Пообсуждаем ребаланс магии что-ли... Опции

[laViper]

Исключение есть, но оно хуже чем большинство заклинаний 1го уровня. Нет исключения с полезным спелом(например старт с ослеплением, без специализации), хотя ослепление явно обладает необходимой полезностью.

Это уже притягивание за уши. Есть прецедент с заклинанием 2+ уровня, остальное не играет роли. Нет никакой священной коровы, из-за которой нельзя выдавать заклинания 2-3 уровня героям на старте. Просто на текущий момент так сложилось для 9 замков и делать иначе для новых трёх - это давать необоснованное преимущество.
Даже в базе есть много спорных и странных моментов - например спецы по 4-му заклинанию не имеют пр. мудрости, то есть не смогли бы сами изучить своё заклинание. Ну а про Инферно и говорить нечего, когда на него нет маны на старте.

Ребаланс заклинаний позволяет потрогать не только саму магию, но всё смежное, как например стартовые заклинания у героев. Начинать с заклинанием "Защита от" - это трэш, начинать с Волшебством и не иметь ударного заклинания - это трэш.

А насчет затрат, то чем выше затраты на получение тем сильнее будет несправедливость, не на оборот.

Неверно, ведь ребаланс предполагает что на третьем уровне у нас будут достойные аналоги, а не всякий треш.
Для удобства - пусть это будет 4-й уровень, что ты хочешь чтобы тебе выпало в ГМе? А можно даже ещё для большего контраста вернуть ГП сразу - и так на выбор: Воскрешение, Метеорка, Замедление, ГП. Ты сильно расстроишься если тебе из этого списка упадёт не замедление? Будет ли у тебя преимущество если ты играешь с Замедлением, а противник с Воскрешением?

Какие есть варианты ребаланса магии?
Принципиально их 2.

Почему все разговоры про школы стихий? Если это по сути побочное явление - если все заклинания будут стоить своего, то все школы будут плюс минус равны по силе.
Вопрос баланса стихий решается прямо здесь и сейчас в два клика - делаешь самые имбовые заклинания на все школы, как стрелка, и вопрос решён.

Ребаланс вроде как должен предполагать равенство заклинаний по полезности между собой с учётом их стоимости и всеми прочими нюансами. Буквально вариации армии героя, вариации противника и способы воздействия магией - после чего смотреть потери и затраты маны.

И тут принципиально у нас два вариант - одна крайность это сумпер-имба, где мы считаем что Замедление на своём месте и все прочие заклинания нужно подтянуть на его уровень. Вторая крайность - мы считаем что Печаль на своём месте и мы нерфим всё в хлам, чтобы игрок был рад слить ману на печаль.
И посередине этой шкалы стоит решение где мы нерфим сильные заклинания и усиливаем слабые.

Вопрос самих школ и навыков является уже вторым в этом списке и он звучит совсем не так, что у нас слабая Вода и сильная Земля, а его суть - какая допустима разница между Героями, когда у одного есть этот навык, а другого нет. Честно ли работает Воскрешение и ГП без навыка или их механика не должна меняться, а навык должен лишь повышать эффективность как например у ударных заклинаний.

[Mantiss]

Ребаланс вроде как должен предполагать равенство заклинаний по полезности между собой с учётом их стоимости и всеми прочими нюансами.

С чего бы это?

[laViper]

С чего бы это?

Ну тогда надо действительно обозначить о чём идёт речь. А то вдруг для кого-то ребаланс - это "Исправление ошибки при которой игроки смеют использовать в игре другие заклинания кроме Замедления".

Лично для меня тут "по определению" - ре-баланс, означает изменение состояния в сторону более сбалансированного. Баланс означает "равновесие" - около равную ценность конечно же с учётом кучи нюансов.

[VAS_SFERD]

Лично для меня тут "по определению" - ре-баланс, означает изменение состояния в сторону более сбалансированного. Баланс означает "равновесие" - около равную ценность конечно же с учётом кучи нюансов.

Балансов существует много, не многие из них о геймплейной ценности. И эти балансы тоже надо учитывать.

Но ок, ты хочешь выровнять полезность заклов по линейке, поставить их в правильном порядке по уровню и потреблению маны.
И тут ты попадаешь в ловушку - это невозможно. Банально потому, что эффекты заклинаний имеют ортогональные эффекты, которые полезны в совсем разных ситуациях. Так, что перекос будет сильно вилять от шаблона к шаблону.
Ок, тебя это не волнует. Возьмем условные землетрясения и устранить преграду. Их сложно как-либо усиливать, а следовательно они и аналогичные и составят из себя первый уровень.

Однако, нужно задуматься. После такой правки игрок не получает сколько-либо релевантных заклинаний на первом уровне ГМ. Доступ к высокоуровневым заклинанием существует только через коробки на карте, приходящих героев и святыни.
Да ещё и заклинания высокого уровня весьма дороги по мане...

И тут попадаем в ситуацию, нарушения баланса! Но уже другого баланса - баланса между прокачкой, стройкой магии или инвестицией в другие постройки, навыки, артефакты и объекты на карте. В ранней игре магия пропадет, а в поздней её можно и не вытащить (в актуале эта проблема куда меньше проявляется). А если игроку повезло вытащить и знание и нужную школу, магия либо даст ему слишком сильный буст, либо будет малозначимым событием из-за дефицита маны, или не универсальности даже хороших заклинаний.

Как решить эти проблемы не заставляя пол игры перестроить под такой ребаланс?
Такой вопрос обязательно встанет, а это уже говорит о сомнительности выбранных целей. Более того, при огромном кол-ве правок ситуация стала более унылой...


Чтобы понять в какую сторону нужно двигаться, нужно понять положительные стороны текущей магической системы и то как игрок с ней взаимодействует. (Геймдизайн так-то всегда наинается с игрока)
Нужно понять, что ожидают игроки от изменений и в каких ситуациях должны быть произведены корректировки игрового процесса.

Для начала о внимании. Это что-то достаточно близкое к "классичности", о которой гораздо чаще говорили раньше на этом форуме.
Если что-то очень много и часто используется, встречается и привычно игроку, то это испытывает много внимания.
Менять элементы игры, испытывающие большое внимание игроков, стоит очень аккуратно и с четкой целью, при этом не перетягивая внимания на изменения.

Например уже нерфились замедление, армагедон, запрещался хитран, фиксился баг с 2000-ными героями.
Что важно, казуалы не заметят в измененях заклинаний, так как суть и антуражная роль остались неизменными.
Хитран и 2000-ные герои же были токсичной механикой жиущей в глубоком онлайне.

А если говорить, про элементы игры, которые имеют мало внимания, то здесь открываются возможности подчеркнуть антуражные особенности, перисчитать нужные цифры, придумать изящный способ сделать более предсказуемый и более контролируемый эффект.
В Хоте так-то много мелких, но важных изменений, улушающих игру. При этом, огромная часть коммьюнити думает, что так всегда было.
Например, переработки специализаций. Теперь специализация на условную жажду крови может стать фактором, почему я отправлю именно этого героя брать сложный объект.


К чему я веду. Незаметными правками можно значительно менять важные аспекты игры. Нужно только очень хорошо понимать проблему, которую пытаемся решить изменениями.
Говоря о всеми любимом массовом замедлении я могу сказать, что это не имба, а ЭТАЛОН рабочей стратегии, который нужно проанализировать и понять, почему только эта связка так хорошо работает.

Итак связка состоит из заклинания замедления и навыка экспертной школы земли (+ желательно иметь возможность кастовать заклинание хотя бы на 2-3 раунда)
Рассмотрим свойства.
Эффект => высокий, это то, почему мы собираем связку.
Перспективность => высокая, так как магия земли нужна ещё и для эффективного использования Городского портала, воскрешения, щита и так далее
Универсальность => средняя. Не забываем, что есть быстрые летуны и сильные стрелки, которые сразу же покажут, что все не так просто.
Скорость сборки => от пары дней, до игровой недели в среднем.
Предпосылки для обоснованной сборки => геррой хотя бы с базой земли или наличие замедления у героя или в ГМ, есть подходящие объекты и охраны, за которыми есть релевантный лут.
Затраты на использование => низкая
Полезность при неполной сборке => низкая. Пока замедление не массовое, оно намного слабее.

Ну и ещё раз скажу, что это не имба, ибо в лейте куда полезнее массхаст.
Но важно то, что игрок может целенаправлено собирать эту связку. Это стратегия. Это отыгрыш решений. Это круто.

А теперь приведу вам пример, который должен приобнажить проблему:
Предположим мы играем на JC и попали в интересную позицию. Достали из коробки/святыни забывчивость. У нас сложное ГО с циклопами, несколько сложных стрелковых охран, да и герою база воды выпадает.
У игрока складывается план - взять воду, докачать, а затем начать разносить стрелковые цехи.

Ок, мы пробили стрелков, пробили ГО, а там увы нет благоприятных охран. Нужна земля на героя, чтобы давать ТП, щит под утопу и масло, чтобы кайтить никсов и мамонтов.
То есть, буквально "Реализовать стратегию можно, а дальше победить с ней не получится". Попросту нет подкрепления стратегии. Нет заклинания контроля с водой, возможно, что силы хороших бафов, вроде блесса и молитвы, будет не хватать для надежной игры (Особенно исходя из уровня Молитвы).

Решения я вижу в большем числе стратегий, разных стратегий. Одни для ранней игры, другие для поздней. Одни можно начать собирать чуть ли не на первый день, а другие можно при засвете книги стихии или получении заклинания с карты.
Пусть старые стратегии останутся эффективны, пусть появятся новые эффективные стратегии, пусть не будет сверх-синергий стратегий взрывающих темп. Пусть игрок будет иметь пространство для принятия решений. Пусть стратегии имеют крутой антураж.

[laViper]

Но ок, ты хочешь выровнять полезность заклов по линейке, поставить их в правильном порядке по уровню и потреблению маны.
И тут ты попадаешь в ловушку - это невозможно. Банально потому, что эффекты заклинаний имеют ортогональные эффекты, которые полезны в совсем разных ситуациях. Так, что перекос будет сильно вилять от шаблона к шаблону.

Нет никакой ни ловушки, ни невозможности.
Нет цели сидеть с лупой и смотреть сколько раз кинули Печаль, а сколько Замедление. Есть цель избавиться от ситуации - "семь бед один ответ".
Как только игрок использует на свой стэк стрелков Точность, а не станет кидать более дорогое Замедление 3-го уровня - это победа ребаланса. Как только он использует Проклятие со словами - мне дешевле оттанковать этот урон, чем тратить больше маны на Замедление - это победа ребаланса.

Надо просто принять основную мысль - боевая магия это буквально размен маны на армию. Как раз нет никакого "ортогонального эффекта" - эффект всегда один, количество потраченной маны и потери. Если есть заклинания, которое обнуляют потери и стоят дёшево - будут использовать только их. Так что изменение через ману - одно из очевидных и простых. Игрок уже будет думать - надо ли ему тратить 12-16 маны на Замедление или можно обойтись 5/10 маны за заклинание 1-2 уровня.

Однако, нужно задуматься. После такой правки игрок не получает сколько-либо релевантных заклинаний на первом уровне ГМ. Доступ к высокоуровневым заклинанием существует только через коробки на карте, приходящих героев и святыни.
Да ещё и заклинания высокого уровня весьма дороги по мане...

Давайте называть своими именами - не будет имбанутых заклинаний, которые до усрачки требуют Эксперт Землю.
Хотя почему бы не сыграть от массовой Печали за 3 маны, которая будет опускать мораль охраны до -3? Пропуск противником каждого 4-го хода - вполне себе нормальный расклад.

И тут попадаем в ситуацию, нарушения баланса! Но уже другого баланса - баланса между прокачкой, стройкой магии или инвестицией в другие постройки, навыки, артефакты и объекты на карте.

Своими именами - это изменение баланса, где убирается имба. Криков про Луну разве не было? Убранный у Некрополиса Галтран разве не влияет на баланс?
Конечно если обзывать это нарушением - то звучит ужасно, а честно назвать изменением - то оказывается это штатная ситуация.

Как решить эти проблемы не заставляя пол игры перестроить под такой ребаланс?

Дак нужны проблемы чтобы их решать, а это не проблемы. Это штатная ситуация когда игроку не выдали Замедление и/или не нашлась Эксперт Земля.

Универсальность => средняя. Не забываем, что есть быстрые летуны и сильные стрелки, которые сразу же покажут, что все не так просто.

Да ладно! Вот это новость, оказывается на стрелков не даётся замедление, хотя это может дать первый выстрел своими стрелками и дать возможность подойти с ожидания, а не подставляться на прямую стрелу.
Ситуация с быстрыми летающими видимо тоже не даст лишний выстрел и первый ход в следующем раунде.
Так что по всем параметрам заклинание просто имба и ничего больше.

Ну и ещё раз скажу, что это не имба, ибо в лейте куда полезнее массхаст.

Очень сомнительное заявление. Тем более что внезапно на лейт это изменение не влияет вообще никак - кроме долбёжки до последней капли маны, но это опять жирнейший плюс. Сиди и напрягай мозги, что лучше отдать ману в Замедление или отыграть ещё другими заклинаниями.

А теперь приведу вам пример, который должен приобнажить проблему:
Предположим мы играем на JC и попали в интересную позицию. Достали из коробки/святыни забывчивость. У нас сложное ГО с циклопами, несколько сложных стрелковых охран, да и герою база воды выпадает.
У игрока складывается план - взять воду, докачать, а затем начать разносить стрелковые цехи.

Ок, мы пробили стрелков, пробили ГО, а там увы нет благоприятных охран. Нужна земля на героя, чтобы давать ТП, щит под утопу и масло, чтобы кайтить никсов и мамонтов.
То есть, буквально "Реализовать стратегию можно, а дальше победить с ней не получится". Попросту нет подкрепления стратегии. Нет заклинания контроля с водой, возможно, что силы хороших бафов, вроде блесса и молитвы, будет не хватать для надежной игры (Особенно исходя из уровня Молитвы).

А где здесь проблема касательно изменения Замедления? Опять и снова у нас ред флаг Замедлению. Когда игрок с Землёй играет имба Замедлением вначале, потом Метеоркой и Воскрешением и заканчивает ГП.

Как отсюда вообще может возникнуть претензия к переносу Замедления, если сразу же рожается очевидное решение - что Воде нужен свой контроль.

Решения я вижу в большем числе стратегий, разных стратегий. Одни для ранней игры, другие для поздней.

Всё верно - Земля это поздняя стихия с жирным Замедлением на 3-м уровне, Воскрешение, Метеорка ГП на 4-м и Взрыв с лучшими/нерфленными Элементалями на 5-м. Всё верно и всё очевидно. А на первом уровне играй Печалью, а не имба заклинанием.

Пусть старые стратегии останутся эффективны, пусть появятся новые эффективные стратегии, пусть не будет сверх-синергий стратегий взрывающих темп.

Неа, это не работает. Пока у тебя есть имба, ты её можешь перебить только большей имбой.

Пусть игрок будет иметь пространство для принятия решений. Пусть стратегии имеют крутой антураж.

Эм, окей. За всё хорошее против всего плохого.
А причём тут Замедление? У тебя классный антураж заклинания - что только крутой маг может кидаться мощным заклинанием 3-го уровня,которое решает большую часть его проблем.

Например, переработки специализаций. Теперь специализация на условную жажду крови может стать фактором, почему я отправлю именно этого героя брать сложный объект.

Классно что сейчас Замедлением играют только те герои у которых оно в специализации... А не, подождите - сейчас Жажда Крови бросается только если есть специалист, а Замедление кидает каждый второй бомж.
Отличный баланс заклинаний, надо игроку ещё удобство сделать, чтобы в книге весь этот трэш не появлялся, если герой не имеет специальности на это заклинание.

Чтобы понять в какую сторону нужно двигаться, нужно понять положительные стороны текущей магической системы и то как игрок с ней взаимодействует.

Можно поконкретнее?

Лично я предпочитаю препарировать на простые составляющие - сейчас магия это размен маны на армию (снижение потерь). Ребаланс с порезом имбы приводит к тому что мы тратим больше маны и получаем больше потерь. Значит следующий шаг, если он необходим конечно, в сторону прошлого положения день - возмещение маны и возмещение армии.

Про ману есть Мистицизм, есть опции дать ГМу восстанавливать часть маны при посещении, а не только при ночёвке. Также за счёт усиления слабых заклинаний мы получаем не такие большие потери.
При армию - в соседней теме обсуждается второй родной герой на старте, чем сильнее начальная армия, тем меньше потерь при прочих равных. Есть обсуждения horde-зданий, где предлагается давать прирост в замок - то есть опять рост армии = меньше потерь. Ну и само по себе это уже компенсация потерь.

Надо не забывать что если игрок не может получить быстро Замедление или другую раннюю имба магию, он может отказываться от магии Земли в пользу навыков для армии - Нападения, Защиты, что опять снижает потери и снижает разрыв. Выбор чего-то альтернативного - это уже баланс.

Любой баланс в любом смысле предполагает наличия нескольких решений, иначе что балансировать? Пока игрок видит что за жалкие 5 маны можно полностью избежать потерь, то зачем ему использовать Проклятие или брать вначале Защиту, которые лишь снижают потери, а не отменяют их полностью?

В этом вопрос про Замедление есть два стула - и оба так себе.
Если вы заявляете что без Замедления на первом уровне у игрока будет всё плохо - то это буквально расписаться в имбе, которая мешает играть другим заклинаниям, навыка, да и героям.
Либо же без Замедления можно жить - но тогда не понятна причина такой реакции на перенос. У игрока должна быть опция эффективно сыграть без этого заклинания всю игру, как можно играть без любого другого заклинания. Это опять же называется балансом.

[SerAlexandr]

После такой правки игрок не получает сколько-либо релевантных заклинаний на первом уровне ГМ. Доступ к высокоуровневым заклинанием существует только через коробки на карте, приходящих героев и святыни.

Когда вся армия собирается с карты - это нормально, так и надо и никаких проблем из этого нет.
Когда заклинания (которые уже все собираются с карты) будут собираться с карты - это ненормально, так не надо, сплошные проблемы.

[laViper]

Вообще это забавно как из раза в раз в разных играх идёт эта защиты имба со словами - "А чем тогда ещё играть? Мы без этого сразу проиграем."

Ну дак это проблема имбы, что она скрывает другие варианты. Их просто не пробуют и в них не вкладываются. Не отрицаю некую потерю в темпе - но это не проблема уж точно, а возможно это благо. Ведь даже на JC предельный тайминг стоит 132, а не 115 встреча в центре.

Это буквально если взять гипертрофированный пример - заклинание 1-го уровня, которая даёт победу. Просто нажал и сразу победил.
К чему это приведёт? К тому что будет только одна стратегия строить ГМ и искать там это заклинание. Из игры буквально исчезнет всё - не нужны другие здания, магия, герои, армия. Ничего не надо - на начальные ресурсы сиди ищи.

Чем ты собираешься это перебить? Да у тебя ДД может быть за 0 маны 100 раз в день, взрыв на миллионы урона - всё это никак и ничего не изменит. Альтернатива только другая имба в виде Логистики и Нападения на 10.000%, чтобы на первый день добежать от ворот до ворот через всю охрану.

А когда ты игрокам, которые жили только с этой версией игры скажешь что убираешь это заклинание, то будет вой - "ой а как же нам играть, неужели нам нужна армия, ресурсы, прокачка героев, а откуда это брать. Это же невозможно пробить ГО иначе, только сидеть 5 месяцев с Капитолием". А оказывается есть опции, есть варианты и да будет "ужасное замедление темпа" с завершением игры не на 111 или 112, а чуть попозже. Это будет проблема?

То же самое с Замедлением на первом уровне - оно скрывает потенциал других вариантов. Да, может чуть сбавит темп, но это не проблема. А перебить текущий вариант можно только другой имбой.

[Mantiss]

То же самое с Замедлением на первом уровне - оно скрывает потенциал других вариантов.

Так зачем тогда ребаланс? Забанить замедление на шаблоне и всё. Это можно и текущими средствами.
Но этого почему-то никто не просит.

Лично для меня тут "по определению" - ре-баланс, означает изменение состояния в сторону более сбалансированного. Баланс означает "равновесие" - около равную ценность конечно же с учётом кучи нюансов.

Т.е. только один баланс? Тогда какой? Между игроками сейчас всё плюс-минус ок. Земля одинаковая для всех, как и замедление. Так что тут явно не он.
Баланс по уровню? А зачем? Для примера, между юнитами одного тира жесткого соответствия нет. Даже с учётом прироста. Сдаётся мне, вам следует подробнее раскрыть параметр "нюансы", чтобы я вас понял.

Вы не удивляйтесь моим вопросам. Я просто пытаюсь понять логику. Скажем, почему двигать существующие заклинаниям по уровням и школам для вас возможно, а добавление массовых - нет?

[Iriniko]

Ценность любой магии можно регулировать в динамике. Например каждое следующее применение уже использованного заклинания до конца боя/дня/недели становится менее сильным или более дорогим. Такой подход мне ближе чем перенос заклинаний по уровням и школам. Как-то привык уже что ли где какое и не хочется это менять.

[korobka]

Ценность любой магии можно регулировать в динамике. Например каждое следующее применение уже использованного заклинания до конца боя/дня/недели становится менее сильным или более дорогим. Такой подход мне ближе чем перенос заклинаний по уровням и школам. Как-то привык уже что ли где какое и не хочется это менять.

Плюсую. Звучит как самый лучший вариант. Мне кажется интересной такая система: при наличии экспертной школы магии бафы и дебафы в бою в первый раз накладываются на экспертном уровне, а второй и последующие разы на продвинутом. Например, кинул на всех медлительность, противник развеял, теперь у тебя замедление только продвинутого уровня. Единственное исключение-снятие заклинаний

[1/2]

Так, а напомните, разве есть концептуальная проблема в ребалансе школ? К чему все обсуждения перетасовки заклинаний по уровням и школам, если большая часть заклинаний правится изменением чисел? Пару примеров того, что можно сделать:
-продвинутый блесс прибавляет уровень существа к макс урону
-слабость дает -6/12/12 атаки (2-ой уровень, может быть посильнее камнекожи)
-жажда крови дает 6/12/12 атаки (в отличие от камнекожи, более узкое заклинание, может быть и посильнее)
-точность дает 9/18/18 атаки (специализированный закл 2-го уровня, должен быть сильно лучше камнекожи)

Ну и существует полно эффектов, которые можно было бы добавить к существующим заклинаниям, которые трудно исправить численной правкой – бешенство на эксперте дает дополнительную атаку существу, контрудар мог бы давать превентивную ответку, доп урон ответкой, ответку по тем, кому обычно не отвечают, радость/печаль/удача/неудача умножают вероятность прока соответствующего эффекта (способность лепреконов тогда по идее следует упразднить), жертва дает массовое воскрешение, разрушающий луч настакивается от последующих атак по цели.
Понятное дело, что надо делать это не методом наброса, как я сейчас, а с умом, но принципиальной проблемы я здесь не вижу - только цену в человекочасах.

[laViper]

К чему все обсуждения перетасовки заклинаний по уровням и школам, если большая часть заклинаний правится изменением чисел?

Ну дак речь про малую часть. Какими должны быть Пески или Печаль на своём текущем уровне, чтобы перебивать Замедление на первом? Это не решается числами.

Ну и существует полно эффектов, которые можно было бы добавить к существующим заклинаниям, которые трудно исправить численной правкой

Эффекты сложнее и менее предсказуемы. Это конечно всё на усмотрение Экипажу, но опять вопрос был выше - какой должна быть Печаль, чтобы стоить свою ману и оправдывать свой 4-й уровень? Если вы сделаете это заклинание рабочим, оно может сломать баланс куда сильнее чем перенос заклинаний по уровням.

Так зачем тогда ребаланс? Забанить замедление на шаблоне и всё. Это можно и текущими средствами.
Но этого почему-то никто не просит.

Печаль по прежнему будет на 4-м уровне и стоит неприлично дорого.
"Бан" Замедления есть в Кампании - так что "никто не просит" не аргумент выходит. Зачем было нерфить Луну, ведь её по такой логике можно было просто забанить - но этого "никто не просил".

Т.е. только один баланс? Тогда какой? Между игроками сейчас всё плюс-минус ок.

А с чего бы между игроками должно быть не плюс минус если игроки используют одну и ту же магию?
Зачем тогда нерфили Обучаемость через получение на уровень, ведь мужду игроками это было плюс0минус ок. А также Логистика или Интеллект - тоже тогда надо откатывать нерф, ведь у игроков было всё в балансе.

Баланс по уровню? А зачем? Для примера, между юнитами одного тира жесткого соответствия нет. Даже с учётом прироста. Сдаётся мне, вам следует подробнее раскрыть параметр "нюансы", чтобы я вас понял.

Дак уже писал - мана и потери. Нюансы - это игровые ситуации.

Берёшь все вариации армии игрока и все вариации противника, дальше берёшь заклинание и смотришь потери по армии и затраты по мане в каждом из случаев. Нюансы - это Забывчивость, которая работает только на стрелков, или Точность, которая работает на своих стрелков, Печаль не сработает с Нежитью или Проклятие с Ангелами.
У тебя сейчас есть вариант, при котором использование Точности будет выгоднее Замедление? Сомнительно - надо сильно выставлять условия, если такие вообще есть, и насильно себя лишать стихии. Нет такой ситуации, при которой Печаль будет эффективнее чем любое другое заклинание в игре - разве что надо сидеть и специально выделывать её, хотя это будет 0.01% случаев в игре.

Вы не удивляйтесь моим вопросам. Я просто пытаюсь понять логику. Скажем, почему двигать существующие заклинаниям по уровням и школам для вас возможно, а добавление массовых - нет?

Предсказуемость результата как минимум. И уж тем более "привычность" для игрока, на которую упирают выше.
Тем более что массовая версия внезапно окажется примерно на том же уровне, что и предлагается сейчас при простом переносе. То есть ради чего тогда идёт дробление? Просто чтобы оставить одиночный вариант на первом уровне?
Но за наличие одиночной версии заклинания на ранней игра расплатится дублированием заклинаний - а это падение шансов на выпадение как минимум. Плюс нарушение общей механики получения массовой версии, да и нарушение вообще логики игры по заклинаниям, ведь эти два заклинания должны считаться разными и суммироваться как Ускорение и Молитва.

А движение заклинаний по уровням - это изменение числовых показателей. Что всегда более предсказуемо, и можно даже примерить на существующую партию.

[1/2]

Ну дак речь про малую часть. Какими должны быть Пески или Печаль на своём текущем уровне, чтобы перебивать Замедление на первом? Это не решается числами.

Давайте сначала вспомним, что баланс не сама цель. Целью является разнообразие стратегий.
Пески используют даже сейчас, обычно после замедления. Если сделать в 2 раза больше песков, то будет использоваться регулярно. Если сделать в 4 раза больше песков за каст, то будет имба против милишных охран.
Печаль может стать имбой, если снять кап и сильно задрать цифры, либо если сделать, что она умножает эффект от отрицательной морали в 2 раза. Потенциально заставить врага пропускать ход в 50% случаев - это страшнее замедления.

[VAS_SFERD]

Потенциально заставить врага пропускать ход в 50% случаев - это страшнее замедления.

У этого, есть большой печальный момент - не предсказуемость результата. Очень трудно полагаться

[Praktik]

У этого, есть большой печальный момент - не предсказуемость результата. Очень трудно полагаться

Привязать это к школе магии. При наличии таковой как то обозначать, что на этом ходу такие то стеки пропустят ход. Аналогично с радостью. (Только для стеков с наложенным эффектом от заклинания, само собой)

[laViper]

Давайте сначала вспомним, что баланс не сама цель. Целью является разнообразие стратегий.

Дак одно вытекает из другого. О каком разнообразии стратегии может идти речь, если всегда есть наиболее полезный вариант?
Как раз смысл в том, чтобы у каждого заклинания была своя ниша использования, где оно будет лучшим по соотношению цена-качество.

Об этом уже просто пятая страница наверное. И про Печаль тоже это говорилось - она стоит в 2-3 раза больше Замедления, что оно должно делать, чтобы быть в 2-3 лучше? Мы точно хотим такое заклинание в игре? Мы точно хотим перебивать имбу Замедления ещё большей имбой?
Или всё-таки проще чтобы игрок посмотрел, что Замедление стоит 12 маны и решил, что лучше использовать заклинание 1-2 уровня, которые будут дешевле? Это то самое разнообразие стратегий, про которое идёт речь.

Пески используют даже сейчас, обычно после замедления.

А это куда-то денется?

А по сути это звучит - взрыв даётся после стрелки. Почему более сильное заклинание = выше по уровню, вдруг должно использоваться после дешёвого если у них один смысл?
По логике мы всегда должны выдать вначале наибольший эффект, а на следующий ход когда уже замедление не возымеет нового действия, мы берём следующее по эффективности заклинание. Это прямо указывает на то, что Замедление должно быть выше по уровню, чем Пески. Да, есть исключение по применению (например, выбить малый стэк, который даёт первую скорость), но в общем случае это именно так.

Даже если просто брать и смотреть - то Замедление просто универсальнее, чем Пески, поскольку будет действовать и на стрелков, чтобы ходить раньше них, и на летающих. Опять же более универсальное заклинание и должно быть дороже, чтобы была область где это заклинание работает хуже - тогда когда можно обойтись заклинанием дешевле.

П.С, про эффект Печали вариант с -2/-4 выглядит оптимальным.
-2 уже позволит делать минус мораль у охраны, перебивая их родной +1.
-4 позволяет не быть ультимативным и опускать мораль на максимума при обычных условиях, но противник с лидерством и другими бонусами не будет их терять в ноль. Но по прежнему под Печалью у существ будет отрицательная мораль.

[IQUARE]

У меня вопрос ко всем предлагающим двигать заклинания по уровню - вы что делать будете со святынями и пирамидами при открытии старых карт? Да и к заклинаниям в городах тоже вопросы.

[Mantiss]

Печаль по прежнему будет на 4-м уровне и стоит неприлично дорого.

И что? Разговоров о том, чтоб её забанить "за ненадобностью" тоже как-то не шло.

"Бан" Замедления есть в Кампании - так что "никто не просит" не аргумент выходит.

В кампаниях и героев местами нанять нельзя, подчас никаких. Зато там бывают такие герои, каких на шаблонах вроде джебуса не встретить. Это потому, что у карт кампании и шаблона могут быть разные задачи, равнять которые не следует. Так что оспорить мой аргумент вы так не сможете.

Зачем было нерфить Луну, ведь её по такой логике можно было просто забанить - но этого "никто не просил".
***
Зачем тогда нерфили Обучаемость через получение на уровень, ведь мужду игроками это было плюс0минус ок. А также Логистика или Интеллект - тоже тогда надо откатывать нерф, ведь у игроков было всё в балансе.

А вот это хорошие вопросы. Подумайте над ответом сами ещё немного. А то мои ответы вы воспринимаете как-то своеобразно.

Тем более что массовая версия внезапно окажется примерно на том же уровне, что и предлагается сейчас при простом переносе. То есть ради чего тогда идёт дробление? Просто чтобы оставить одиночный вариант на первом уровне?

Вообще-то оставить одиночный вариант на первом уровне, где к нему привыкли люди - это вполне себе весомая причина.

Но за наличие одиночной версии заклинания на ранней игра расплатится дублированием заклинаний - а это падение шансов на выпадение как минимум. Плюс нарушение общей механики получения массовой версии, да и нарушение вообще логики игры по заклинаниям, ведь эти два заклинания должны считаться разными и суммироваться как Ускорение и Молитва.

При этом почему-то вас не смущает наличие заклинаний действующих сходу на площадь. (И Армагеддон, да) И наличие обычной и цепной молнии тоже. Собственно, ударных заклинаний регулярно предлагают массу, не смущаясь дублированием функционала.
К слову, жесткое соблюдение логики возможно там, где такая логика изначально присутствует. Увы, но магическая система тройки не так логична и стройна, как вам кажется. Да, там есть некоторые общие правила, но они скорее как пиратский кодекс из первых ПКМ - писаны для авторов игры, и это скорее свод советов, а не жесткие законы.

А движение заклинаний по уровням - это изменение числовых показателей. Что всегда более предсказуемо, и можно даже примерить на существующую партию.

Увы, последствия такого движения несколько масштабнее, чем вам кажется.

[Iriniko]

У меня вопрос ко всем предлагающим двигать заклинания по уровню - вы что делать будете со святынями и пирамидами при открытии старых карт? Да и к заклинаниям в городах тоже вопросы.

Я не предлагаю, но полагаю что решение такое: Tab - nwcthereisnospoon - Enter

[laViper]

У меня вопрос ко всем предлагающим двигать заклинания по уровню - вы что делать будете со святынями и пирамидами при открытии старых карт? Да и к заклинаниям в городах тоже вопросы.

Это зависит от формата хранения карт, касательно святынь и пирамид выглядит так, что там будет просто выставлено заклинание, которое просто нельзя выбрать в интрефейсе. К слову это уже пункт в "Новые Идеи" сделать просто Святыню без уровня, где можно будет указать любое заклинание, что решает часть проблем.

Полом старых карт, оно же несовместимость версий - это либо лежит на совести картодела, который будет исправлять карту под новые реалии, либо указывать на какой версии игры карта работает.
Что делали с картами где Луной надо было прожигать противника или предполагалось что Баллисту надо было выбить за один удар? Или герой с Обучаемостью, который вдруг бустится на три уровня?

В кампаниях и героев местами нанять нельзя, подчас никаких. Зато там бывают такие герои, каких на шаблонах вроде джебуса не встретить. Это потому, что у карт кампании и шаблона могут быть разные задачи, равнять которые не следует. Так что оспорить мой аргумент вы так не сможете.

Это уже что-то на политическом
-Почему денег на дороги выделяется всё больше, а дороги всё хуже?!
-А почему если геи не размножаются их всё больше?

На что угодно можно говорить "бе-бе-бе это не аргумент". Ну подумаешь что Замедление убирают именно за уровень сложности, главное что это не аргумент ведь в кампании например есть События или иные условия победы/поражения. Прям логичный и ценный контр-аргумент выходит. Если считаете это аргументом - вы отвечаете зачем в кампании убирали Замедление за уровень сложности, я тогда пишу почему часть героев заблокированы в ПвП (причём только на некоторых картах).

А вот это хорошие вопросы. Подумайте над ответом сами ещё немного. А то мои ответы вы воспринимаете как-то своеобразно.

А как их ещё можно воспринимать если каждый раз разговор уходит в сторону?
Как можно вообще в теме баланса магии вдруг говорить про баланс между игроками, если магия доступна только им и очевидно что изменения по магии для игроков будут симметричны? С таким ведь подходом можно делать скелетам 1000НР и говорить - Баланс! Долбитесь на Некрополисе, каждый ведь игрок может взять тот замок.

Нерф Луны абсолютно имеет те же основания что и изменение Замедления - снижается эффективность наиболее сильного варианта игры. Побочное усиление Стены Огня подействовало довольно так себе, а в данном случае будет усиление Печали. Игрок не выносит всё на Луне = игрок не выносит всё на Замедлении, игрок может другими героями использовать Стену = игрок может использовать Печаль. В чём принципиальная разница?

Вообще-то оставить одиночный вариант на первом уровне, где к нему привыкли люди - это вполне себе весомая причина.

С чего бы вдруг она весомая? На абсолютно любое изменение можно говорить "люди привыкли". Даже на выход нового замка - люди привычки что на ГО не будет существ, которые снижают скорость полёта. Значит замок не выпускать? Это же весомая причина, да и люди привыкли, а вы тут со своими изменениями, любыми причём.

Это самый последний аргумент только в случае когда меняется шило на мыло, и тогда лучше ничего не делать и не менять то к чему привыкли. В противном случае это аргумент бьёт вообще любые изменения.

При этом почему-то вас не смущает наличие заклинаний действующих сходу на площадь.

А должны?
То что называется массовым заклинанием - это только одно и единственное: это те точечные заклинани, которые на эксперте стихии начинают накладываться на все цели. Площадные заклинания - это не массовые. Есть только одно единственное исключение с Берсой. То что часть заклинаний не имеет массовой версии - это не является каким-то исключением или нарушением правил. И никак не может быть аргументом на деление другого заклинания на обычное и массовое.

Увы, последствия такого движения несколько масштабнее, чем вам кажется.

Эм, и что? Экипаж выкатил новую версию Обучаемости и потом быстро отнерфил "костылём".
Любые изменения не являются финальными и неизменными, ровно как и не очевидные последствия могут быть - как и у любого изменения. Вопрос был про критичные проблемы, которые можно увидеть здесь и сейчас, чтобы можно было их обсудить и либо предложить корректировки, либо действительно признать что эти изменения сделают игру хуже. Без конкретики пока это вангование на кофейной гуще.

Да, там есть некоторые общие правила, но они скорее как пиратский кодекс из первых ПКМ - писаны для авторов игры, и это скорее свод советов, а не жесткие законы.

А как же "игроки привыкли"? Игрок сейчас привык что с экспертом стихии получает массовую версию заклинания и уже выучил на своих ошибках исключения, когда не получилось повесить всем Слепоту.

Если так любим играть в "докажите" - вот пример: Замедление каким-то образом оказалось на третьем уровне. Ну вот так вышло, это стало фактом. Докажите что его надо распилить на два заклинания и выдать игрокам на первый уровень его точечную версию, ведь именно это и предлагается - вначале по общему правилу просто подвинуть Замедление выше, а потом в обход текущих правил и механик распилить его на два отдельных заклинания. В чём суть и смысл этого изменения? Почему сейчас игроки не просят себе Молитву распилить или Забывчивость и забросить точечный вариант на 1-2 уровень?