Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[Inquisitor]

Никакой "финальной" фракции не получается.

Именно! Мой первый ответ в ветке был посвящён не тому, что Вори - плохая фракция, а именно тому, что Вори не подходит на роль "единственной и последней"™ 12-й фракции.

Во-первых, нет симметрии по мировоззрениям.

Почему же? Такая условная "12-я фракция" может быть нейтральной, тогда будет совершенно отвратительная симметрия 3-6-3 (альтернатива - таки сделать одну из нейтральных фракций доброй и добавить ещё злую; мне подобный подход больше по душе).

Во-вторых, число 12 здесь ничем не лучше чем 13 или 17 - количество игроков на карте у нас всё равно ограничено 8-ю, и невозможен отдельный отыгрыш за каждую из фракций на карте.

Ячейки при выборе замка :)

К тому же, малое число новых городов - гарантия глубины их проработки и вариативности игры/творческого использования; соблазн вводить сильно большее, чем 12-15, число фракций приводит к тому, что среди них появляются "одномерные" концепты, уже не охватывающие сразу по множеству архетипов, как было принято в оригинальной тройке, а концентрирующиеся на чём-то одном (например, монокультурные - привет сами знаете каким фракциям). Стоит ли говорить, что это делает более однообразным игровой мир?

И здесь скорее стоит задать вопрос: вот есть детальные концепты Кронверка (поверхность) и Тартара (подземелье) - какой-нибудь из них возможно адаптировать для отыгрыша Вори? Или нужна тогда ещё и третья фракция (наземная, подземная?)

В чистом виде, на мой взгляд, и Кронверк, и Тартар могут выйти именно такими "одномерными". Первый - из-за склонности к повторению бед пятёрки (пресловутые "Белоснежка и 6 гномов"), хотя кажется эту проблему можно преодолеть; второй - из-за отсутствия фундаментальных отличий от Инферно с точки зрения образов юнитов/героев (чем барон отличается фундаментально от дьявола? Почему один не подходит для отыгрыша другого? чем отличается от чёрта квазит?). А вот адаптировать, перемешать образы одного и другого, добавить элементы прочих концептов (польских, например) - и уже выйдет что-то интересное. За пятнадцать минут скомпилировал что-то:

(Раскрыть)

I. Форпост - наземный город прибрежных торговцев. Атмосфера викингов, с точки зрения сеттинга отыгрывает страну гигантов.
Герои: Торговец/Рунолог
Мировоззрение: нейтральное или доброе
Лайнап:
1. Полярная сова
2. Северный воин с топором, апгрейд в норманнском шлеме; можно дать несколько выстрелов
3. Тускар (человек-морж; вполне укладывается в сеттинг того же причала, стрелок с гарпуном)
4. Белый медведь
5. Карета (древний концепт "горной знати"; запряжена слейпнирами, ездок - чародей, атакующий молниями; заодно отсылает и к прекрасным колесницам из Твердыни)
6. Великан (в богато украшенных доспехах, но относительно дикий на вид; дегрейд вооружён дубиной, апгрейд молотом)
7. Мамонт

II. Убежище (Haven) - магический город эльфов-ворийцев. Полуподземный, пещеры с выходом на поверхность, некоторые жилища и здания выходят туда; в небе видны звёзды и полярное сияние. Атмосфера снежной королевы, во всём мистика и таинственность.
Герои: Хранитель/Звездочёт (почему нет?)
Мировоззрение: нейтральное или доброе (вот она, фундаментальная проблема: не хочется делать их злыми)
Лайнап:
1. Лилипут (gnome). Если уж думать о глобальном северном обновлении, то здесь такой придётся кстати; может напоминать ниссе из DoR, я бы придал черты, которых не хватило гномам: горб, огарок свечи на колпаке, в качестве вооружения - кирку; альтернатива - сделать их изящными и скорее магическими по духу, как это было в DnD.
2. Мистраль (полупрозрачный зверёк вроде песца, сияющий цветами авроры; летун)
3. Полярный волк (тоже дндшное создание с ледяным дыханием)
4. Волшебник (друид из двойки; просматриваются черты ворийского эльфа во внешности; герой-специалист - Мандигал; стрелок)
5. Тролль скально-горного вида, покрытый каменными наростами, носатый. Стрелок, что отсылает и к H2.
6. Индрик (Cryoceros из Pathfinder - шерстистый носорог с голубой шерстью, покрытый сосульками; можно дать ему эльфа-наездника)
7. ...вот тут, глядя на часы, я сдался. Хочется что-то, отсылающее снова к ночным звёздам и к северному сиянию; возможно, гигантская бабочка со звездами на крыльях? Валькирия, очевидно, лишит город мистического колорита.

Но по существу - вполне реально что-то придумать, даже если хочется иметь в итоге две не очень похожие фракции. Вопрос только в том, наибольший ли спектр потребностей игроков закрывают эти фракции, сравнивая их с альтернативами из других биомов.

[hippocamus]

Как бы не буду писать по всему - но по наиболее знаковому и интересному...
- Полярная сова. Интересно, но она не воспринимается достаточно сильным юнитом. Ну куда ей против копейщиков или кентавров? Интереснее был бы Совомедведь, но явно не на 1-м уровне.
- Белый медведь - неплохой аўтентичный персонаж. Но неплох он ровно в той же степени, что и бурый или чёрный медведь в некоей другой фракции. С Кремлём до пары?
- Мамонт. Нужен. Меньше слов - больше дела.
- Гном. Нужен. Причём это будет связкой с изначальной концепцией от NWC.
- Горный тролль/Ледяной тролль. Отсылка кроме того ещё и к TES V: Skyrim и восстановление справедливости об одном из достасточно сильных юнитов в Героях 1-2.
- Индрик. Вот если не планируется Фордж - то стоит использовать образ Носорога. Если же планируется - то всячески против (только не Минотавр в Фордже!)
- Хрустальная бабочка на 7-м уровне! На самом деле очень интересно, потому что вся традиционная игра вздыбилась против. Ну а почему бы и нет? Можно попробовать!

[XEL]

При этом Ледяные Великаны Вори - это канонческая раса, обозначенная в сеттинге. У них даже своя держава есть.

Нигде не говорилось, что у них есть своя держава, хотя это не исключено.

[Mefista]

Мне нравится, как скандинавский мотив Inquisitor счел гномским, хотя
1) это Герои, и любой генерик тут завязан на лор
2) эльфы тоже оттуда, которые прототип всех "светлых эльфов" фентези, я имею в виду

Так что можно глянуть просто, что за существа бьются с биомом, плюс я б добавила ледяного гиганта нейтралом и славянских существ, ибо нефиг .

Но брать опокемоненных (с кусками элемента на теле) дндшных существ горстью не надо.
И слепниров запрягать...это отдельным юнитом зашло б.

[Inquisitor]

hippocamus, набросок на то и набросок, что детально не продумывался :) Но за отзыв спасибо.
По существу (вернее, по существам): совы действительно слабы; наверное, сейчас я бы сдвинул на уровень ниже нынешних 2-4, а на 4 (или на 5, вместо кареты) поставил бы стрельца с дальнобойным ружьём (совершенно не обязательно пороховым). Правда, тогда линейка может приобрести излишне гуманоидный характер, что не есть хорошо. Зато с точки зрения механики: 1 летун, 2.5 стрелка (с викингами), плюс мамонт, который может ломать стены, если очень надо.
Медведи, скорее, улучшаются из бурых в белых (это не поддаётся логике, но улучшение виверн или троглодитов выглядит не сильно лучше - и ничего).

Индрика ввёл из желания внести элементы доисторического. Сейчас я обошёлся бы белыми тиграми (не на 6 уровне, остальных нужно подвигать по лайнапу). Никто не мешает им быть саблезубыми :)
О носорогах в Фордже слышу впервые, сам бы приберёг образ для пустынной фракции: очень уж удачно можно привязать каркаданна.
Что до седьмого уровня: за ночь придумал, что хотел бы там видеть. Очень импонирует идея вот таких змеев:
https://pin.it/5VuEKq1Iq
Пусть они будут одноклеточные, постоянно левитирующие и извивающиеся. О способностях надо думать, но сам вид отсылает к чему-то восточному (а вот и точка соприкосновения с Оплотом!) и при этом довольно нов.

Mefista, я помню про альфар, но вопрос ведь не в генезе, а в ассоциациях рядового игрока. Масскультовые гномы почти наверняка обладают рунической письменностью (которая ассоциируется со Скандинавией), их имена напоминают скандинавские, визуальный стиль очень часто похож, и вот спустя много лет мы имеем гномо-скандинавскую тему на Асхане и в миллионе других миров. Эльфы этого избежали благодаря Толкиену, думается.
Кстати, в итоге в лайнапе вообще ни одного дворфа и один gnome, причём не у "скандинавов" :)

О днд - так вроде о горсти речи и не идёт. Один индрик, причём из совсем редких бестиариев (а это вроде один из tome of beasts), и то сейчас хочется его убрать - там было пустое место, но за ночь придумались тигры. Мистраль мой авторский, центральный элемент в образе юнита - северное сияние и призрачность, а не звериная суть; без сов у викингов я сделал бы его песцом в статичной позе и совой в движении. Зимние волки нужны для того, чтобы обосновать, почему гоблины на волках слабее, чем просто волки. Может быть, лучше сделать слабых волков (уровня 2.5 по характеристикам), которые улучшаются во вполне сильных фенриров с ледяным дыханием.
Со слейпниром - согласен, перегнул. Может быть, там вообще олени больше к месту.

[PushKing]

ворийские эльфы - это предки авлийских эльфов

Есть ещё тёмные эльфы Джадама. Им бы тоже не помешал свой город.

По удивительному совпадению и Вори и тёмных эльфов разрабатывает команда DoR

[MadMax]

Почему каждый город должен иметь пару тройку людей в лайнапе? Ведь будет ельф или дварф или и тот и другой. NWC умудрялись сделать без людей, тем более что если хочется викинга то можно под него стилизовать какого нибудь гуманоида по типу огра-шамана, например.
Вместо волка-медведя лучше сделать Оборотня- маскультурный образ которого, к сожалению, до сих пор нет в игре.
Так же для Кронверка Вендиго, лично для меня, один из самых ожидаемых существ, тем более что он вроде был в лайнапе города.
Один из доисторических существ ( саблезубый, мамонт, шерстистый носорог) тоже отлично смотрится.
Для фростлингов, ельфов оружие тоже должно было быть интересное на СНГ там и рогатка и капкан мелькали. Ещё можно бумеранг дать.
Ну и в целом идея зимнего города с зимнем антуражем мне нравится, Башня нишу никак не перекрывает, разве что на фоне снег.
Но всё же поддерживаю пользователя Inquisitor в теперешней ситуации Фордж или Предел выглядят более интересно и желательно

[Inquisitor]

Потому что за редкими исключениями (кавалерия: пегасы, наездники на волках и кабанах) существа представляют собой либо какие-то расы (в этом случае они называются сообразно расам: гноллы, гоблины и так далее; назовите обычного гнолла "мародёром", а троглодита - "прислужником", и весь смысл образа пропадёт), либо людей, названия которых соответствуют профессиональной принадлежности: кочевник, пират, мечник, маг, механик. Это устоявшаяся традиция серии и конкретно тройки.
Целью является создание образа стереотипного викинга - с топором, в шлеме с наносником и так далее. Поэтому речь идёт о человеческом юните, который должен называться, например, "северянин" или "хускарл". Не вижу рас, которые достойны были бы заменить собой этот нужный образ.

Волки и медведи - очень естественный нейтральный энкаунтер, и их невозможно нормально отыграть другими юнитами (адская гончая и чудище - это какой-то позор). Почему оборотень именно вместо них, и почему вообще в снежном ландшафте? Кажется, это очевидный кандидат в нейтралы.

Вендиго в лайнапе старого Кронверка - это обычный йотун с руническим молотом. Настоящий вендиго (тощий, когтистый, с оленьими рогами и красными глазами) - явный нейтрал: однозначно злое существо, а ворийский город, как уже выясняли, нейтральный или добрый.

[MadMax]

По такой логике в Цитадели вместо орков надо было делать варваров, вместо огров-шаманов в Крепости вместо ящеров-дикарей. Герои это сказочный мир. Как мне кажется именно по этому в 3-ке на кабана и волка посадили наездником гоблина, в Замок поселили фанатиков, грифонов, ангелов, из оплота убрали друида, что бы этой самой сказки было больше. Если так сильно надо викинга северянина то не лучше ли будет под него стилизовать дварфа например или оборотня(под оборотнем не имеется ввиду обязательно человек-волк, может и в медведя превращаться или ворона). В том же Причале разве не мог в роли матроса быть например крысолак либо тритон с антуражем матроса?
Вендиго я именно таким себе и представляю-тощий с рогами, но что ему мешает быть в городе с нейтральным мировозрением? Титаны по мифологии были страшные и злые, но находяться в доброй башне, да вообще любое существо, возможно кроме магов, из Башни я бы добрым не назвал, гидра-злое существо но живет в нейтральной крепости. Полурослики сейчас живут в пустошах и бросаются, кстати, бомбочками, никто же их за это не ругает, я например, наоборот безумно рад, юнит получился отличный!
Волки и медведи сами по себе скучные по той же причине по которой скучными NWC сочли кабанов и волков, но, например северянин который бы превращался в медведя или волка это то что надо.

[Inquisitor]

Ещё раз. Первичная роль орков заключается в том, чтобы быть орками. Первичная роль эльфов тоже заключается в том, чтобы быть эльфами, а не в том чтобы быть лучниками. Раса для них является первостепенной в образе, и именно поэтому сами базовые юниты называются "орк", "эльф" или "гнолл", а не "орк-топорометатель" или "гнолл-мародёр".
Если первостепенной в образе является не раса, а профессиональная привязка, то существо получает соответствующее название, а сама роль отыгрывается человеком. Кочевник - не орк, вор - не крысолак, а матрос - не тритон, потому что у них профессиональные характеристики важнее расовых.
По такому же принципу дело обстоит в хоте: полурослики и никсы называются полуросликами и никсами, потому что их первичная роль - расовая; пираты, механики и стрелки носят именно такие названия, потому что важно не кто они, а чем они занимаются и какую роль отыгрывают. Если сфера деятельности - самое важное, то юнит будет человеком - это внутренний закон создания юнитов в тройке. Он действует во всех случаях, когда дело не касается кавалерии (потому что там работают два образа - наездника и самого животного). Поэтому - да, матрос не мог быть крысолаком. Не мог, так как был бы белой вороной на фоне всех остальных существ.

В случае северянина - посыл был в том, что если мы хотим отыграть чисто такую роль, то необходимо делать нашего викинга человеком. Если мы хотим на его месте представителя другой расы, то такой юнит должен быть нужен сам по себе, даже если бы он не был викингом. Он должен принадлежать к фэнтезийной расе, которой ещё не было в героях, при этом подходящей для северных широт и при этом ещё и подходящей для 1-2 уровня. Таких рас я почти не могу найти. Тускаров вон уже добавил.

"Сами по себе скучные" - вопрос был в другом. Существует огромное количество моментов, когда столкновение с дикими зверьми будет лучшим сюжетным решением. Волки и медведи - наиболее подходящие на роль воинственных противников (или союзников) дикие звери, необходимый и нужный образ. Моей первичной целью является заполнение тех архетипов и/или видов, которые очевидно нужны и полезны, на которые есть спрос, но они не существуют пока в игре. Интересные идеи - второстепенная цель, заполняемая по остаточному принципу.

Оборотень самостоятелен как существо; смешение его с викингом помешает отыгрышу того и другого, так как это тот случай, когда обе "чистые роли" очень нужны сами по себе. Он настолько самоценный, что заслуживает статуса отдельного существа - и, очевидно, нейтрала без привязки к местности.

Что касается вендиго - да ничего, в общем-то, не мешает поставить их на место стрельца (4 уровень). Но в моём представлении это создания ночи, а придуманный вчера Форпост - дневной или даже утренний в противовес ночному Пристанищу; кроме того, образ дикого вампира-каннибала не вяжется с цивилизованным купеческим сообществом на берегах Вори как минимум из-за отсутствия леса. Опять же, в нейтралах ему будет просто лучше, он не будет скован элементами цивилизации и светом в лайнапе. В отличие от титанов и гидр, вендиго обладают чертами, явно указывающими на злую сущность даже если ничего о них не знать: череп вместо морды, длинные когти, общая скрюченность. Можно провести эксперимент с аудиторией, но нужно ли в этом случае?

[SirRobotonik]

Если первостепенной в образе является не раса, а профессиональная привязка, то существо получает соответствующее название, а сама роль отыгрывается человеком.

Это только потому что Фордж не вышел. Иначе были бы и нарушения этой закономерности. (:

[hippocamus]

Потому что за редкими исключениями (кавалерия: пегасы, наездники на волках и кабанах) существа представляют собой либо какие-то расы (в этом случае они называются сообразно расам: гноллы, гоблины и так далее; назовите обычного гнолла "мародёром", а троглодита - "прислужником", и весь смысл образа пропадёт), либо людей, названия которых соответствуют профессиональной принадлежности: кочевник, пират, мечник, маг, механик. Это устоявшаяся традиция серии и конкретно тройки.

Да, ещё Доцент с Алекс-андером это правило сформулировали - "раса или профессия".
И это совершенно естественно, так как игра выпускается людьми и для людей.
Если бы выпускали эльфы для гоблинов - всё было бы совершенно по-другому.

[MadMax]

После ваших доводов я не смогу играть в Цитадели ни за варвара ни за орка) Пускай орка я вижу в первую очередь но за орком я вижу варвара и этот образ там также есть как и образ орка. То же касается ельфа лучника
Мне нравятся лев, морж, баран, краб... чем они хуже медведя или волка?
Мне нравятся самураи, амазонки, варвары... чем они хуже викингов?
Мне нравятся кузнецы, охотники, рабы, оруженосцы... чем они хуже матросов?
Я не утверждаю что например викинг плохой образ, я утверждаю что таких можно придумать множество и множество, если делать город из которых достойный выходит раз в 10 лет то туда лучше поселить какое то мифическое существо.
Среди нейтралов есть тролль, фангарм, сатир как по мне отличный образ у каждого из них, есть большое желание поиграть за каждого из этих существ но встречаю я их раз в никогда, а возможность поиграть за них выпадает ещё реже. Зачем на такую же участь приговаривать оборотня, вендиго?

[hippocamus]

Целью является создание образа стереотипного викинга - с топором, в шлеме с наносником и так далее. Поэтому речь идёт о человеческом юните, который должен называться, например, "северянин" или "хускарл". Не вижу рас, которые достойны были бы заменить собой этот нужный образ.

Тролль вполне, кмк.

Это только потому что Фордж не вышел. Иначе были бы и нарушения этой закономерности. (:

Так потому Фордж и не вышел...

[MadMax]

Потому что за редкими исключениями (кавалерия: пегасы, наездники на волках и кабанах) существа представляют собой либо какие-то расы (в этом случае они называются сообразно расам: гноллы, гоблины и так далее; назовите обычного гнолла "мародёром", а троглодита - "прислужником", и весь смысл образа пропадёт), либо людей, названия которых соответствуют профессиональной принадлежности: кочевник, пират, мечник, маг, механик. Это устоявшаяся традиция серии и конкретно тройки.

Да, ещё Доцент с Алекс-андером это правило сформулировали - "раса или профессия".
И это совершенно естественно, так как игра выпускается людьми и для людей.
Если бы выпускали эльфы для гоблинов - всё было бы совершенно по-другому.

Да, а потом в разговоре со мной Доцент признал что матрос в Причале был лишним, а про крысолаков в то время когда создавался город как то не вспомнили.
Интересно для кого создавались Темница, Инферно, Крепость... да впрочем всё кроме Замка?
И кстати какие тогда были лайнапы главных городов для ХотА? Собор-5 юнитов профессий и Кронверк- город гномов

[hippocamus]

Мне нравятся лев, морж, баран, краб... чем они хуже медведя или волка?

последние привычнее, да и твои - теплолюбивы, кроме моржа со скоростью 2(?)

Мне нравятся самураи, амазонки, варвары... чем они хуже викингов?

они не снежные

Мне нравятся кузнецы, охотники, рабы, оруженосцы... чем они хуже матросов?

они не расово-правильные ))

Да, а потом в разговоре со мной Доцент признал что матрос в Причале был лишним, а про крысолаков в то время когда создавался город как то не вспомнили.

Про крысолаков говорили (не вспомнить о них не могли, потому что в конкурирующем польском проекте "Два Островы" они были).
https://heroes3towns.com/?town=regna&ver=&page=units
Не было согласия.

[Inquisitor]

если делать город из которых достойный выходит раз в 10 лет то туда лучше поселить какое то мифическое существо.

Но представленные выше города - это зарисовка того, как можно разделить северную тематику на две фракции, если городов в игре было бы относительно много (например 15-16). Она по умолчанию не предполагает рассуждений о "двенадцатом городе хоты" или чём-то таком. Для этой роли оба концепта совершенно не подходят, см. начало треда. В системе из этих условных 16 городов нашлось бы место и охотникам (хотя чем снайпера не любы?), и варварам (простой варвар, в рогатом шлеме и с дубиной, вообще очень важный образ! хорошо, что вы его упомянули, давно считаю необходимым его ввод в той или иной форме), и много кому ещё, в том числе и в роли нейтралов. В системе из 12 - не нашлось бы и викингам. Я уже упоминал, что при мысли о 12-м городе ориентируюсь на великое множество "тёмно-лесных" фракций наподобие Ковена и т.д., причём именно из-за того, что в них можно поселить кучу важных существ, в том числе тех же оборотней.

Викинги удачны тем, что хорошо сочетаются с другими существами северной тематики, образуя цельную фракцию без навязчивой монокультурности. Если получится сделать то же самое с самураями или амазонками - почему нет? Но если не получится, то и смысла во всём этом мало.

Среди нейтралов есть тролль, фангарм, сатир как по мне отличный образ у каждого из них, есть большое желание поиграть за каждого из этих существ но встречаю я их раз в никогда, а возможность поиграть за них выпадает ещё реже. Зачем на такую же участь приговаривать оборотня, вендиго?

А вот это уже другая серьёзная проблема. Хорошо бы как минимум ультимативно повысить частоту генерации нейтралов и удвоить им прирост - будет здорово, если на стандартных шаблонах их будут активно использовать (JC, конечно, не в счёт, там своя специфика). Тут полностью с вами согласен; но фракция викингов - торгово-прибрежная, и индиго в неё не вписывается.

hippocamus, про тролля: но он же и так есть в соседнем концепте, а их можно рассматривать только парой :)
К тому же, речь тут о первом уровне. Кто будет смотреться в таком городе лучше викингов в качестве базового юнита? Напоминаю ограничения: это должно быть существо гуманоидное и категории "раса" :)

Общее замечание: введи команда крысолаков, их бы не назвали "матросами", а назвали бы "крысолаками". А тут постановка задачи - существо с названием северянин/викинг/хускарл/... ...

[hippocamus]

hippocamus, про тролля: но он же и так есть в соседнем концепте, а их можно рассматривать только парой
К тому же, речь тут о первом уровне. Кто будет смотреться в таком городе лучше викингов в качестве базового юнита? Напоминаю ограничения: это должно быть существо гуманоидное и категории "раса"

Общее замечание: введи команда крысолаков, их бы не назвали "матросами", а назвали бы "крысолаками". А тут постановка задачи - существо с названием северянин/викинг/хускарл/... ...

А чем Гном не пойдёт? (Верхний у Защищающегося).

Да хоть Фростлинги, которых любит Alex-ander, хоть Фалмеры из Скайрима (которые по лору - как раз результат деградации Снежных Эльфов).

[Inquisitor]

А гном вместе с троллями в подземном Вори, пусть и в другом амплуа немного.

Фростлинги - возможно, просто не уверен что это достаточно хрестоматийная раса. Склонен в этом плане к немного двушечному подходу: меньше экзотики, больше узнаваемости. Но можно. Хотя неясно, ценнее ли они викингов, учитывая описание фракции (приморская торговая держава, склонность к искусствам, в том числе руническим, воинственный дух и молодецкая удаль, ландшафт - равнинная тундра).

[MadMax]

В таком случае мы друг друга не поняли. К зарисовкам города с блек джеком и шлюхами во вселенной где городов 100500 я вообще не имею никаких претензий это ваш мир и ваше право создавать его таким каким вам нравится. При таких раскладах и волк и викинг отличные существа. Я говорил именно как про потенциальный 12 город, потому и подчеркнул что поддерживаю вашу позицию что Фордж или Предел выглядят более интересными, востребованными