Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[Dracodile]

Открыл сайт новых городов, посмотрел картинки существ кремля:
https://heroes3towns.com/?town=kremlin&...&page=units

Сразу видно очень сильную "Оплотную" составляющую, но при этом с фокусом на гуманоидов, а не зверей.
Плюс тяжеловооруженный воин на 7м уровне.
Да еще и ангело-подобный уровень 6...

Получается, что мы имеет Замко-Оплот, если в грубой форме.

Но если Замок = торжество цивилизации, где природа лишь фон.
Оплот = торжество природы, где цивилизация отступила на второй план.

Кремль же = природа и цивилизация в гармонии. Одно плавно перетекает в другое, и границы нет.
И очень многие кричи Кремля вписываются в эту картину:
- Домовые? Это почти "природные" духи, но привязанные к дому, к цивилизации. Подходит сразу.
- Коты? Домашние животные, но гуляют сами по себе. Подходит сразу.
- Медведь - да дикий, тут немного не то... Но укрощенный дикий зверь хорошо вписывается в схему "природа и цивилизация в гармонии"...
- Лесная ведьма (Яга) - тоже подходит. Плюс еще, если закопаться в миф - то Баба Яга часто оказывается стражем приграничья между "мирами"... Подходит сразу.
- Леший. В первом приближении - ну просто лесной дух, и относится чисто к природной ветке. Но на контрасте с Дендроидом, леший выглядит куда более цивилизованно. В реальности, где есть Дендроид, леший тоже Подходит сразу.
- Сирин-Гамаюн - выглядит как середнее между ангелом и волшебной птицей. Тоже прекарсно подходит.
- Богатырь - единственный представитель Кремля, который на 100% происходит из "человечского" мира. Но при этом - намного сильнее типичных "человеческих" (и вообще гуманоидных) существ. Короче - человек, который во всю использует сказочные силы и становится равным дракону. Возможно - еще и избранный.

Итак, роли Кремля:
- Страна, где много природы, но человеческая цивилизация тоже себя сильно проявляет. Например - очень просторная страна с низкой плотностью населения. фентези-Австралия, фентези-Канада, фентези-Россия.
- Место на границе двух разных миров. Например - на границе между Людьми и Эльфами. Или между живыми и мертвыми. Или между Безумием и Гармонией.
- Защитники природы/чудес, которые пришли из цивилизации, а не из самой природы.

Чтобы Кремль был посамобытнее - надо проследить, чтобы он меньше походил на Оплот по визуальному офрмлению. Слишком велик риск скатиться в Оплот номер 2. В Замок номер 2 скатиться куда сложнее, просто из-за изобилия волшебных существ.

И геймплей нужно проработать посерезнее. Унылый навык на защиту от ударной магии, и обрубание гильдии вторым уровнем - это провал.
А с учетом отсутствия впечатляющих характеристик или спобностей у большинства существ - тотальный мрак...

Оплот это Толкин и только он. Потому что центральные существа - эльфы и гномы. И герои из них. Остальное добиралось по принципу непротиворечивости первым двум. Причем, если по уму разобраться, гномов бы можно было развернуть отдельно, и пятерочный ледяной город в сто раз лучше, но уже заиграно.

А почему это только Толкиен? А как же Роулинг?
Не надо игнорировать Гарри Потера с запретынм лесом, где живут кентавры, единороги и агрессивные деревья...

Я уж не говорю, что по вашей логике в Оплоте и Орки с Барлогами должны быть. Толкиен? Толкиен. И не надо мне про Сауронов-Мелькоров. Драконы в Сердиземье - точно не на одной стороне с Эльфами-Гномами.

А Сопряжение - тупо сделанный через жопу на скорую руку. Помню, как плевался, впервые увидев его. Еще и имбалансный, спасибо, кстати, команде за правки по нему.
Ссылаться на конфлакс вообще дурной тон, это такой "особенный ребенок" в семье.

И на некрополь тоже нельзя ссылаться, он в CоДе тоже имба! Или все таки некрополь - это другое? А почему?

[Inquisitor]

С рассуждениями о Кремле как о усреднённой фракции на границе Оплота и Замка согласен. Но где в Оплоте торжество природы? Экран города демонстрирует нам очень даже застроенное поселение, 5 уровней ГМ, весьма многогранную архитектуру. Все иконичные здания связаны с цивилизацией: первые три уровня, каждый из которых - "лицо" фракции, нанимаются в жилых строениях, причём эльфы - в огромной усадьбе; самое характерное спецстроение - сокровищница, с ней соседствует явно искусственный пруд. Апгрейды обоих эльфов в серебристых доспехах, которые выглядят ничуть не хуже, чем у людей. В отличие от Крепости, которая действительно демонстрирует нам отступление цивилизации, Оплот - это именно высокоразвитая держава с хорошими связями с природой. В итоге получается, что эльфам подходят все те роли, которые назначены Кремлю, и подходят ничуть не хуже! Это не влияет на обозначенные роли Кремля, но так как первая из них в принципе выпадает (точнее, оказывается вполне соотносимой с Оплотом), то остальные несколько теряют в значимости.

Альтернативой подходу "смесь Замка и Оплота" может быть подход "более дикие, чем эльфы". Например, если действительно сделать Кремль таёжным, добавить больше "мифологически-нейтральных" персонажей, например беорнов, оленей или карг, то уже будет чувствоваться значительное различие с оплотом - но при этом дикость не будет ощущаться дикарством, не произойдёт дублирования Крепости. В таком случае получится что-то вроде Чащобы из моего предыдущего поста: не защитники природы и гармонии, но стражи своего дома, закрытая и замкнутая фракция отшельников - интересно и ново.

Ещё одна альтернатива - всё-таки переместить Кремль в тундру. Резные ставни, домовые как юнит-икона, новгородский дух и северная приморская эстетика. Это позволило бы ещё и включить сюда те элементы Скандинавии, которые обсуждали в начале месяца, а заодно придать ещё одной фракции "морской" элемент. Здесь действительно и цивилизация не слабее чем в Замке, и природа не уступает Оплоту.

SirRobotonik,
1. Проблема не в количестве ролей, а в том, что роль!=культура. Игрок может отыгрывать "рыцарей круглого стола", "стихийные силы мироздания", "эльфов-дикарей", но вряд ли в приведённый выше список закрадутся отдельным пунктом чистые "кельты" или "японцы" без примесей чего-то другого. А если такая фракция появится, то ролей подобных вышеописанным для неё вряд ли найдётся много.
2. И так-то в приведённых примерах ролей куда больше. Инферно - и демоны-искусители христианства, и фэнтези-зерги со склонностью к разрушению. Сопряжение - и жители иных измерений, и маги-наследники двоечной Волшебницы.

[SirRobotonik]

Подумал я всё же, насколько верна позиция - делить юнитов на людские профессии и расы... И всё же скажу, после небольших раздумий, что нет, хоть Фордж и не вышел, и мы не увидели гоблинов-солдат, минотавров-джетпакеров и огров-стингеров, это правило было уже нарушено изначально, ещё в ванилле.

Да, я про то, что те самые гоблины и волчьи всадники Цитадели рушат это правило, о чём уже упоминалось ранее. Потому что волчий всадник – это, как ни крути, репрезентация не просто волка, а именно волчьего всадника. Без постройки гоблинского жилища, не построить волчьего. И без улучшения гоблинского, не улучшить волчье. Что как бы намекает, что всадники берутся оттуда.

А значит, гоблины представлены в игре и как юнит-раса, и как юнит-профессия. И ничего ведь не мешало изобразить волков без всадников, или сделать всадников другими на вид существами.

Если про тех же пегасов ещё можно согласиться, что акцент на самих крылатых коней, а всадницы даже в названии юнита не упомянуты, то у этих волчатников и название со всадником, и гоблин/хобгоблин очень даже бросается в глаза.

Ну а что до Форджа – раз он таким задумывался, то, значит, строгого правила "раса или профессия" не было. Сильно спорить не хочу, просто думаю, что это не столько правило, сколько "так получилось". Да и то, с исключением в виде гоблинов.

[Dracodile]

С рассуждениями о Кремле как о усреднённой фракции на границе Оплота и Замка согласен. Но где в Оплоте торжество природы? Экран города демонстрирует нам очень даже застроенное поселение, 5 уровней ГМ, весьма многогранную архитектуру. Все иконичные здания связаны с цивилизацией: первые три уровня, каждый из которых - "лицо" фракции, нанимаются в жилых строениях, причём эльфы - в огромной усадьбе; самое характерное спецстроение - сокровищница, с ней соседствует явно искусственный пруд. Апгрейды обоих эльфов в серебристых доспехах, которые выглядят ничуть не хуже, чем у людей. В отличие от Крепости, которая действительно демонстрирует нам отступление цивилизации, Оплот - это именно высокоразвитая держава с хорошими связями с природой. В итоге получается, что эльфам подходят все те роли, которые назначены Кремлю, и подходят ничуть не хуже! Это не влияет на обозначенные роли Кремля, но так как первая из них в принципе выпадает (точнее, оказывается вполне соотносимой с Оплотом), то остальные несколько теряют в значимости.

Альтернативой подходу "смесь Замка и Оплота" может быть подход "более дикие, чем эльфы". Например, если действительно сделать Кремль таёжным, добавить больше "мифологически-нейтральных" персонажей, например беорнов, оленей или карг, то уже будет чувствоваться значительное различие с оплотом - но при этом дикость не будет ощущаться дикарством, не произойдёт дублирования Крепости. В таком случае получится что-то вроде Чащобы из моего предыдущего поста: не защитники природы и гармонии, но стражи своего дома, закрытая и замкнутая фракция отшельников - интересно и ново.

Ещё одна альтернатива - всё-таки переместить Кремль в тундру. Резные ставни, домовые как юнит-икона, новгородский дух и северная приморская эстетика. Это позволило бы ещё и включить сюда те элементы Скандинавии, которые обсуждали в начале месяца, а заодно придать ещё одной фракции "морской" элемент. Здесь действительно и цивилизация не слабее чем в Замке, и природа не уступает Оплоту.

Оплот не дикий. Но даже на города все рукотворные элементы изо всех сил втраиваются в природу.
А среди существ:
1) Кентавр - природный. (минимум экипировки, даже после улучшения)
2) Гном - цивилизаторский
3) Эльф - природный, с базовыми элементами цивилизации после улучшения
4) Пегас - базовый - природный, Улучшенный - сильно бронированный на вид, так что получается цивилизаторским.
5) Дендроид - природный
6) Единорог - природный
7) Дракон - природный (осбенно в сравнении с драконами темницы)
Нет ни одного "волшебного цивизаторского существа" (сравниваем с магами, ангелами, титанами, гремлинами)
Вся верхушка - чисто природная.
Все существа кроме гнома - природные.

И даже гном - на экране города вписвает свой домик в холм, будто он не гном, а наоборот полурослик!
Цивилизация не чужда оплоту. Но природе отдается прироритет.

А вот в Кремле цивилизация и природа - это равновесные начала.

[SirRobotonik]

Слишком велик риск скатиться в Оплот номер 2. В Замок номер 2 скатиться куда сложнее, просто из-за изобилия волшебных существ.

Теремов побольше? Калинов мост на заднем плане? (:

Проблема не в количестве ролей, а в том, что роль!=культура. Игрок может отыгрывать "рыцарей круглого стола", "стихийные силы мироздания", "эльфов-дикарей", но вряд ли в приведённый выше список закрадутся отдельным пунктом чистые "кельты" или "японцы" без примесей чего-то другого. А если такая фракция появится, то ролей подобных вышеописанным для неё вряд ли найдётся много.

Если может быть "город рыцарей", то может ли быть "город самураев" или "город ниндзя", например? Это ведь тоже довольно известные образы. И, ожидаемо, что как минимум, городу самураев, если бы такой был, добавили бы нечто японское. Даже, если бы там была частично сборная солянка.

Или, например, уместен ли ближневосточный город а ля Аграба, с верблюдами, коврами-самолётами, джиннами-маридами и птицей Симург? Будет ли такая фракция излишне монокультурной на фоне очевидно западного Замка? Или туда обязательно добавлять, скажем, анубисов из гробницы ВАРНа для разбавки тематики?

А вот в Кремле цивилизация и природа - это равновесные начала.

А значит, одних богатырей мало. Хотя бы кузнеца в город. (:

[Dracodile]

А вот в Кремле цивилизация и природа - это равновесные начала.

А значит, одних богатырей мало. Хотя бы кузнеца в город. (:

Кузнец ничего так парень, но необязателен. Баланс и так хорошо соблюден.
1) Богатырь - это существо с чисто цивилизованным началом, (но с некоторым намеком на природную добавку, через контраст с Замком и синергию с прочим лайнапом).
2) Медведь - существо с чисто природным началом (с намеком на цивилизованную добавку, через идею о "прирученном обычном диком звере").
3) Леший - тоже существо с чисто природным началом (но с намеком на цивилизованное начало на контрасте с Дендроидом, другим лесным духом)
А вот все оставшиеся 4 существа сочетают и природное, и цивилизованное начало!
- Домовой сочетает два начала, потому что он "Дух Дома". То есть - Дух места, наподобие того же лешего, но место у него - от цивилизации.
- Кот сочетает два начала, потому что он - кот. Домашний зверь 100%, но гуляет сам по себе. Кошак - он такой.
- Баба Яга сочетает два начала, по двум причинам. Во-первых - как вариация ведьмы, природного мага. Во-вторых - как самостоятельный персонаж, который общается и с людьми, и с силами природы.
- Сирин, даже если про нее не знать совсем ничего, выглядит как полу-птица, полу-ангел. Более природная вариация ангела, но не на 100% олицетворяющая силы природы. То есть - нечто посередине между природными силами и около-цивилизаторскими ангелами. Опять сочетает два начала.

У оплота все по другому. У 6 существ из 7 либо чистая природа, либо природа с дополнительным цивилизаторским усилением. Только гном преставляет цивилизацию, но он один. Оплот смотрит в сторону природы.
Кремль сочетает природу и цивилизацию куда в более равной пропорции чем оплот.

(Нет, кузнеца в Кремль докинуть можно, и он там может быть вполне к месту... Но идея, о том, что Кремль опирается и на природу, и на цивилизацию в примерно равной степени и без кузнеца работает. Главное тут - изобилие существ, у которых оба начала, и цивилизация, и природа одинаоков важны.)

Ахилесова пята кремля не в отсутсвтии роли, а в отсутвии проработки других сторон фракции. У кремля огромные проблемы с геймплеем, и не очень хорошая визуальная проработка. Плюс к тому - выбор существ тоже не очень. На роли эти существа работают нормально... Но это не отменяет других проблем. Например, для меня идея "полчища котов" выглядит немножко абсурдной. Да и идея мешать в одну кучу известных сказочных существ (домовые, лешие...), скучных медведей и более мифлогичеких Сиринов выглядит не очень складно...

[SirRobotonik]

Например, для меня идея "полчища котов" выглядит немножко абсурдной.

Если назвать его "кот учёный", то будет не полчище, а научное сообщество. (:

[Inquisitor]

Dracodile, не соглашусь по большинству юнитов Оплота.

1. Кентавры имеют иерархию: апгрейд не просто так называется не охотником, не ловчим и не просто воином, а именно капитаном; да, они имеют дикую наружность - но не более дикую, чем их мифологический прототип - Хирон сотоварищи, "добрые" кентавры мифологии. Они не одеты в доспех, однако носят далеко не примитивного вида шлем, да и алебарда в их руках не так проста, как обычное охотничье копьё.
2. Почему гранд-эльфам соответствуют "базовые элементы цивилизации"? Они облачены в кирасу, не уступающую броне юнитов Замка, на ногах у них латные сапоги, на голове - шлем: то есть с улучшением юнит приобретает элементы, связанные именно с более серьёзной экипировкой. Для сравнения, действительно дикие-природные эльфы пятёрки сменяют тканую тунику зелёного цвета на тканый же плащ цвета осенней листвы. На их фоне, да и не только, троечные эльфы демонстрируют при апгрейде движение именно в сторону цивилизации.
3. То же самое можно сказать и про единорога. Его улучшение называется "боевым", и основой образа при апгрейде становятся рыцарские кони-тяжеловесы. Таких единорогов явно выводят целенаправленно для битв - то есть вместо сказочных лесных созданий нам демонстрируют особую бойцовскую породу животных, которая целенаправленно выводится жителями Оплота.
4. Наконец, дракон. В то время как дракон Темницы скорее европейский, жестокий и звероподобный, дракон Оплота - азиатский; это мифическое существо характеризуется прежде всего не грубой звериной мощью, которая отвечает идеалам Темницы, а мудростью, возвышенностью, разумностью. В первой кампании RoE за тёмную сторону демоны убивали королеву драконов - то есть внутри их социума существует полноценная иерархия.

Основным цветом негрейженых юнитов Оплота действительно является зелёный; но присмотритесь к улучшенной линейке: это же сплошной металлик! Кирасы эльфов, шлемы кентавров, сбруя пегасов, золото единорогов и драконов - вместе с ярко-белым цветом, мелькающим то тут, то там. Линейка дрейфует в сторону цивилизации, притом что при желании вполне можно было бы продемонстрировать и динамику в сторону одичания, звериной сущности: боевую раскраску, камуфляж в форме листьев и прочие "успешные" рецепты из пятёрки. Стало быть, предполагается, что мы имеем дело с экзотичной, но вполне развитой цивилизацией, которая опирается на природу, но не подчинена ей. На фоне леших, Яги, бородатых домовых, облачённых в кафтаны, кошек и медведей Оплот выглядит как минимум не менее, а то и более цивилизованным. Поэтому упор на дикость, предложенный в предыдущем посте, всё равно даже более логичен.

[Dracodile]

Во-первых:
не путайте "Дикость" и "Природность".
-Можно быть дикарем и при этом - стоять на 100% на стороне цивилизации в споре "цивилизация-природа".
Пример - бандюги из Безумного Макса. Они дикие, но во всем опираются на цивилизационные достижения, игнорируя природу.
-Можно быть противоположностью дикости, и и при этом воплощать природное начало.
Всякие бабочки - именно такой пример.

Во-вторых:
Вы продолжаете не замечать, что у всех Оплотских существ, кроме гнома, цивилизационная сторона - эта надстройка над природной основой. Притом у двух существ цивилизованной надстройки вообще нет. Совсем (если что, у муравьев есть королевы, у слонов есть иерахия, и это так, только два примера из многих). У единорогов - этой надстройки абсолютный минимум. Мы даже не можем быть уверены, что "Боевой Единорог" - это специальная порода, а не просто единорог-качек, который хорошо и правильно питался, а также много тренировался на свежем воздухе.

У Кремля же есть 4 существа с двойным началом - и природным, и цивилизованным:
Домовой, Яга, Кот (он не рысь, и даже не манул, а именно кот!), Сирин. У оплота такого нет.

В-третьих:
металл - это не антиприрода, даже на линейке "природа или цивилизация". А уж металлический окрас - вообще не аргумент.

Вообще, слово цивилизация - дурацкое и обманчивое. Можно построить славную державу, опираясь на силы природы, особенно в фентези.
Но можно забить на силы природы, понастроить городов и тоже построить славную державу.
В контексте героев
- Оплот точно опирается в основном на природные силы, добаляя не-природных сил по вкусу (но меньше природных).
- Замок точно использует много не-природных сил.
- А привычный лайнап Кремля смотрится как фракция, которая почти всегда опирается и на то, и на другое сразу.

[hippocamus]

ЗлобоГлаз - спокойно читается как переработка образа Аргуса - многоглазого чудовища (при жизни-великана, но после гибели - павлина...).

Вот ну как-то - нет.

Ну и тот факт, что вся эта братия живет под землей, под командованием всяких властолюбивых царьков-Властителей и колдунов-Чернокнижников легко читается как отсылка к Тартару из греческой мифологии.

А вот тут - совершенно нет, с сильным протестом. Никаких "царьков" в загробном мире греческой мифологии - нет. Все они, как Тантал или Дамокл - влачат своё жалкое существование, и вовсе не в тартаре.
И никаких "посмертных" мотивов у Темницы нет и близко.
В 2-ке Чернокнижник хотя бы имел шанс получить Некромантию на левелапе. В тройке этого нет и близко.
А Инферно выглядит как "вылезший наружу ад", но уж точно не обычный, конвенциональный.

[Dracodile]

1) Тартар понимается не как загробный мир, а как место, которое порождает чудовищ.
И это место - особо глубокое подземелье, глубже собственно загробного мира!

Все это в совокупности и объединяет подземную местность и лайнап из древнегреческих чудовищ.

2) Про царьков - вот тут мы конечно вспоминаем узников Тартара. Но мы намеренно игнорируем одну деталь:
Мы убираем тот факт, что Тартар - это место для конченных грешников, где они отбывают наказание.
И что получается, если мы уберем наказания? Получается список конченных гадов, обитающих в одной локации. Уже не отбывающий наказание, а предоставленных самим себе. Многие из этих конченных гадов - цари с особенно гадким характером, и желанием перехетрить богов просто из вредности.

Кто-то скажет, что избирательно читать мифы - не правильно. Но этот поезд ушел давным давно...
- Горогона-Медуза в мифе - не полузмея, из лука не стреляет, глазами-фарами не светит. И даже превращение в камень может произойти даже если Медуза никуда не смотрит (даже если Медуза мертва). Но в третьих героях все эти аспекты переделаны.
- Минотавр - человек с бычьей головой, ноги у него нормальные. Но в третьих героях минотавр - с копытами.
- И так далее, и так далее.
Поэтому, идея забыть адские аспекты Тартара тоже имеет право на жизнь.

3) С Аргусом, превращенным в золобглаза, та же самая история.
В мифе Аргус - великан с сотней глаз.
На стандартных картинах 100 глаз никто рисовать не пытался. Хотя 100 глаз - это самое интересное...
В одной изв версий, после смерти Аргуса, его глаза были помешены на хвост павлина (такой вот памятник нерукотворный получился). А в другой версии - Аргус просто был превращен в павлина после смерти.
Итак: в Аргусе главное - глаза. С помощью 100 глаз мифический Аргус работает идеальным сторожем (следит за всем, что вокруг происходит). Форма Аргуса по итогу не так важна - см. превращение в павлина. Поэтому любое существо с кучей глаз, которое смотрит и сторожит, вполне нормально считывается как нечто, продолжающее идею Аргуса.
А злобоглаз именно что обладает кучей глаз, и при этом хороший сторож. Даже ружье не нужно! Он из глаз стерляет!

[Mantiss]

Судя по моим наблюдениям, не получится вытащить Кремль в зону принятия игроками класса "западный иностранец" общей околоприродной темой. Основная проблема даже не в самой теме, не в том, что Оплот слишком близко, хотя и это тоже.

Проблема в том, что в рамках тройки "юниты вписываются в тему" - недостаточное условие для того, чтобы игрок распознал тему по существам. Тут всё чуточку сложнее.
Существа должны не просто указывать на тему, но так, чтобы бы часть этих существ была в своего рода топе "100 к одному" указывающих на эту тему. Для упрощения однозначности толкования игроком. В противном случае будут последствия.
Во-первых, часть игроков выпадет из группы распознающих.
Во-вторых, фракция будет выделяться среди прочих по контрастности образов. Или правильнее сказать - блёклости.
В-третьих, возникает риск, что какая-то незапланированная тема будет распознаваться лучше. Помеху может дать даже графический стиль или какой другой аспект исполнения, звук, совпадение способностей юнитов по функционалу с чем-нибудь из других фракций и много чего ещё. Но вероятнее, что на себя перетянет влияние какая-то вторичная тема.

Как результат, придётся побороться, чтобы Кремль не оказался в положении например, странной кальки с Оплота/замка/Крепости из слабо согласованных друг с другом и игровым миром существ. Причём не выйдет надёжно опротестовать слабую согласованность теоретизированием о том, кто там как с цивилизацией связан больше-меньше Оплота/Замка. Вероятен поединок на фломастерах, в котором убедить оппонента не представится возможным из-за неявки собственно оппонента.

1) Тартар понимается не как загробный мир, а как место, которое порождает чудовищ.
И это место - особо глубокое подземелье, глубже собственно загробного мира!

2) Про царьков - вот тут мы конечно вспоминаем узников Тартара. Но мы намеренно игнорируем одну деталь:
Мы убираем тот факт, что Тартар - это место для конченных грешников, где они отбывают наказание.

Каким образом из указанных выше пунктов выводится это?

Получается список конченных гадов, обитающих в одной локации. Уже не отбывающий наказание, а предоставленных самим себе. Многие из этих конченных гадов - цари с особенно гадким характером, и желанием перехетрить богов просто из вредности.

Каким образом эти цари туда попали? Раз даже конченных грешников туда не отправляли для наказаний?
Я понимаю царя каких-нибудь киклопов, гекатонхейров или гигантов, но обычного хитрованца типа Сизифа или Тантала не очень. Надобно как-то объединить Тартар с подземным миром, чтоб подобное стало возможным.
Христианская традиция это позволяет, устаканивая подземелье в единый структурированный Ад, но он занят. Требуется что-то иное.

[Dracodile]

Вы мне в начале предьявите Кремль:
- с нормальной графикой, уровня фабрики-причала.
- с экраном города, который не читается как "Оплот в другой архетектуре".
- с геймплеными фишками, которые интересны, а не "Гильдии магов нет, зато всем героем дали почти вторичный навык хуже Сопротивления".
- с серьезным набором существ, которые имеют не ушербные зарактеристики (домовой сейчас = ущербная океанида, Яга = недопегас, сирин = недоифрит).

Вот если все это будет - можно уже серьезно говорить об особенностях восприятия фракции.

А в текущей версии вы предлагаете фанатам закончить работы с помощью чистого воображения.
Не все это могут - раз. Не все это хотят - два. И нет уверенности, что разарботчики города сами спобны закончит работу над ошибками - три.

Такие проблемы есть у всех новых городов, если что. Набросок - не есть итоговый результат.

Edit: Собственно, все те претензии, которы Мантисс высказал, спокойно применимы и к Сопряжению. Игроки по разному понимают этот город. Кому-то важно продолжение идей города Волшебницы, а элементали - мелочь. Кому-то наоброт важны элементали, а фениксы с феями - просто удачные сущесвта для завершения лайнапа Магически-Стихийно-Космического города.
И бои на фломастерах бывают злобные.

Только вот есть такой момент - чем силнее ХоТовцы доводили Cопрягу до ума - тем меньше становилось людей, которые желали Cопрягу просто выкинуть из игры, чтобы она глаз не мозолила. Качество исполнения - важный аспект для города. Это не умозрительная идея, а факт, подтвержденный развитием ХоТы.

1) Тартар понимается не как загробный мир, а как место, которое порождает чудовищ.
И это место - особо глубокое подземелье, глубже собственно загробного мира!

2) Про царьков - вот тут мы конечно вспоминаем узников Тартара. Но мы намеренно игнорируем одну деталь:
Мы убираем тот факт, что Тартар - это место для конченных грешников, где они отбывают наказание.

Каким образом из указанных выше пунктов выводится это?

Получается список конченных гадов, обитающих в одной локации. Уже не отбывающий наказание, а предоставленных самим себе. Многие из этих конченных гадов - цари с особенно гадким характером, и желанием перехетрить богов просто из вредности.

Каким образом эти цари туда попали? Раз даже конченных грешников туда не отправляли для наказаний?
Я понимаю царя каких-нибудь киклопов, гекатонхейров или гигантов, но обычного хитрованца типа Сизифа или Тантала не очень. Надобно как-то объединить Тартар с подземным миром, чтоб подобное стало возможным.
Христианская традиция это позволяет, устаканивая подземелье в единый структурированный Ад, но он занят. Требуется что-то иное.

Итак, оработаем в рамках модели "Прообраз подземелья - Тартар."
1) Древнегреческий Тартар порождает чудовищ.
2) В древнегреческом тартаре есть гадкие цари. Для этих царей Тартар - это ад.

Выкидываем половину второго утверждения. Получаем:
1) Наш ПсевдоТартар порождает чудовищ.
2) В нашем ПсевдоТартаре есть гадкие цари. Точка.
Как цари туда попали? Залезли. Например, чтобы армию из чудовищ набрать. Или потому что из нормальных мест их банально выгнали. Или дело в том, что ужасные чудовища и мерзкие цари - родственные души. (собственно, в официальном сюжете есть некий намек на наличие общей мерзостной духовной близости среди обитателей Темницы. Тарнум в кампании Ледяного Клинка собрал армию из подземных чудищ ровно по той причине, что таким чудовищам не претит идея "давайте пойдем войной на Джелу, героя последней великой войны, который спас мир один раз и собирается спасти мир снова, уничтожив ледяной клинок")

[XEL]

К слову о царях и Темнице, один из главных городов Нигона называется Дамокл. Он на поверхности, но расположен у входа в подземелья.

[Dracodile]

Один из главных городов Нигона называется Дамокл. Он наземный, но расположен у входа в подземелья.

Кстати, да!
К Тартару самому по себе это не имеет никакого отношения. (никто из персонадей соответсвующего мифа в Тартар не попал).

А вот к греческой мифологии вообще, и к той ее части, которая посвящена царям и тиранам, миф о Домокле имеет самое прямое отношение. Еще раз видим, что Темница эти образы (чудовища, тираны, враги героев из греческих мифов) цитирует в очень приличном количестве, сильнее других городов.

[Mantiss]

Прообраз подземелья - Тартар.

Прообраз подземелья в Героях - подземелья MM. Это даже официально заявлялось, когда авторы сокрушались сразу после выхода, что картостроители делают полноценные вторые этажи, а не сопутствующие основной карте "локальные данжи". Мол ИИ на такое не затачивался. ( Хотя сами тоже взяли на вооружение, конечно. Как не взять-то? )
Прообраз подземелий ММ - подземелья ДнД.
И вот только где-то там дальше можно докопаться до Тартара. А можно и не докопаться. Так что я бы так однозначно не утверждал.

1) Древнегреческий Тартар порождает чудовищ.

Напомню, что только в том смысле, что Тартар как сущность мог буквально оплодотворить Гею, а дальше рожала уже она. Само же пространство было тюрьмой, а не какой-то родильной камерой.
Так что про "древнегреческий" я бы тоже однозначно не утверждал. Может в "культмасе" что-то такое и отпечаталось, но это ещё проверять надо.

2) В древнегреческом тартаре есть гадкие цари. Для этих царей Тартар - это ад.

Опять же, в древнегреческом было не так. Гадкие цари у эллинов сидели вполне себе под присмотром Аида. Много чести их в Тартар ссылать. В Тартаре суперопасные випы сидят. Битые титаны, гекатонхейры, киклопы, а не мелочь вроде Тантала с Сизифом.

Впрочем, суть я понял. Просто от такого неожиданного для меня потока постулатов несовместимых с моими знаниями о мифологии, я не сразу догадался, какую часть последнего постулата надо отпилить.

[Dracodile]

Впрочем, суть я понял. Просто от такого неожиданного для меня потока постулатов несовместимых с моими знаниями о мифологии, я не сразу догадался, какую часть последнего постулата надо отпилить.

Да, я не скрываю, что это все - очень лихое "прочтение" мифа. Честно говоря - его и прочтением называть стыдно. Скорее, это импровизация по мотивам.
Но в том то и дело, что я не обещал прочесть миф. Я обещал состряпать "стрежневую идею для Темницы" на основе кусков греческого мифа. Что и было проделано.

Суть этой идеи в том, что один-и-тот-же город-Теница (он же город-Подземелье) может получить несколько стержневых идей на выбор.
Например - идею "страшного псевдо-Греческого Подземного мира (псевдо-Тартара, короче говоря)".
Или альтерантивно - идею "фракции надерганных из ДнДшного монстрятника монстов для отдельно взятого ДнД-шного подземлья".

(Кстати, обе эти стрежневые идеи работают и для "подземного уровня карты", что не удивительно, учитывая родную местность для города-Темницы).

Но дело в том, что феномен неоднозначных стрежневых идей - это черта очень характерная для геройских фракций.

Вот что такое Фабрика? Это кунcткамера эксцентричного волшебника? Или воплощение Научно-Технической революции? Или перенос кусков Эбберона в сетиинг Меча и Магии? Или фильм Дикий-Дикий Запад?

А что такое Инферно - Замок чертей? Замок стихии огня? Или вообще замок инопланентян-зергов*? *эта тема очень смазана, но она есть даже в отрыве от сюжета. Попытка сделать упор на полчища чертей + четко прописанная, и ужасно эффективная при должном усилии переработка существ в демонов - это очень по зерговски...

А что такое Сопряжение - возвращение двоечной волшебницы (фениксы, феи, оченб высокая скорость многих существ в сравнении с другими замками)? Или город чисто элементалей, где феи и фениксы просто сели на свободные места?

И если вернуться к Кремлю, то смазанная "стрежневые идея" Кремля - это ни разу не беда сама по себе.
Важно, чтобы каждому игроку было интересно - и плевать, почему интерсно. Если у Васи стрежневая идея для Кремля одна, а у Маши - другая, то проблемы как таковой тут нет. Всем интересно, все рады. И даже если Коля вообще не видит внятный стрежневой идеи - это тоже еще не прироговор. Возможно - Коля рад поиграть за город читсо по геймпленый соображениям. И в итоге Коля тоже рад, хотя для него город - "безыдейный".

(Более того, можно попробовать выпендриться, усложнить себе жизнь - и выдать новый говод, у которого нет внятной центральной идеи, но он все равно будет радовать игроков. Просто придется опираться на другие аспекты. Например - на выверенный геймплей и на красивую (в художественном смысле) графику с музыкой.)

[Mantiss]

И если вернуться к Кремлю, то смазанная "стрежневые идея" Кремля - это ни разу не беда сама по себе.
Важно, чтобы каждому игроку было интересно - и плевать, почему интерсно. Если у Васи стрежневая идея для Кремля одна, а у Маши - другая, то проблемы как таковой тут нет. Всем интересно, все рады. И даже если Коля вообще не видит внятный стрежневой идеи - это тоже еще не прироговор. Возможно - Коля рад поиграть за город читсо по геймпленый соображениям. И в итоге Коля тоже рад, хотя для него город - "безыдейный".

Всю эту благость нарушает требование несуществования условного Пети, которому как Коле идеи не видать, а без неё не интересно. Как доказать несуществование Пети, я не очень представляю. Максимум что представляется - так это забить на Петю, словно его нету в любом случае. Не вписался в рынок новые реалии.

Только вот есть такой момент - чем силнее ХоТовцы доводили Cопрягу до ума - тем меньше становилось людей, которые желали Cопрягу просто выкинуть из игры, чтобы она глаз не мозолила. Качество исполнения - важный аспект для города. Это не умозрительная идея, а факт, подтвержденный развитием ХоТы.

Не прокомментировал сразу, а стоило бы.

Был у нас в армии, в мою бытность курсантом один повар, любитель острого и солёного. Для остальных, конечно скидку делал, но у меня даже с учетом этой скидки дым из ушей шёл от его смен. А я ни разу не молчаливый. Так после нескольких моих (и не только) жалоб он настолько убавил перец, что это стало можно есть хотя бы через силу. Но значила ли эта появившаяся возможность, что пересоленное - это ок, так и надо, а может даже и подсолить ещё?

[Dracodile]

[И если вернуться к Кремлю, то смазанная "стрежневые идея" Кремля - это ни разу не беда сама по себе.
Важно, чтобы каждому игроку было интересно - и плевать, почему интерсно. Если у Васи стрежневая идея для Кремля одна, а у Маши - другая, то проблемы как таковой тут нет. Всем интересно, все рады. И даже если Коля вообще не видит внятный стрежневой идеи - это тоже еще не прироговор. Возможно - Коля рад поиграть за город читсо по геймпленый соображениям. И в итоге Коля тоже рад, хотя для него город - "безыдейный".]
Всю эту благость нарушает требование несуществования условного Пети, которому как Коле идеи не видать, а без неё не интересно. Как доказать несуществование Пети, я не очень представляю. Максимум что представляется - так это забить на Петю, словно его нету в любом случае. Не вписался в рынок новые реалии.

Суть претензии не понял.
- Вот прямо сейчас, даже в этой теме, есть люди, которые не любят Сопряжение. И что, все пропало, срочно бежим удалять Сопряжение из игры? Просто потому, что есть люди, кого Сопряжение "не очень-то цепляет"? Даже несмотря на то, что эти люди прдолжают интересвоаться тройкой, и считают что в этой тройке есть, другие, не сопряженческие достойные города?

Почему само наличие такого Пети перечеркивает идею нового города*?
* Кстати, я говорил про новый город вообще. Вы тоже, или имели в виду какой-то конкретный?

[Mantiss]

Суть претензии не понял.

Суть претензии в том, что заявленное условие "чтобы каждому игроку было интересно - и плевать, почему интересно" не соблюдается. Ну так не фиг его и заявлять.

Вот Лентяй пишет, что ему плевать на тех, кому его любимый Forge не по нраву - так я не согласен, но это позиция честная, открытая и понятная.

Я сам ставлю ограничения, причём вполне простые, хотя и без конкретной процентовки (чтоб не спорить из-за неё попусту).
1. Любой новый замок не сто баксов, чтоб всем нравиться - допустим некий уровень незаинтересованных. При условии, что есть значимое число заинтересованных.
2. Но новый замок в монолитном геймплее не имеет права быть костью в горле, мешающей получать удовольствие от игры. Так что количество критически недовольных не должно превышать некоего предела.

А слова в стиле "всем интересно, все рады, потому что ля-ля-ля, забьём на не описываемые случаи" - это надёжный путь к написанию охрененно поганого технического задания. А оно, в свою очередь, ведёт в охрененно трудно исправляемому результату труда. Может даже, не исправляемому вообще, и проще будет сделать всё заново. Я такие вещи на дух не переношу. Профессиональная травма, можно сказать.