Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[hippocamus]

А гном вместе с троллями в подземном Вори, пусть и в другом амплуа немного.

Фростлинги - возможно, просто не уверен что это достаточно хрестоматийная раса. Склонен в этом плане к немного двушечному подходу: меньше экзотики, больше узнаваемости. Но можно. Хотя неясно, ценнее ли они викингов, учитывая описание фракции (приморская торговая держава, склонность к искусствам, в том числе руническим, воинственный дух и молодецкая удаль, ландшафт - равнинная тундра).

Так вот викинги - больше воины (хотя это и не раса), а фростлинги - как гремлины и гоблины - кмк, более годятся в торговцы.

В таком случае мы друг друга не поняли. К зарисовкам города с блек джеком и шлюхами во вселенной где городов 100500 я вообще не имею никаких претензий это ваш мир и ваше право создавать его таким каким вам нравится. При таких раскладах и волк и викинг отличные существа. Я говорил именно как про потенциальный 12 город, потому и подчеркнул что поддерживаю вашу позицию что Фордж или Предел выглядят более интересными, востребованными

Просто чувствуется, что наличие 12-ти фракций, пусть и идеально выверенных - сеттинг и геймплей Героев 3 однозначно не спасёт (в смысле, будут требоваться новые).
И - да - Предел, кмк, очень востребован.

[SirRobotonik]

Подумал, каким бы сделал лайн существ для «Подземного Вори в ледяных пещерах», чтобы соблюдать правило «или раса, или профессия»...

1. Фростлинг: существо Кронверка, чтобы было.

2. Снежная сова: как вариант летающего юнита. Совы ассоциируются и с северными снегами, и с эльфами. Впрочем, не уверен, что это хорошая идея – помещать сов в подземные города.

3. Снежный эльф: основное население Вори. Представлено не лучниками, как в Оплоте, а криомантами, магами холода (теми самыми, что когда-то обучили Аделаиду).

4. Снежный гном: другой типичный житель Вори, персонаж а ля Кронверк. Использует какую-то технологию, например мортиру а не просто топор или молот (что было бы в тему Хоты).

5. Рататоск: гигантская зимняя белка, бегающая между подземным и надземным миром по корням огромных деревьев. Возможно, выглядит как монструозная белка а ля Аллоды, а может и как красивая. Зданием может быть хрустальный дом как у белочки Пушкина.

6a. Инеистый великан: чтобы не делать снежных троллей, а сделать что-то более мифологгичное.

6b. Летучий ирбис или тигр: альтернативный вариант, чтобы отойти от скандинавской мифологии и добавить ещё одного летающего юнита. Положительный/нейтральный антипод мантикоры.

7. Мамут или Индрик: подлёдный шерстистый мамонт, разгребающий бивнями проход под снегами.

Короче, слабенько у меня получилось. Надо всё же поразнообразнее подобрать.

Сам город по эстетике делал бы на тему зелёного тёплого очага под ледяными сводами. Т.е. на фоне ледяной пещеры были бы зелёные домики и огоньки, возможно вулканчик в центре. А муниципалитет и форт – вросшие в ледяные скалы по краям пейзажа. Но что-то такое я уже высказывал раньше. Собственно, назвал такой город - Очаг – и понятно, и созвучно с Оплотом с другими эльфами и гномами.

В любом случае, моего мнения никто не спрашивал, так что я просто флужу о своих фантазиях...

[hippocamus]

5. Ну действительно...
Давай сравним с некоторыми другими 5-уровневиками...
Монах vs Белка
Лич vs Белка
Архимаг vs Белка

Как-то гротескно, правда?
Я, кстати, всегда приглашал фауну на место сражения...
Скажем, 10 Оленей вполне себе отстоят место под солнцем против 1 Гоблина.
Юниты 0-го уровня, имеющие 1-2 здоровья, 1-4 скорости - просто преграждающие путь, и не дающие пройти "единичкам с героем".

7-й уровень катит на 6-й, а о твоём 6-м лучше вообще забыть.

[Mefista]

Тут еще надо повыкидывать все "логичные" опции, чтоб не повторять DoR.

Кстати, а что ледяных великанов не назвать вендиго? Оленья хрень из американского фильма (и ее, буде надо будет вставить в игру, можно обозвать небесным оленем в честь китайского мертвяка, который так именуется из-за игры слов в иероглифах, а сам не олень) , вендиго мифа - вытянутый, истощенный, замерзший людоед.

[kuindai]

А почему нельзя моржа поднять, вооружить и дать ему в руки цеп или лук? будет сказочно и скорость не будет два?

А еще можно наездников на моржах сделать. Все зависит от фантазии. И от концепт-арта. Потому что морж-боец может быть как первого уровня так и шестого.

[Mefista]

Я за наездника, оставим внезапных фурри Фанстратикам.

Так-то морж вполне опасен, просто, как и гиппопотам (по-видимому, именно по этому исключенный из обеих моделей амта в сообшестве), не смотрится "устрашающе/боевито" по мнению людей.

[kuindai]

Тут еще надо повыкидывать все "логичные" опции, чтоб не повторять DoR.

Кстати, а что ледяных великанов не назвать вендиго? Оленья хрень из американского фильма (и ее, буде надо будет вставить в игру, можно обозвать небесным оленем в честь китайского мертвяка, который так именуется из-за игры слов в иероглифах, а сам не олень) , вендиго мифа - вытянутый, истощенный, замерзший людоед.

Я расписывал концепт дольше чем придумывал. Я уверен что он идеален, универсален, оригинален и мне даже не пришлось подключать нейросеть, чтобы она мне помогала. Если бы у меня был лишний миллион я бы уже нанял программистов и художников, чтобы они начали его делать.

Итак вашему вниманию:добронейтральный Острог!


1) гномы-рудокопы. гномы инженеры
2) пингвины. пингвины шаманы ( грейд стреляет)
3)отшельники (списал с дисайплс 2). стреляет, через ход превращается в волка(неуяз к физике, но не умеет стрелять)... либо дать абилку превратится в волка на 2 хода с неуязом к физике.
4)золотые-алмазные големы. (прорпаботанный лор, гномы добывают золото и алмазы в шахтах и делают големов. чтобы круче было можно сделать чтобы гномы могли чинить и воскрешать големов, просто пушкабомба будет!)

Чем дальше тем проще, потому что полет фантазий просто огромен
5)Моржи-бойцы. не нравятся моржи, пусть будут Урсы в альписком сете. для любителей компромиссов можно урс верхом на моржах!
6) Артикуно - это ледяные птицы из покемонов, нет ничего милее и фантастичнее вселенной покемонов.
7) Дед морозы. вы скажете что это слишком просто, но дед мороз вытаскивает из мешка... Фордж! шутка. Вытаскивает пензопилу. Дед морозы с бензопилами - это очень круто и весело. не нравятся дед морозы поставьте Имиров, Великанов главное чтобы с пензопилами. так получится отсылка на фордж, типа придерживаюсь концепции.


Более того если вы внимательно присмотритесь к персонажам, то увидите там аж две ветки развития, техническую и природную

[SirRobotonik]

А почему нельзя моржа поднять, вооружить и дать ему в руки цеп или лук? будет сказочно и скорость не будет два?

Будет с Варкрафтом ассоциироваться. Там есть моржики клыкары. Не знаю, хорошо это или плохо. (:

Вообще, что до моржей, то вот тут хороший моржик (под буквой B, возможно, это хафгуфа) на "Карте Марине". Но не антропоморфный, а скорее кито-морж.

[Mefista]

Если без шуток, (оная с Артикуно заставило вспомнить одного из более новых покемонов) то можно им насекомых натыкать (а темным подземную фауну, у нигонцев ее одна штука), с апами становящихся частично прозрачными.

Ниша сразу же расширится.

[kuindai]

Если без шуток, (оная с Артикуно заставило вспомнить одного из более новых покемонов) то можно им насекомых натыкать (а темным подземную фауну, у нигонцев ее одна штука), с апами становящихся частично прозрачными.

Ниша сразу же расширится.

просто когда говорят что нельзя в мифы или все существа уже выдуманы... есть ролик такой что то типа реалистичные покемоны. и вот взять их реалестичные переделки и интегрировать в героев то будет очень круто. Я и Венозавра вижу как идеальный т7 для какого-то аналога болота ( для фракции по Индии например) и не важно что он к Индии никак не относится, он относится к джунглям и лианам)

[Фрасилл]

Жаль за Кремль никто не топит.
Хотя бы потому, что тамошний лор будет достаточно уникален, а практически всё остальное предлагаемое - это повторение задов.
Те же викинги будут сравниваться с 5кой, неизбежно: ага, вот они верховые медведи, а вместо танов что? Мамонты? Нууу ладно.
Гномам отдельный город? А кто такие гномы рампарта? А ну ладно.
И т.п.

[Inquisitor]

Универсальное правило - поиск непохожих на уже существующие в игре, но при этом необходимых образов-ролей. Города Героев - сборная солянка различных культур, мифологических существ, важных архетипов вроде пирата или крестоносца. Излишняя монокультурность - большая проблема для таких городов, так как она сужает диапазон отыгрыша каждой конкретной роли: условно, если мы в качестве лесной ведьмы берём Ягу в ступе, то она автоматически вызывает избыточное количество ассоциаций с одной культурой, тем самым делая образ более "одномерным", цельным, но не очень вариативным в отыгрыше. В то же время условная ведьма с котлом легко отыгрывает не только ягу, но британскую аннис, хозяйку пряничного домика и много кого ещё. Максимальная "стандартность" внешнего вида и мифологического наполнения - норма для тройки.

Ещё острее проблема в случае города: если отдельные юниты всё равно могут играть другие роли (кошка может быть и просто кошкой, домовой - брауни, и т.д.), то единая фракция вообще не отыгрывает архетипа, а вместо этого призвана воплотить мифологическую культуру; но это бессмысленно само по себе. "Город русских сказок" очень странно смотрится на фоне интеркультурных "города демонов", "города рыцарей" или "города изобретателей и ковбоев". Поэтому цельная фракция имеет не очень высокую ценность для сюжета, для картостроителя: ей можно отыгрывать ровно один образ ровно в одних условиях. Нарочитая "славянскость" мешает воспринимать фракцию в отрыве от собственно славян. А убери её - сразу возникают вопросы: чем город отличается содержательно от Оплота? А от Крепости? Кого вообще отыгрываем?

Уникальность, яркость могут быть не только на пользу, но и во вред. Монокультурные фракции типа Кремля или Бастиона - именно этот случай: они сами себе задают слишком узкие рамки образа, настолько узкие, что их ценность и реиграбельность снижаются до неприличных значений. Включение отдельных элементов славянской культуры - это хорошо и приятно глазу, но город, в центре которого лежит именно конкретная культура, а не архетип, весьма скучен. Пример того, как правильно инкорпорировать нашу культуру - Ковен: славянские мотивы видны невооруженным глазом, встречаются в названиях юнитов, но не выходят на первый план. Культура получает репрезентацию, а город не теряет "абстрактности".

Да, к фракции викингов критика тоже относится. Необходимо разбавлять в ней элементы скандинавской культуры либо чем-то инокультурным, либо чем-то совсем абстрактным, типа тех же медведей/йети/великанов.

[laViper]

Да, к фракции викингов критика тоже относится. Необходимо разбавлять в ней элементы скандинавской культуры либо чем-то инокультурным, либо чем-то совсем абстрактным, типа тех же медведей/йети/великанов.

Ну "снежные викинги" в целом образ широкий, в той же пятёрке его взяли себе дварфы/гномы. В других играх этот образ могут отыгрывать и люди, как в том же вархаммере/бладбол есть Норсы - причём там они стеклянная пушка, а не плотные геройские дварфы.\

Но да, там без медведей и йети не обойтись. Вообще "имхо" 3 из 7 слотов можно забивать по расовому принципу - боец+всадник+маг. Условно дварф-пехотинец (в фокусе расовый образ), дварф на медведе (фокус смещается на животное и берутся его свойства), и дварф-жрец (фокус на магическую "профессию").

[Фрасилл]

Думаю, что эта критика относится в полной мере и к каноничному инферно. Концепция города как огненного мира с рогатыми чертями монокультурна, а если вычесть ифрита, то вообще остается типичный христианский ад. Ничего, живут.
Более того, город существенно более атмосферный, чем тот же фортресс, населенный непонятными зелеными существами, за минусом гидры даже неясно, к какой культуре относящимися.
Фабрика тоже получилась монокультурная и еще очень жестко ограниченная временными рамками, с атмосферой паропанка, которая охватывает в истории каких-нибудь полвека. И прекрасно получилась.
Поэтому я не думаю, что монокультурность ставит крест на концепции.

[laViper]

Цербер не из христианского ада точно.
Гоги и Магоги не привязаны аналогично - максимум именами, но в том же Nox есть демоны (Ember Demon) с огненными шарами что по виду схожи.
Бесы/Черти по имени также нередко выбегают за рамки чисто ада, как в том же Ведьмаке/Диабло/Варкрафте. У них даже вил нет как в четвёрке.

Да и сам город показан не как прям подземный ад, а вполне себе осквернённая наземная территория как в варкрафте или властелине колец.
По сути у нас просто территория демонов с упором на огонь и не более.

[Inquisitor]

Фрасилл, вы странно воспринимаете значение слова "культура". Речь о земных культурах, о конкретных мифологиях. Если центральное связующее звено фракции имеет вид "они все славяне/скандинавы/китайцы/...", то фракция плоха, потому что заточена на отыгрыш именно славян/других культур. Но игрок не приходит в Герои, чтобы отыграть какой-то земной народ, за этим он идёт в WHFB/стратегии от пароходов. Герои - именно абстрактное фэнтези с максимально абстрактными существами, игрок заходит в игру, чтобы поиграть за демонов/рыцарей/эльфов, причём волею картостроителя это могут быть рыцари Эрафии, а могут - Гондора, или вообще какой-то страны, которую он сам придумал для карты. Фракции, основанные на одной (!) мифологии нарушают конструкторскую суть игры.

Где монокультурна Фабрика? Коатли мезоамериканские, черви - монгольские, стрелки более-менее отсылают к Дикому Западу (и то, вопрос хороший - считать ли их частью "американской мифологии") остальное население отыгрывает архетипы, вообще не связанные с мифологией и земными культурами. Это - как раз пример того, как надо делать: нельзя явным образом сопоставить город ни с земной Америкой, ни с чем-то ещё. Образы и отсылки набираются из самых разных источников и смешиваются между собой.

[Dracodile]

Инквизитор, вы почему-то думаете, что центральное связывающее звено всегда одно-единственное.
Это не так. Их может быть несколько, и более того, возможна ситуация, когда между связывающими звеньями можно выбирать.

Пример 1: Темница (Dungeon).
Темница - Первое центарльное связывающее звено. Греческий миф.
Гарпия, Медуза, Минотавр - очевидны.
Драконы - тоже легко видеть. См. стража золотоых яблок (напрмиер, подвиг Геракла). См легенду о Кадме.
ЗлобоГлаз - спокойно читается как переработка образа Аргуса - многоглазого чудовища (при жизни-великана, но после гибели - павлина...).
Мантикора - сама по себе упоминается в греческих бестиариях, плюс еще и на Химеру из мифа о Беллерофонте похожа.
Троглодит - единственный без мифического прообраза, но слово Троглодит - именно греческое, и использовалось древними греками для обозначения пещерных людей. О которых тоже в некоторых бестиариях упоминалось...
Ну и тот факт, что вся эта братия живет под землей, под командованием всяких властолюбивых царьков-Властителей и колдунов-Чернокнижников легко читается как отсылка к Тартару из греческой мифологии.

Темница - Второе центарльное связывающее звено. Всякие прикольные монстирки из Днд, просто в виде сборной солянки.
Троглодит = Grimlock из Днд (незрячий подземный гуманоидный монстр)
Гарпия = Гарпия
Злобоглаз = Дндшный бехолдер.
Медуза = Медуза
Минотавр = Минотавр
Мантикора = Мантикора
Дракон = Дракон.
Общего у зверушек особо нет, за исключением того что они все обычно недобрые. А как называется место, где в ДнД обитает случайная сборная солянка из всяких недобрых монстров? Это место называется Dungeon! В Днд слово Dungeon - это то самое подземлье из абривиатуры Подземлья и Драконы (Dungeons and Dragons)!
Поэтому и город-сборник Дндшных чудовищ тоже назвается Dungeon. А уж то, что мы его перевели Темницей - это трудности перевода...

Темница - Третье центарльное связывающее звено.
Разнообразные опасные и необычные твари, из которых собирает армию могущественный, суровый, властолюбивый маг. (см чернокнижника из героев 1 и 2).

Любое из этих центральных звеньев самодостаточно, и вполне полностью описывает город Темница!

Пример 2: Фабрика.
Фабрика - Первое центарльное связывающее звено. Научно-Техническая революция
Технологии и наука в фабрике видны невооруженным глазом. Но фабрика куда шире типичной технофракции из типичного фентези: фабрикантам мало машин, они также развивают и биологию (черви, броненосцы, коатли). Плюс фабрика отражает урбанизацию (хоббиты-горожане, инженеры-ремесленники, банковское дело, торговля артефактами...).

Фабрика - Второе центарльное связывающее звено. Фабрика - город эклетичного волшебника
Как в городе магов из героев 2, у фабрики есть две половины - "природная" и "рукотворная".
"Природная" половина состоит из чудесных зверей, а "рукотворная" - из чудес механической природы.

Заметьте - эти два связывающих звена даже можно противопоставить при желании: "Прогресс для всех" против "игрушек зажравшегося мага".
Но можно и наоброт совместить совместить эти идеи (Фредрик, Тодд, даже Агар - именно что сомещают оба подхода)


Так что не надо сразу забывать Кремль. Надо просто посильнее подумать, чем же он интересен...
А уж Бастион - вообще не монокультурный город ни разу. Даже просто с точки зрения отсылок к реальным историческим культурам. Там и Древний Египет, и кочевники из пустыни, и Карфаген с Ганнибалом...

[Inquisitor]

Dracodile, я говорю здесь не о связующем звене, а о роли или архетипе персонажей, которых отыгрывает заданная фракция - чуть более узкое понятие: не "что есть фракция как единое целое", а "кто есть её герой". Действительно, второе входит в первое, и как роли, так и связующие звенья могут быть множественными.

Но! В случае Кремля возникает неудачная ситуация: связующее звено в нём очень прочное и понятное (говорю в единственном числе, так как не вижу других, кроме собственно славянской культуры, способов связать вот конкретно богатыря с конкретно лешим и домовым), однако ролей, не привязанных непосредственно к этому звену (то есть транскультурных, а значит применимых к различным сеттингам и в общем-то от сеттинга независимых), фракция не демонстрирует. И проблема её не в отсутствии цельности, а в отсутствии собственной роли. Собственно, Темнице вполне удаётся транскультурность за счёт особенности классов героев - что Лорд, что Варлок очень многогранны.

Кажется, что такая жёсткая концентрация на единственной культуре - это то единственное, что мешает появлению этой роли, потому что каким бы мы ни сделали класс героя и стиль города, такая полная привязанность к славике (шесть юнитов из семи!) не даёт себя преодолеть, расширить отыгрыш. Некоторые отступления от неё позволяют проблему решить: например, две умеренно славянские фракции от Zum-Graat вполне находят свои уникальные и адекватные роли

(Раскрыть)

https://forum.df2.ru/index.php?showtopic=28165&st=380

Град в #389 и Чащоба в #399

, причём уникальные ещё и по отношению друг к другу. Подумать можно, но в текущем виде Кремля я таковой точно не усматриваю. Если есть предположения - интересно ознакомиться.

Бастион - пожалуй да, ситуация там не совсем как в Кремле, но реальные имена богов (в сочетании со скарабеем и Амт) и определённый стиль архитектуры слишком уж акцентируют внимание на Египте. Это приводит к той же проблеме транскультурности, хотя здесь, Вы правы, она куда более решаема. Дать более общее название анубитам и превратить жриц Сехмет в ракшас - и город уже будет смотреться куда более широкопрофильным, чем-то наподобие Дервиша из TSW. В оптимуме -заменить ещё амта (хотя эти химеры очень притягательны) или скарабея на что-нибудь арабское/иранское.

P. S. Что симптоматично: в какой-то из тем недавно видел мнения с англоязычных геройских форумов относительно Кремля. Не понимая, что существа связаны единой нитью русской культуры, иностранцы фракции вообще не поняли. Не "посчитали слабой концептуально", а именно не смогли осознать, что это такое, и почему эти создания вместе. Греческая мифология Темницы такой проблемы, по-видимому, не вызывает, в том числе благодаря ДнД.

[SirRobotonik]

Ну, Замок выглядит как типичное псевдо-европейское королевство из фэнтези (и грифоны сейчас смотрятся вполне вписывающимися), и не смог бы убедительно отыгрывать восточную страну даже на очень абстрактной карте. И даже Оплот, с его как бы японскими зданиями, кажется эдакой стандартной сказочной страной, придуманной западным автором - логично представлять его как некое Средиземье или Нарнию, а не как Дальний Восток, чья архитектура там используется. Инферно, за вычетом ифритов, смотрится как типичный стереотипный ад в западном произведении. А Сопряжение - тупо город на строго одну заданную тему - элементали. Так что города могут быть если не монокультурными, то имеющими вполне конкретную узнаваемую тему фэнтези. А вот, например, Башня - да, если не вдаваться в лор, то полная солянка, да ещё и на снегу.

4. Снежный гном: другой типичный житель Вори, персонаж а ля Кронверк. Использует какую-то технологию, например мортиру а не просто топор или молот (что было бы в тему Хоты).

Кстати, а насколько хорошо звучит это "снежный гном"? Снежных эльфов, как стандартных юнитов Вори, я бы так реально так и назвал, не вижу проблем с эльфами Оплота. Но вот снежного гнома можно бы и переименовать в название одним словом... Может, цверг...

[Фрасилл]

...Оплот, с его как бы японскими зданиями, кажется эдакой стандартной сказочной страной, придуманной западным автором ...

Оплот это Толкин и только он. Потому что центральные существа - эльфы и гномы. И герои из них. Остальное добиралось по принципу непротиворечивости первым двум. Причем, если по уму разобраться, гномов бы можно было развернуть отдельно, и пятерочный ледяной город в сто раз лучше, но уже заиграно.

А Сопряжение - тупо

сделанный через жопу на скорую руку. Помню, как плевался, впервые увидев его. Еще и имбалансный, спасибо, кстати, команде за правки по нему.
Ссылаться на конфлакс вообще дурной тон, это такой "особенный ребенок" в семье.