал, что учить надо тем же способом.

Не думаю, что нейросети обучаются, глядя на руки художников или типа того. Их задача - скомбинировать какие-то изображения, подчиняясь ключевым словам.

Человеку достаточно увидеть один пример, как кто-то рисует. Особенно, если подкрепить это словесным объяснением.

Да, я участвовал в мастер-класс по акварели. Увидеть пример недостаточно. Нас буквально вели за ручку от чистого холста до шедевра искусства готового пейзажа. (Ладно, фигурально, буквально все говорят "буквально" имея в виду "фигурально".) Нарисовал ли я котёнка? Нет. Я нарисовал дерево над озером на закате. Нарисую ли я котёнка (а я их тысячу раз видел, плюс-минус)? Не уверен. А нейросеть уже научилась. Я попрошу котёнка - слепит из того, что знает. (И не надо, пожалуйста, опять про метафоры.) Если провести мастер-класс по рисованию котят, я, видимо, справлюсь.