Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[Dracodile]

Про волчьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - орки или гоблины, ровно как и отсутствие всадника в целом.

Ну если без разницы, то...
1) Про волчьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - орки или гоблины.
2) Про пегасьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - эльфийки, валькирии или амазонки.

3) Про ракетчиков - отчасти без разницы, кто там будет конкретно - огры, тролли или накачанные мутагеном люди.
4) Про массовку с бластером, отчасти без разницы кто там будет коyкретно - гоблины, гноллы или скелеты.
5) Про модифицированного имплантами мертвяка, отчасти без разницы кто там будет конкретно - зомби, вурдалаки или големы из мертвой плоти.
6) Про десантников, отчасти без разницы кто там будет - минотавры, черные рыцари или человеко-носороги.

Именно об этом и писал SirRobotonik.
Форджевские юниты не нарушают неписанных правил тройки!

Edit: что касается орков и гоблинов...
Идея, что орки - это центральная раса "орды орокоидов" - это очень узкая точка зрения. Начнем с того, что у Толкиена орк и гоблин - это +- синонимы.

Далее, гоблин - это сушество с серьезным мифологическим бекграундом. И среди прочьего слово "гоблин" в английском языке может использоваться как слово "барабашка" в русском. То есть "гоблин" - это сказочно-мифический человечек в широком смысле! Поэтому гоблины могут быть не менее разные, чем драконы.

Более того, в днд гоблины и правда очень разные. Кроме гоблинов, которые мелкие и вредные, есть еще и хобгоблины, которые в ДнД умеют делать хорошое оружие, и любят собираться в серьезные, неплохо организованные, военные отряды. Днд-шные орки собираются в орды, а Днд-шные хобгоблины собираются в легионы.

[SirRobotonik]

Про волчьих всадников, отчасти без разницы кто там будет конкретно - орки или гоблины, ровно как и отсутствие всадника в целом. Я бы сказал что сути не меняет, если у нас одна фракция "зеленокожих" - этот образ закреплён именно за "орковским" замком.

Привязка к именно гоблинам всё же есть из-за требования жилища гоблинов и его апгрейда. Да, это косвенная связь, но если бы всадниками были не гоблины, а орки, особой логики в требовании предварительной постройке не было. Так что перед нами второй юнит расы гоблинов.

Ссылка на Варкрафт - немного не то, так как там и нет правила "юнит - или раса, или профессия". Там с самого начала разные юниты орков были.

[Inquisitor]

не нарушают неписанных правил тройки!

Проблема этих рассуждений в том, что очень вольно трактуется правило "раса или профессия".

Под профессией в контексте героев понимается примерно то, что в бестиариях к НРИ обычно выделяют в раздел "персонажи мастера": стат. блоки к таким персонажам даются для того, чтобы отразить характеристики/стиль боя гуманоидов, отличительная черта которых - особый стиль жизни, положение в обществе.
Для примера, открыл 5-й Monster Manual: первые 5 примеров "профессий" в этом блоке - Архимаг, Берсерк, Ветеран, Воин племени (читай: туземец) и Гладиатор; если расширить этот список далее, то "профессия" волчьего всадника в нём могла бы называться "Кавалерист".

Содержательный смысл принципа "раса или профессия" в том, что юниты-"расы" нужны для отыгрывания этой расы и смежных; юниты-"профессии" - для отыгрывания соответственно профессии/стиля жизни. Но если мы, не имея уже к этому моменту соответствующих юнита-расы или юнита-профессии, вводим юнита-расу-профессию, то он не может эффективно отыгрывать ни одну из этих ролей. Условно: если бы гоблинов в игре вообще не было, но были волчьи всадники, то они не смогли бы нормально использоваться для отыгрыша сферических гоблинов в вакууме! Равно как если бы волчьи всадники были единственной кавалерией во всей игре, то они бы не смогли отыграть ни защитников Рохана, ни тёмных рыцарей.

Итого: с точки зрения гуманоида-наездника и налётчики, и пегасы оперируют ролями, которые уже присутствуют в игре: кавалерия в разделе "профессия" и гоблины/эльфы соответственно в разделе "раса". Что-то новое и самоценное здесь возникает во-первых на уровне самой комбинации этих ролей, а во-вторых на уровне ездового существа; но если бы хоть одной из исходных ролей не существовало, то юнит бы весьма потерял в ценности и аутентичности. То же самое касается других профессий, например в случае огров-магов. Единственная раса, к которой не применимо расовое же ограничение - это люди, так как они стандартны и скучны именно как раса. Именно поэтому исконный юнит-профессия должен быть человеком.

Что касается исходных юнитов-рас - они должны отыгрывать самые яркие стереотипы: луки у эльфов и пращи у полуросликов выбраны из-за очевидных стереотипов (Толкиен в обоих случаях, плюс Давид в случае халфлингов). При этом им не требуется наличие юнитов "Лучник" или "Пращник", так как их оружие и "профессия" не мешают отыгрышу именно generic представителей соответствующих рас. Если бы, например, полурослики были внезапно одеты в доспехи мурмиллона, возникли бы серьёзные вопросы к креативному дизайнеру.

Исходная дискуссия велась, емнип, на предмет того, чтобы дать сразу какую-то расу воину-северянину. Но викинг - это профессия, которая в игре отсутствует; соответственно, использование "расового" юнита из имеющихся как основы для викинга нарушило бы правило; а ввод новой расы здесь не сработал бы, так как нет ещё не существующих в игре стандартных рас, которые бы по дефолту имели черты викингов (в той же степени, в какой полурослики имеют черты воинов-пращников, а огры - дикарей-громил с дубинами)

[XEL]

По поводу города Вори и подлёдных тоннелей, хочу добавить ещё то, что этот остров стал ледяным из-за Морозного клинка.

Где это сказано?
Ледяной клинок добавил "Еще Больше Холода и Ледников" - это факт. Но сколько этого добра было до появления клинка - неизвестно.

В Хрониках упоминается, что город Волье пропал, погребенный под ледниками, которые появились больше тысячи лет назад. Появление ледников, как считается, вызвано Мечом Холода.

[Dracodile]

В Хрониках упоминается, что город Волье пропал, погребенный под ледниками, которые появились больше тысячи лет назад. Появление ледников, как считается, вызвано Мечом Холода.

Так это-то понятно, что ЛК создал ледники и снега.
Но это не значит что все-все-все ледники и снега на Вори созданы Ледяным Клинком!

Как бы, я в этой теме написал кучу постов. Но это не значит, что все посты в этой теме написал я!

[XEL]

Да, хотя как минимум в значительной мере морозный климат был вызван Мечом.

[SirRobotonik]

Я говорил к тому, что обитатели там вряд ли изначально были приспособлены к местному климату, и приспособились уже в итоге. Может, это должно отображаться на их внешнем виде.

[Dracodile]

Инквизитор, а почему боевой маг-рукопашник человеком не бывает, и приходится звать огра?
А почему первобытного человека с дубиной нет, а первобытные тролль и огр с дубиной есть?
А почему человека-варвара среди существ нет, а гоблины, орки, огры, гноллы - варвары - есть (варвар в днд - это класс, если что)?
А почему людей с метательным оружием нет, и приходится звать орков, гремлинов или циклопов?
А почему пращников-людей нет, и приходится звать полуросликов?

[SirRobotonik]

А почему человека-варвара среди существ нет, а гоблины, орки, огры, гноллы - ваовары - есть (варвар в днд - это класс, если что)?

Вот это, кстати, интересный вопрос. От Крюлода всё же ждёшь и варваров-людей, а не только гоблинов и орков. Но они там только среди героев. (:

При этом, герои выглядят как как раз люди на карте, хотя среди них много нелюдей. У Крепости-то герои - ящерки на карте. А у Цитадели - люди...

[Inquisitor]

Инквизитор, а почему боевой маг-рукопашник человеком не бывает, и приходится звать огра?
А почему первобытного человека с дубиной нет, а первобытные тролль и огр с дубиной есть?
А почему человека-варвара среди существ нет, а гоблины, орки, огры, гноллы - ваовары - есть (варвар в днд - это класс, если что)?
А почему людей с метательным оружием нет, и приходится звать орков, гремлинов или циклопов?
А почему пращников-людей нет, и приходится звать полуросликов?

Что касается исходных юнитов-рас - они должны отыгрывать самые яркие стереотипы: луки у эльфов и пращи у полуросликов выбраны из-за очевидных стереотипов (Толкиен в обоих случаях, плюс Давид в случае халфлингов). При этом им не требуется наличие юнитов "Лучник" или "Пращник", так как их оружие и "профессия" не мешают отыгрышу именно generic представителей соответствующих рас. Если бы, например, полурослики были внезапно одеты в доспехи мурмиллона, возникли бы серьёзные вопросы к креативному дизайнеру.

То есть "полурослик-пращник" - это generic полурослик, который позволяет отыгрывать "сферического полурослика в вакууме". Это наиболее очевидное для него оружие (срабатывают ассоциации с "убийцами гигантов", плюс во многих вселенных герои-полурослики отличаются умением меткого метания - сразу вспоминается, например, Фолко Брэндибек), разве что кинжал может составить конкуренцию. Точно так же для гномов естественны боевые молоты, для огров - дубины. Всё это - максимально необходимые расы, без которых "фэнтези-конструктор" становится очень неполным, поэтому в их случае первичен расовый концепт, а оружие подбирается исходя из первичных ассоциаций именно с расой. Предполагаю, что отсутствие схожих образов среди "юнитов-профессий" связано с опасениями дублирования: образ воина-пращника, вероятно, не настолько необходим/распространён в фэнтези, как образ полурослика, поэтому приходится пожертвовать им ради уникальности каждого юнита. Исключение - лучники: лук - слишком массовое оружие, чтобы его проигнорировать, поэтому в игру включили снайперов с уникальными для геройского мира длинными луками.

[Dracodile]

Вы всерьез предлагаете схему "Пращника-человека не будет, потому что самый тру-полуросликовый полурослик уже забрал пращу себе?"
Из такой схемы получается, что куча мифических и исторических персонажей-пращников остается за бортом, и при этом почти ни одного известного полурослика из фентези-литературы нормально воплотить не получается. Вы уверены, что разработчики полагались на настолько дурацкую схему? И даже если да - то нужна ли нам эта дурацкая схема?

Плюс, на вопросы про метательное оружие, рукопашных боевых магов, варваров, пещерных силачей с дубинами вы вообще не ответили.

[Inquisitor]

Речь не идёт о том, что пращник не нужен. Цепочка такая:
1. Праща - естественное оружие для полурослика (одно из двух, вместе с короткими мечами/кинжалами вроде Жала; но учитывая контекст фабрики - единственное).
2. Полурослик - необходимый юнит. Поэтому он является более приоритетным, чем персонажи-пращники, его сразу вводят в игру.
3. Возникает проблема: сложно ввести в игру пращников, которые теперь не дублировали бы полуросликов. При этом "профессия" пращника несколько менее весома. В итоге юнита-человека с пращой не вводят, так как нет стимулов, а если разработчики вдруг задумаются, то натолкнутся на эту проблему.

Схема простая и понятная. Более того: пращник - образ максимум второго-третьего порядка по значимости, это не дракон и не конный рыцарь; к тому же человек с таким оружием не соответствует эпохе познего средневековья/раннего НВ, в рамках которой живёт Энрот.

Пещерные люди - действительно, нет ничего, что мешало бы их ввести. Варвары - тоже, почему нет. Рукопашные боевые маги - это дндшные монахи, осмысленный образ. Метательное оружие - почему нет; но: чем это противоречит исходному посту? Я высказал такие мысли:
1. Существуют первичные расовые юниты. Они вооружены наиболее логичным для расы образом: если это эльф, то он будет лучником. Если это огр, у него будет дубинка. Отдельные исключения - следствия игромеханики: орки и кентавры (вопрос о стреляющих юнитах). Но это важный принцип придумывания новых расовых юнитов.
2. Существуют первичные профессиональные юниты, в их числе - всадник, generic кавалерист.
3. Если появляется второй, побочный юнит, соответствующий нечеловеческой расе, то его раса должна быть уже отражена, и профессия должна быть уже отражена. Если нет первого, то юнит плохо отыгрывает роль своей расы (орк на кабанчике Абиссали не мог бы быть единственным представителем расы, называться просто "Орк" и отыгрывать абстрактного орка); если нет второго, то важный образ профессии оказывается необыгран (представим: тот же орк - единственная кавалерия в игре. он будет бесполезен в 90% сюжетов со всадниками). Это, подчеркну, относится именно к дополнительным юнитам по имеющимся расам: гоблин N2 на волке, эльф N2 на пегасе.
4. Поэтому новых рас для северянина не найти (нет таких, для которых образ викинга был бы очевидно ассоциируемым), а выбор из числа старых лишит возможности отыгрывать этих викингов: это всё равно, что с самого начала сделать пирата (с пистолем) крысюком, а механика - кобольдом: а что, очевидно же юниты попадают в локальные сеттинги!

Так что вообще не понимаю, к чему комментарий, если он обращён к первичным расовым юнитам.

[Dracodile]

Юнит типа легкая кавалерия в Возрождении Эрафии* - либо пегас, либо волчий всадник. Не generic ни разу.
Или в вашем представлении разница между легкой и тяжелой кавалерией несущественна?

Не было у НВК такой схемы, как вы пытаетесь прописать!

Чтож до викингов:
- фростлинги (см новый город Кронверк, см Age of Wonders)
- гномы
- те же самые йотуны
- да хоть люди (я надеюсь, вы не станете утверждать будто крестоносец=викинг?)

Edit:
Пират-крысолюд в Регнанской Фракции противоречит сюжету Меч и Магии 8! А вот в отрыве от сеттинга, крысюк с пистолетом - наоборот прекрасный юнит. Технофракция крысолюдей-скавенов из вархаммера - это самая известная фентезийная фракция крысолюдей, если что...

Кобольд-механик - ничем не хуже гремлина-механика. Гремлин-механик - уже есть в пятерке, да и в тройке гремлины имеют такую подтему.

То есть, снова возвращаемся к тому, что ваша схема не работает.

Edit 2: *кочевников в возрождение эрафии не было!

[hippocamus]

Привязка к именно гоблинам всё же есть из-за требования жилища гоблинов и его апгрейда. Да, это косвенная связь, но если бы всадниками были не гоблины, а орки, особой логики в требовании предварительной постройке не было. Так что перед нами второй юнит расы гоблинов.

Ссылка на Варкрафт - немного не то, так как там и нет правила "юнит - или раса, или профессия". Там с самого начала разные юниты орков были.

Да гоблины там. Но суть в том что всё-таки это привычный нам по первым двум частям (и по KB) юнит - Волк. А то, что на него взгромождается мелкая гоблота - ну это как бы подчеркнуть воинственность и власть. Потому что прообраз Волков у варваров - это всё-таки толкиеновские Варги, а гоблины порой на варгах ездили.

Поэтому я не считаю, что наездник перетягивает акцент на себя. По крайней мере для тех, кто играл в первые части Героев.
И таки да, наличие всадника на Волке вызывало поначалу некоторый скепсис, а потом просто все привыкли.

[SirRobotonik]

Так или иначе, гоблинов не один юнит, а два. А значит, правило не очень строгое, и ситуация дискуссионная. Раз возможен один такой случай, то, может, допустимы и другие. Хотя бы иногда, в меру.

[hippocamus]

Так это-то понятно, что ЛК создал ледники и снега.
Но это не значит что все-все-все ледники и снега на Вори созданы Ледяным Клинком!

Но мы же видим, что холодный климат у нас на юге. То есть материк Антагарич находится в южном полушарии (условная Австралия). Севернее находится тропическая Регна, а ещё севернее - засушливый (в южной, как минимум, части) Джадам.
То есть Вори - аномалия, и объяснение этой аномалии есть - ЛК. Так что наличие на Вори снегов до возникновения аномалии - это излишнее допущение, которое отсекается бритвой Оккама.
Ну разве что если там были вершины гор заснеженные (почва - высокогорье), и вот там вполне могли водиться пресловутые йети и мамонты.

Так или иначе, гоблинов не один юнит, а два. А значит, правило не очень строгое, и ситуация дискуссионная. Раз возможен один такой случай, то, может, допустимы и другие. Хотя бы иногда, в меру.

Не могу с этим согласиться. Это всем привычный Волк. А с блажью всадить на него гоблина - просто смирились, привыкли не замечать.
То есть это - нарушение правила, но оно смягчается единственностью волка.

А вот если взять "заимствования" Форджа - это гораздо более серьёзный конфликт.
Даже тот же "нага-танк", который тоже "единственный танк" - то вопрос уже в следующем: "нахрена козе боян танку - нага?" Гоблин волка не ослабляет, а нага танк - ослабляет. Нежная женско-змейская фигурка является ахилесовой пятой брутального стального танка. И плевать, что Нага - один из сильнейших юнитов 6-го уровня - в комплекте с танковой бронёй она реально смотрится нежной.

Вот это, кстати, интересный вопрос. От Крюлода всё же ждёшь и варваров-людей, а не только гоблинов и орков. Но они там только среди героев. (:

При этом, герои выглядят как как раз люди на карте, хотя среди них много нелюдей. У Крепости-то герои - ящерки на карте. А у Цитадели - люди...

Люди - умнее. И при всей своей кровожадности, им (людям-варварам) хватает серого вещества не лезть самим на поле боя, если есть много тупого воинственного мяса.

[XEL]

Но мы же видим, что холодный климат у нас на юге.

Антагарич в южном полушарии, но на юге холодный климат высоко в горах Бракады. И в той же Бракаде есть пустыня.

[hippocamus]

Исключение - лучники: лук - слишком массовое оружие, чтобы его проигнорировать, поэтому в игру включили снайперов с уникальными для геройского мира длинными луками.

Да. И мы при этом знаем, что раса Снайперов - неопределённая. Потому что Снайпперы получаются и из людей, и из Эльфов. Поэтому это чистая профессия, и, как и полагается по упоминавшемуся правилу, отображается скорее как человек.

[SirRobotonik]

Это всем привычный Волк. А с блажью всадить на него гоблина - просто смирились, привыкли не замечать.

То, что к гоблину привыкли и смирились, не означает, что его там нет и что он не учитывается логикой построек. (:

То есть это - нарушение правила, но оно смягчается единственностью волка.

Ну так и каким-нибудь условным новым гному или эльфу можно дать что-то, что будет только у них, и больше ни у кого. Может, гному ездовой архар. (:

Люди - умнее. И при всей своей кровожадности, им (людям-варварам) хватает серого вещества не лезть самим на поле боя, если есть много тупого воинственного мяса.

Зачем им большие мускулы, как у Килгора, если они сами не сражаются?

[hippocamus]

То, что к гоблину привыкли и смирились, не означает, что его там нет и что он не учитывается логикой построек. (:

Постройка жилища Грифонов (ур. 3) требует в Замке постройки жилища Мечников (ур. 4).
Сильно связано? Имхо - просто задел на нетипичный прецедент, вот и всё.
А требование отстройки жилища 1-го уровня для постройки 2-го - оно, кмк, универсально. Тем более что строить его практически никогда не приходится.

Ну так и каким-нибудь условным новым гному или эльфу можно дать что-то, что будет только у них, и больше ни у кого. Может, гному ездовой архар. (:

Да вполне. Если ролять будет архар, а не гном.
Вон, в концепте Кронверка у Алекс-андера - он вообще фростлингов рассадил куда была возможность. И пока акцент не на фростлинге - всё работает (но осадочек некоторый всё-равно есть, просто это не та ложка дёгтя, которая портит бочку мёда)

Зачем им большие мускулы, как у Килгора, если они сами не сражаются?

Бодибилдинг ) Тешит ЧСВ. Шварцнейгер много воевал?