Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[Dracodile]

И снова повторю, но более явно. В этом и заключается суть моего высказывания: он даёт репрезентацию культуре, вводя наиболее ярких представителей её в качестве юнитов, использует их элементы в облике других существ (привет Яге) но при этом не построен на ней, что само по себе, при прочих равных, увеличивает многогранность отыгрыша фракции, так как одни ассоциации (культурные) не перебивают другие (ролевые).

Этот абзац похож на концентрированное мышление колонизированного аборигена:
"Моя родная культура никому не интересна и не нужна, поэтому единственная адекватная репрезентация моей культуры - это элемент из другой културы, похожий на мой родной элемнт, но лишь частично."
Или, другими словами: "Крошки с барского стола Настоящих-Белых-Людей - это именно то что мне надо, просить большее, чем крошки - это вопиющая наглость с моей стороны."

Почему нельзя добавить полновесного Кащея Бессмертного - и игроки других культур узнают в этом Кащее "Короля из Прошлого" или "Короля-Лича"! А слово "Kashchey" ничем не хуже слова "Cuisinart".

Пусть будет полноценная Яга - и игроки других культур не постесняются использовать Ягу в качестве "Старой Ведьмы Вообще"!

Пусть Лешим называется ни какая-то ожившая болотная кочка, а настоящий хранитель леса - игроки других культур только обрадуются, что для этой роли появилось еще одно существо кроме медленного и неуклюжего дендроида!

Вот Олгой-Хорхой никого не отпугнул - а чем Кащей, Яга и Леший хуже?

[Inquisitor]

"Крошки с барского стола Настоящих-Белых-Людей - это именно то что мне надо, просить большее, чем крошки - это вопиющая наглость с моей стороны."

Вопрос не в образах, вопрос в diversity балансе между культурами. Если появляется город, в котором культурный элемент выведен нарочито на передний план, то неважно, какая это культура - славянская, кельтская, японская или индийская. В любой случае возникнет вопрос: почему для условных римлян своя подчёркнуто персональная фракция есть, а для условных пунов её нет? Фракция по культуре (а Кремль действительно такой, в этом сомнения нет) вызывает вопрос о том, почему именно по этой она есть, а по другим нет. При подходе с ограниченным числом фракций это не праздный вопрос.

Что до барского стола: на мой взгляд, его здесь в принципе не существует. Да, современное массовое фэнтези во многом завязано на западную мифологию - Артуриану, Нибелунгов и так далее. Но Илья Муромец, Зигфрид и Роланд - персонажи в равной степени неточно отражаемые с помощью игровых элементов, которые из этого массового фэнтези заимствованы. Западные культуры тут с нами в одной лодке, но попытка решить проблему может усугубить трудности, с которыми сталкивается вся игра в целом: попытка расширить инструменты для точной передачи того или иного эпоса снизит эффективность тех элементов игры, которые направлены на его обобщённую передачу - а таких большинство.

Кстати, вы же видели модель лешего от Аксолотля. Чем она не подходит для передачи исконно нашего образа? Всегда его примерно таким и представлял, и иллюстрации к сказкам изображали что-то похожее, арчимбольдовское. А чем не люб кощей? Ведь он здесь действительно полновесный. Чего не хватает, кроме филактерия?

Выбор ведьмы-с-котлом вместо Яги у меня субъективен, простите. Очень приятная модель с чудесными анимациями, а кроме того любовь к Гримм. Можно это не учитывать в дискуссии.

[Фрасилл]

... ролей

Можете пожалуйста, привести их список, каким лично Вы его видите? Список, приведённый Dracodile, меня не устраивает, так как в нём оперируют некими более философскими/абстрактными ролями.

Давайте пробовать. Единственное, обозначу на берегу, я в обсуждении той концепции "Кремля", которая на сайте новых городов, не участвовал, дизайн города считаю удовлетворительным, но не более, набор юнитов удовлетворительным не считаю))
Самое первое, в согласии с "Нетленкой" от Мантисса - генеральная идея.
Противостояние Магия - технология.
Есть у нас высокотехнологичные города (Фабрика), есть высокомагичные (Башня, Флакс). Что различает магическую компоненту жизни в Башне и Флаксе? В Башне магия поставлена под жесткий контроль и встроена в технологии, Флакс - это чистая, незамутненная стихийная магия. Магические джунгли, буйство стихий.
Может, и можно придумать буйство необузданных, неподконтрольных технологий, но у меня ничего лучше планеты Шелезяки не получается, это точно идея не для героев.
Противостояние Хаос - Порядок.
За порядок у нас та же Башня и Замок. Башня совсем, кристально упорядочена, Замок, как бы, стремится к порядку, но с поправкой на человеческий фактор. Это как, к примеру, гондорцы смотрят на Рохан - стараются ребята, сойдет для сельской местности.
За хаос у нас, например, Болото. Настолько неорганизованное, что возникают сомнения в разумности его жителей. Просто дикая природа, испорченная воздействием хаотического начала.
Стронгхолд тоже, вроде, хаос, но хаос, как видится, вынужденный. Как какие-нибудь догоны в реальном мире, ухватили кусок технологий не по зубам, и деградировали до того уровня, на котором смогли удержаться. Мне видится общественное устройство варваров именно как карго-культ от более высокоорганизованных фракций.
Где тут у нас природа? Это Болото и это Рампарт. Но Рампарт - это Лориэн, Брокилон (или Баварский лес из реала), а не Фангорн и не Запретный лес из ГП. Природа подчинена организующей воле высокоразумных существ, если помните, в двойке у единорогов был загон, теперь, вроде, загородки нет, однако с опушки ни ногой, помесь нарвала и лошади.
Предполагается, что в Кремле существует гармония между немногими существами мира людей и технологий, и дикой, первозданной, не измененной природой. Магия здесь разлита вокруг, но оформить ее в какие-то заклинания, поставить в рамки - нельзя. Во многих фентезях, от Гарри поттера и дальше, есть понятие сырой природной магии, иногда говорят волшбы. Когда управление реальностью осуществляется не посредством алгоритмизированных инструментов, а сиюминутным озарением. Обычно такая магия считается слабее, потому допустим уровень ГМ 3 или даже 2 (один фиг на 3 уровне почти ничего и нет). Однако, как предлагалось выше, существа будут располагать весомым набором маг.способностей.
И зря вы считаете, что такой взгляд на мир присущ только славянской мифологии. Есть это и в Старшей Эдде, только на западе дикий лес - это безусловное зло, а у славян это кормилец и защитник. Правда, для тех, кто умеет с ним разговаривать.

Как не выглядеть "крошкой-картошкой", если шесть юнитов из семи (!) принадлежат одной мифологии, а значит автоматически отлучены от роли "абстрактного существа из базового бестиария"? Это же проблема Святилища из H6, но ещё и без переосмысления мифических существ.

Так давайте переобсудим юнитов, за чем дело встало?
Брауни чем не угодили? Назовите их ларами. В каждой религии, в каждой культуре были и будут домашние боги, хранители очага, это в миллион раз универсальнее даже железного меча.
Коты? Назовите грейженных посланниками Маат Кот как существо, живущее одновременно в мире живых и в мире духов, известен во всех культурах, где известно само существо фелис доместис.
Карги не угодили? К чертям карг, пусть будут дриады, их нет еще. Духи дикого леса, колдуют, идеально.
Медведя можно и заменить.
Баба Яга это бренд. Читали "Гарри поттер и принципы..."? Знают о ней и на западе, и на востоке. Вот уж кого стесняться надо в последнюю очередь.
Сирин-Алконост, пожалуй, знают меньше народу, чем Коатлей. Если есть вариант лучше, то почему нет. Когда-то думал про лесного отшельника типа скитника, но он в языческую волшбу плохо.
Богатырь, человек, которого злая колдунья в баньке парит, а потом помогает победить еще большее зло? Да, очень атмосферно. Героями - победителями нечисти никого не удивишь, а вот как тебе такой выверт, Илон Маск?

Замок со статуей свободы, простите, будет неуместен.

Замок с гром-птицами, людьми-мотыльками, ковбоями, вендиго и мишипишу одновременно будет тоже не весьма уместен. А между тем, образы по своему источнику совершенно разные, объединяет их только происхождение из одной национальной культуры. Чем отличается от Кремля?

А так у них есть каноничный британский Кастл, номер один в списке замков, для чесания ЧСВ.

Это было бы так, если бы там в юнитах числились Девы озера, например. В Касле вообще ничего британского, это максимально абстрактный, межкультурный рыцарский город, оперирующий не экзотикой, а каноном и стандартом фэнтези. Классическое фэнтези европоцентрично (и даже западоевропоцентрично, это норма, которая не требует пересмотра.

прошу прощения за грубость, фиг. Мы просто меньше знакомы с китайской фентези, потому что она появляется прям вот на глазах. С удовольствием прочитал "У меня есть ЮСБ-накопитель" или как-то так, переведено гуглом, но даже в этом случае вполне читаемо. Там всё строго наоборот, есть некие мотивы привычного нам западноевропеизма, и огромный пласт нативной китайчатины, которую понять сложно. Чувствуешь наметанным глазом, что тут есть какие-то смыслы, но это не твоей культуры смыслы, ты их не понимаешь...
А кастл гораздо более британский, чем, скажем, французский, а остальные нации ЗЕ еще дальше отстоят. По внешнему виду, по геральдике, по архитектуре города. Ну, это так.

Но текущий концепт требует очень сильной доработки,

Прекрасно, тут мы на одной платформе!

а главное - ухода от беспрецедентной

тяги всем угодить. Уверен, что если город будет: сбалансированным, атмосферным, красиво нарисованным, иметь интересные фишки, то на всё остальное будут закрыты глаза.

Пример Ковена показывает, что можно ..

сделать дичь, пытаясь скрестить ужа с ежом. Думаю, не я один так думаю.
Эх, толком ничего не написал. ну ладно, чуть позже, если будет охота продолжать дискуссию, найду еще аргументы.

[Mantiss]

Ну это какой-то фентези-расизм "только человек научается, а все остальные просто реализуют свойства организма"...

Не расизм, а особенность восприятия людьми сказочных и мифологических существ, менее антропоморфных чем люди.
Соглашусь заранее, что тут есть нечто близкое к ошибке атрибуции, поскольку "под капотом" та же работа зеркальных нейронов. Грубо говоря, человеку проще объяснить действия другого человека его обучением (по личному примеру), а чем менее антропоморфен субъект, тем больше соблазн объяснить его действия врожденными свойствами. Собственно, и для людей-то не всегда срабатывает (см. ошибку атрибуции), но для профессий всё же более-менее.
Т.е. при сравнении кузнеца человека и кузнеца гнома у среднего игрока во втором случае куда больший соблазн считать успешный результат производной от гномской сущности, нежели чего-то ещё. А ведь гномы очень мало чем отличаются от людей. С кузнецом драконом эффект будет ещё более ярким.

Этот эффект остается либо игнорировать, либо учитывать и использовать. Большая часть юнитов в Героях учитывает, так что попытки сделать "как в Героях" предполагают вполне однозначный выбор. Отступить от данного принципа, конечно, можно, но для такого надобны веские причины. Поэтому я немного напрягаюсь каждый раз, когда вы пишете "можно и лиса сапёра ввести". Я по большому счету согласен, но вы не пишете ради чего можно и какой ценой, а только отмечаете сам факт возможности.

А вот если бы у нас был бы просто-циклоп (не осадный) - то сапер-циклоп добавится без вышеуказанной проблемы.

Нет, не избавился бы. В пример могу привести семёрку, где людям (значимому числу, судя по обзорам и комментариям) не зашло использование одних и тех же существ в качестве "строевых", и как осадных.
Так что тут ваше личное восприятие.

Кавалерию я понимаю именно как боевых всадников.

Ок. Принято.
Но как аргументацию ваша личная трактовка (пусть и поддержанная прецедентами, т.е. не уникальная) в данном случае всё равно не подходит. Это не профессия, а произвольная типизация. Одна из.

И в чем здесь беда?

Меньше доступных вариантов реализации для реставраторов.

Раз это тейк опять поднимется, я ещё раз подниму тейк в оппозицию: концепция Форджа от NWC - это именно существа других городов, но киборгизированные.

Не соглашусь с такой узкой трактовкой. Не видел, чтоб гоблинам или огнеметчикам что-то кибернетическое впаивали. Полагаю, спектр воздействия Forge на юниты несколько шире.

Впрочем, даже в широком смысле "офордживание" юнитов из других замков натыкается на проблемы восприятия. С одной стороны это решение хорошо тем, что не создает конкуренции образов, описанной выше. Т.е. ракетчик-носорог был бы и ракетчиком, и носорогом, но поскольку носорогов больше в игре нет, то для части игроков он был бы более носорогом и, как следствие, проблемой, поскольку "офордженный" носорог определенно хуже обычного в плане отражения именно носорога. С огром ракетчиком этой проблемы нет, поскольку имеется и обычный огр. Но возникает другая - огр ракетчик всё равно остаётся огром, и создаёт эффект вторичности уже для всей фракции. Чего не было бы, будь ракетчик человеком.

По видимому, более оптимальным вариантом было бы не использование просто огра (или любого другого существа из существующих фракций), а подбор такого существа, для которого по фэнтезийной роли естественно быть ракетчиком. Чего трудно достичь, поскольку фэнтези не сказать чтоб изобилует примерами ракетной техники. Но достичь можно. Возможно. напишу об этом позже в теме Forge.

А вы заметили, что "хорошим городам" гипотетические недостатки не предъявляют?

Не заметил, поскольку предъявляют. Что заметил, так это меньшую частоту подобных претензий, но она легко объясняется эффектом привычки.

- Черный рыцарь - не повтор. Черный рыцарь уникален. Этот конный рыцарь - нежить, и "неживой конный рыцарь" - совсем не то, что "живой конный рыцарь".

Претензия по некровским рыцарям озвучивалась даже на этом форуме. Более того - приводилась как пример того, что и Forge так можно.
И таки да, это совсем не то же, что "живой конный рыцарь, но у некров, да и не особенно живой уже". Это совершенно иной образ, причём построенный на ином же прообразе, с довольно серьёзным бэкграундом. Просто загуглите, что такое черный рыцарь изначально, и увидите, что там никаких некров. Это рыцарь без рода. Фэнтезийное, культмассовое выражение этого образа имеет свою историю. Тут нечто большее чем "а можно ли дать некрам своего рцаря, только мёртвого?" Для сравнения, можно ли дать некрам своего грифона, только мёртвого? Можно, но без бэкграунда и образа это будет лишь перекрашенная копирка грифона живого.

- Никс - это прикольный инновационый рептилойд, представитель угнетенного морского народа. Совсем не тоже самое, что рептилоид-людоящер, представитель угнетенного болотного народа.

Никс - это юнит к которому было большое количество вопросов у игроков. Второе, сразу после пирата с пистолем. И мне лично никого не удалось убедить, что он приемлем как представитель угнетённого народа. А вот что помогло, так это соображение, что имеющиеся в игре люди-ящеры не отрабатывают полностью образ ящеров. Разве что ящерок. Также помогло продвижение образа человека-крокодила. И даже так всё это сработало только из-за того, что в оригинальных Героях имеется запас прочности, позволяющий лайнапу тащить на себе пару не оптимальных юнитов.

- Если кентавр-капитан в полтора-два раза сильнее чертей, гоблинов, троглодитов и т. д. - то это игровая особенность. Если шторомвой элементаль имеет непривычно высокиие показатели для своего уровня - это проблема.

Проблема. Но вовсе не из-за того, что Сопряжение обладает свойством "нехороший город". Проблема в том, что все оригинальные элементали +- одинаковы по заявленной силе. (Призыв элементалей, например, не на разных уровнях по стихиям.) Фракция с четырьмя 3,5 юнитами воспринимается на фоне остальных сложнее обычной. Обратите внимание, что страдают в этом плане обычно воздушные и земляные. Т.е. ровно те, кто не вписывается в лекала своего уровня.
Причём, если у прочих фракций разброс силы юнитов относительно "среднего по больнице" либо обыгрывается самим юнитом, либо спецификой фракции, то у Сопряжения в этом плане с визуальными объяснениями всё весьма аскетично. Выше нагрузка на "самообъяснятор" игрока. Не удивительно, что коллизии восприятия случаются чаще.

Аргумент 1: "Нага-танк лишний, потому что есть нага обычная".

Это немного жульническая формулировка. На грани соломенного чучела. Давайте приведём её ближе к реальной проблеме?
Скажем, "Нага-танк хуже принимается рядом игроков, поскольку уже есть нага обычная". Тут уже вопрос возникает, почему разноцветные джины воспринимаются нормально, а две наги - нет? Может есть какие-то ограничения, влияющие на подобное принятие? (Спойлер - да, есть.)

Аргумент 2 "Нага-танк выглядит несуразно, и совсем не понятно, каков смысл в сочетании таких элементов."

Аналогично. Это не для всех так.
Скажем, для меня нага-танк не выглядит несуразно. (Странно, правда? После того, как меня буквально силой запихнули в лагерь хейтеров Forge.) Я вполне могу описать в каком окружении эта нага смотрелась бы для меня вообще отлично. Другое дело, что это ни разу не Forge, но об этом не здесь.

Помнится, в одной из прошлый итераций обсуждений повторов сошлись на том, что без причин повторов быть не может. И даже вывели часть этих причин на поверхность.

[Mantiss]

Нет никакого всеохватного канона фентези.
А стандарта фентези совсем нет.

В том смысле, что нет какой-то судебной комиссии, утверждающей на базе выписанного закона "сим считать данную суть фэнтезёй" действительно.
А вот некий фактический зачёт имеется. Причём ещё и гибкий, зависимый от времени. Многое, что сейчас в фэнтези норма, тридцать лет назад могли к чернухе отнести, к сатире, к дамскому роману и т.д. вплоть до порнухи.
Важно, как считает и распознаёт конечный потребитель, на которого ориентирована игра. (Напоминаю, Герои не только предмет искусства, но и продукт потребления.)

Идея, что в фентези надо пихать больше евроцентричности, иначе фентези треснет и сломается - это глупость.

Не фэнтези треснет, а игрок-потребитель. Он изначально европоцентричный, так уж вышло. Не для рынка Африки или Азии создавались Герои изначально.
Так-то и японское фэнтези есть, со своими законами-штампами. Там, например, обыденно если король племени варваров разгуливает в короне с мантией, когда его подданные в набедренных повязках с дубинами. И всем племенем при этом во дворце, а не в пещере. Или, скажем, вместо меча мачете размером со шкаф никого не смущает. Но Герои не об этом.

Проблема Героев 6 и Sanctuary не в том, что Sanctuary слишком японская фракция, а в том что авторы недостаточно разбирались в японской мифологии, чтобы чисто на "японистых" концепциях построить убедительный морской город (я думаю, у японцев получилось бы сделать полноценный водяной город Sanctuary с японскими мотивами. Потому что японцы лучше разбираются в японской мифологии).

Думается, убедительный и аутентичный японский город поняли бы единицы из евроцентричных игроков. Я бы даже сказал, что японский подход вынес бы неподготовленные мозги напрочь. Даже названия юнитов правильно прочесть смогли бы не только лишь все. А уж понять как там связан внешний вид со способностями... И это ещё без учёта того, что сами японцы жуткие европоцентристы, и с готовностью адаптируют свою культуру под европейскую. Т.е. имеем шансы получить лютую кашу из японских элементов в подаче "специально для гайдзинов" с макраме из европейских клише в японском понимании.

[Inquisitor]

Прямо дискуссию, боюсь, сейчас не потяну. Но некоторые соображения имеются:

1. Нет, синергия природы и цивилизации - это всё ещё не роль. Приведу пример того, что имею в виду: замок - "город рыцарей и паладинов". Инферно - "город демонов и адских созданий". Некрополис - "город немёртвых". Какая центральная, базовая роль лежит в основе города? Можно ли описать его одним словом, если игрок принципиально не знаком со славянской мифологией и не понимает, почему домовые и лешие сосуществуют в одном городе?

2. Про юнитов. Вопросы на самом деле вызывают не все из них; концепция "защитников родных земель", которые сражаются не за абстрактную природу, а за свой дом родной (и другого им не надо) - это вполне адекватная схема, которая позволит дистанцировать около-природный город и от Оплота, и от Крепости. Но в этом случае очень смущают домовята и кошки: те и другие кажутся довольно чуждыми в окружении лесных или около-лесных созданий, слишком "домашними", слишком слабо связанными с лесом-батюшкой - причём в отличие от богатырей они довольно сильно привязаны к месту, где обитают, и в лесу смотреться не будут (да, я понимаю, что хатуль мадан - исконный обитатель именно чащи, но в обывательском представлении это ныне всё же ведьмин кот, живущий в избе Яги).
Здесь бы, быть может, не помешали ратники, придуманные в смежной Гардарике, или же что-то природное - враноподобные кикиморы, волки те же (да, это звучит слишком как ХОЙ_МЕНЯ_ЗОВУТ_СЕРЕГА, но тем не менее). Или необходимые общефэнтезийные юниты, которые хорошо вписываются: виспы, микониды.

3. А что британского в вездесущем фахверке, в арбалетчиках (в массовом сознании это - Франция, известное псевдо-противопоставление с английским длинным луком), в типично немецких/французских рыцарских турнирах? И в чём наблюдается излишнее присутствие Британии вопреки Франции и Германии?

Mamtiss, ППКС в отношении целевой аудитории и европоцентризма.

[Dracodile]

Мантисс, ну вот подмены понятий я от вас никак не ожидал...

А вот если бы у нас был бы просто-циклоп (не осадный) - то сапер-циклоп добавится без вышеуказанной проблемы.

Нет, не избавился бы. В пример могу привести семёрку, где людям (значимому числу, судя по обзорам и комментариям) не зашло использование одних и тех же существ в качестве "строевых", и как осадных.
Так что тут ваше личное восприятие.

В семерке совсем не та ситуация: там "Энт Лечебный" - это боевая машина вместо палатки, а "Энт Древний" - существо высшего уровня, которое попадает в один из 7 слотов армии.

Я же имел ввиду другое:
И циклоп, и гипотетический сапер - это обычные существа, а не боевые машины.
В тройке воплощать сапера циклопом я бы не хотел, потому что тогда не будет внятного разнообразия армейскийх существ со спосбностью ломать стены. (троечный циклоп ломает стены)
В двойке воплощать сапера циклопом имеет куда больший смысл, потому что двоечный циклоп стены не ломает.

Т.е. при сравнении кузнеца человека и кузнеца гнома у среднего игрока во втором случае куда больший соблазн считать успешный результат производной от гномской сущности, нежели чего-то ещё. А ведь гномы очень мало чем отличаются от людей. С кузнецом драконом эффект будет ещё более ярким.

Этот эффект остается либо игнорировать, либо учитывать и использовать. Большая часть юнитов в Героях учитывает, так что попытки сделать "как в Героях" предполагают вполне однозначный выбор. Отступить от данного принципа, конечно, можно, но для такого надобны веские причины. Поэтому я немного напрягаюсь каждый раз, когда вы пишете "можно и лиса сапёра ввести". Я по большому счету согласен, но вы не пишете ради чего можно и какой ценой, а только отмечаете сам факт возможности.

В такой жесткой трактовке приницп “существо или профессия” начинает противоречит приницпу “как в героях”.
“Как в героях” включает в себя “как в фентези всяком-разном вообще”.
А в современном фентези (последние лет 20 уж точно) столь жесткого принципа “существо или профессия” нет.

Меньше доступных вариантов реализации для реставраторов.

И в чем беда, повторяю? Разве в троечном городе одно и тоже существо должно иметь 10-20 разных моделек на выбор?
Нет. Моделька в городе будет одна (ну ладно, две - вторая на апгрейд. Но моделька апгрейда может быть просто более внушительно одетой версией первой). Ну и пусть ремтавраторы выбирают огра из малого числа вариантов, если уж они собрались сделать этого огра.

А вы заметили, что "хорошим городам" гипотетические недостатки не предъявляют?

Не заметил, поскольку предъявляют. Что заметил, так это меньшую частоту подобных претензий, но она легко объясняется эффектом привычки.

Претензия по некровским рыцарям озвучивалась даже на этом форуме. Более того - приводилась как пример того, что и Forge так можно.
И таки да, это совсем не то же, что "живой конный рыцарь, но у некров, да и не особенно живой уже". Это совершенно иной образ, причём построенный на ином же прообразе, с довольно серьёзным бэкграундом. Просто загуглите, что такое черный рыцарь изначально, и увидите, что там никаких некров. Это рыцарь без рода. Фэнтезийное, культмассовое выражение этого образа имеет свою историю. Тут нечто большее чем "а можно ли дать некрам своего рцаря, только мёртвого?" Для сравнения, можно ли дать некрам своего грифона, только мёртвого? Можно, но без бэкграунда и образа это будет лишь перекрашенная копирка грифона живого.

Пожалуйста приведите обоснование того, что ДнД-шный Death Knight (тот самый прообраз и некровского класса Death Knight, и некровских крич Black/Dread Knight) восходит к идее "Рыцаря без рода".

Ну и еще хотелось бы знать определение термина профессия.
Мне совершенно не ясно, почему "всадник на лошади" (6й уровень замка) - это профессия, а "легко-вооруженный всадник" (2й уровень цитадели, 4й уровень оплота, нейтральный кочевник) - уже не профессия.

Помнится, в одной из прошлый итераций обсуждений повторов сошлись на том, что без причин повторов быть не может. И даже вывели часть этих причин на поверхность.

У всех форджевских повторов есть причины:
Гоблины - их много, они воинственны, и они не тупы. Из них удобно набирать много рядовых солдат.
Зомби - их много, они уже умерли, но они умеют в точности исполнять приказы и они даже кое-как способны действовать автономно.
Чем делать боевого робота с нуля, не проще ли навесить нужные технические приспобления на зомби?
Огнеметчики - строго говоря, называть этого парня повтором не корректно. Он появился раньше фабричных механиков.
Но в любом случае - механики двольно неуклюже жгут напалмом. А вот форджевские пироманы призваны "ИСПЕПЕЛЯТЬ"! Идейные вдохновители колдунов-хаосистов из героев 4. Неспроста у колдунов четверки и огнеметчиков форджа есть общие элементы в дизайне...
Огры - огр достаточно силен, чтобы в одиночку тащить большую ракетницу и боеприпасы к ней. Плюс, огр хоть и примитвен, но не туп (огры маги неспроста взялись). Оперировать умеренно хитрым вооружением сможет.
Минотавры - на планете Энрот минотавры всегда были отборной штурмовой пехотой. А в Эрафии минотавры дополнительно прославились своим непоколебимым духом. Это делает минотавров первоклассными кандитатами в десантники.
Наги - Тут все дело противопоставлении. Наги из башни сторожат тайны мироздания, чтобы глупые смертные не устроили катастрофу. Наги из форджа вооружены теми технологиями, которые получены из этих тайн мироздания, и сами по себе представляют катастрофу: они в любой момент готовы намотать этих жалких смертных на стальные гусенницы!

И как приницип "без причин повторов быть не может" нам помог?
Никак не помог, скорее помешал: он отвлек наше внимание от "Первого впечатления от Форджа", но не добавил никаких новых направлений для понимания проблем форджа. Более примитвный аргумент "повторов быть не может" давал ту же самую проблему: больше слов, больше объема текста, но никакого продвижения к цели.

Кстати - деление на сторонников и противников форджа - тоже бессмысленный отвлекающий фактор. Можно быть сторонником форджа, и ненавидеть реализацию форджевских элементов. Можно быть противником Форджа, но исходить чисто из соображений "Эта концепция мне лично субъективно не нравится, хотя в ней уйма интересных идей".

Инквизитор,
Рыцарские турниры в Британии очень даже были, и не мало.
Арбалеты в Британии тоже были. Ричард Львиное Сердце вначале очень продвигал арбалеты, а потом сам от арбалета и умер... Арбалет - еще одно средневековое оружее, но никак не анти-британское при этом. Длинный лук в итоге стал главным британским ноу-хау. Но арбалет Британия тоже знала.
Фахверк = "post-and-beam" construction, есть в Британии.

Чтож до евроцентричности фентези - не надо на каждом шагу оглядываться, на "ой, не та культура, все пропало." Надо смотреть на то, как наше произведение/продукт смоторится в целом. Собственно, японцы умеют это делать очень хорошо. Но они совсем не стесняются вписать серьезные отсылки на свою, японскую культуру.
(см. например, Sekiro - это фентези с японским сеттингом, и в японскую мифологию или историю оно закапывается довольно глубоко. Но этот самый сеттинг Sekiro может быть и относительно безболезненно прикреплен к Европейско-образные Dark Souls или Elden Ring. Лор сеттинга местами придется подправить, но графику перерисовывать не придется. И даже сюжетные ветки можно будет сохранить!)

[Mantiss]

В семерке совсем не та ситуация: там "Энт Лечебный" - это боевая машина вместо палатки, а "Энт Древний" - существо высшего уровня.

И чем "это другое", я не понял, но допустим. Я ведь писал о том, что юнит в первую очередь воспринимается по видовой составляющей.
Не "раса лучше профессии", а то, что при наличии расы профессию попросту увидят не все. И ещё хуже, если эту профессию увидят у одного из юнитов. За циклопа и циклопа с профессией авторы точно получат на орехи от игроков. Потому что один из этих циклопов будет восприниматься хуже другого, причём нельзя даже заранее сказать какой именно.

В такой жесткой трактовке приницп “существо или профессия” начинает противоречит приницпу “как в героях”.
“Как в героях” включает в себя “как в фентези всяком-разном вообще”.
А в современном фентези (последние лет 20 уж точно) столь жесткого принципа “существо или профессия” нет.

Ещё раз, я не о жестком правиле "существо или профессия", а о том, что существо имеет приоритет над профессией. С поправкой на ситуацию "профессия часть образа существа".
Продемонстрирую на примере лучников.

Возьмём пять лучников.
Лучник человек, лучник эльф, лучник людоящер, лучник дворф и лучник элементаль. (Во всех случаях обычные деревянные луки без магии.)

Могут ли все быть лучниками? Да, могут. Противопоказаний нет. Можно, конечно, поныть, что дворфы не ахти лучники, им это не идёт и т.д., но в фэнтези вполне есть прецеденты, так что можно не учитывать.

Но берём виртуальный опрос ста случайных потенциальных игроков и спрашиваем, "как выглядит лучник в фэнтези?". Есть ли сомнения, что первые строчки займут с отрывом
обычный человек и эльф? (Не верите, можно провести эксперимент.) Если добавить в игру только лучника человека, то он легко займёт нишу "лучник обыкновенный". То же и с эльфом. При этом оба при отсутствии других людей/эльфов отлично вывезут и расовую роль.

Но совсем не так будет обстоять дело, если добавить только лучника людоящера. Это уже не самый очевидный лучник. Необходимость отыгрывать лучников именно ящерами будет не такой интуитивной. С другой стороны, ящеры не столь прописаны, чтобы вызвать в этом плане отторжение. Игрок вполне может пожать плечами и сказать себе "ну ок, в этом мире самые лучшие стрелки ящеры, странно, но почему нет?". Но у этого решения будет цена. В качестве цены уже нельзя будет добавить эльфа мечника. (При том, что у профессора они очень даже мечники, среди прочего.) У игрока возникнет чёткое WTF. Почему эльфы тут вообще не стрелки, а ящеры стрелки? Это нарушение интуитивных ожиданий.
Зато, если сделать лучниками и эльфов, и ящеров, то при соблюдении минимальных предосторожностей (эльфы стреляют лучше), всё вполне сработает.

И ещё хуже будет, если единственными лучниками назначить дворфов. Особенно при наличии рукопашных эльфов. (При том. что ни то, ни другое не противоречит канонам фэнтези, между прочим!) Профессия вступит в конфликт с расовыми образами. Игрок почувствует дискомфорт, которым щедро поделится с авторами. И даже ввод эльфов-лучников тут поможет куда меньше, чем в прошлом случае. Даже если дворфы будут стрелять хуже. Игрок будет иметь два образа, мешающие друг другу на контрасте. Один соответствует ожиданиям, а другой противоречит. Противоречие не получится развидеть.

И нехорошо окажется с лучником элементалем, хотя тут казалось бы ну какие запреты. Ан, нет. В случае элементаля сработает не противоречие с образом (почему бы элементалю не взять лук?), а именно то, что это слабо ожидаемый вариант реализации. Можно придумать 100500 неплохих объяснений, почему в этом мире лучники только элементали, но один этот факт сам делает мир настолько необычным, что его не получится использовать для отыгрыша обычных миров. Причем, если добавить ещё эльфов лучников, ситуация чуть улучшиться, но не до конца. Сам лук приобретёт в глазах игрока статус особой лучной магии, недоступной обычным существам. Что странно, но объяснимо с некоторыми усилиями. (Скажем, при наличии доступного людям/дворфам огнестрела паззл сложится. Правда не факт, что удастся удержаться в рамках "генерик" фэнтези.) А если раздать луки и ящерам, то объяснилово только усложнится и потребует деталей. Но в любом случае отыгрыш именно лучника поверх элементаля будет затруднён.

Повторюсь, лук можно дать любому, но последствия будут разными. И весь диапазон сложностей сходу не всегда получится предсказать. Именно поэтому с рядом вариантов предпочитают зазря не экспериментировать.

Вот почему объяснения в стиле "в тройке воплощать сапера циклопом я бы не хотел, потому что тогда не будет внятного разнообразия армейскийх существ со спосбностью ломать стены" абсолютно недостаточны. Они покрывают только небольшую часть возможных последствий, обусловленных преимущественно личным восприятием. Всегда есть риск нарваться на строго обратное личное восприятие вида "а мне нра, что все циклопы так или иначе взаимодействуют со стенами, это красиво отображает их расовую способность к разрушению". И фиг что с таким сделаешь, поскольку с восприятием вообще бесполезно спорить - оно такое, какое есть. Далеко не все снисходят до того, чтобы хоть как-то его логически обосновать, тем более обосновать верно, а не на уровне догадок.

И в чем беда, повторяю?

Отпадают все вероятные варианты, позволяющие качественно скомпоновать других юнитов, но требующие малой ракетницы.
Это не то что бы беда само по себе, но не исключено, что в целом оптимальный Forge, решающий прочие задачи, споткнётся на этой малости. Это как паззл, в котором всё сложилось, кроме одной детали. Маловероятный сценарий, но довольно обидный.

Пожалуйста приведите обоснование того, что ДнД-шный Death Knight (тот самый прообраз и некровского класса Death Knight, и некровских крич Black/Dread Knight) восходит к идее "Рыцаря без рода".

Да ладно, серьёзно? Т.е. загуглить хотя бы это без меня никак?
Ну тогда предлагаю попробовать от обратного, и получив механизм проверить его на примерах. Предположим, что рыцарь смерти - это просто калька-инверсия с обычного. Стало быть, подобным образом можно инвертировать любой юнит по произвольному параметру. Давайте так сделаем фракцию некров заново?
- Копейщик смерти. Как обычный, но мёртвый.
- Арбалетчик смерти. Как обычный, но вы поняли.
- Мечник смерти, улучшаемы до крестоносца смерти.
- Мертвый грифон.
- Мертвый фанатик.
- Чемпион смерти.
- Ангел смерти.

Как вам? Все ли юниты ок? Или не все?
Я скажу, что не все. Ангел смерти ещё вполне ок. За ним образ стоит с бэкграундом ого-го, пусть и не обязательно некровский. (И да, этот юнит для Героев периодически предлагается.) Рыцарь смерти в героях даже есть. И мёртвый фанатик с некоторыми оговорками в виде клерика-андеда и/или сразу лича вполне допустим. А вот дальше как-то похуже идёт. Тёмный крестоносец ещё туда-сюда (хотя уровень явно не тот, что надо бы получается, и мертвым его не все посчитают), а мертвый мечник уже явно смотрится натянуто. Подгнивший грифон уже точно намекает на дефицит фантазии. А копейщика и арбалетчика даже не ясно как так нарисовать, чтоб они не стали в первую очередь зомби, скелетом или гулем. Так-то и в тройке у скелета меч, но кто ж его воспринимает как андеда мечника?

Этот пример, конечно, не докажет что черный рыцарь "артур-стайл" связан с рыцарем смерти, но должны же появиться подозрения, что за образом должно стоять что-то? Кроме "можно добавить, почему нет".

Ну и еще хотелось бы знать определение термина профессия.

Профессия — это форма деятельности, основанная на определенных знаниях, навыках и опыте, направленная на достижение определенных целей.

Мне совершенно не ясно, почему "всадник на лошади" (6й уровень замка) - это профессия, а "легко-вооруженный всадник" (2й уровень цитадели, 4й уровень оплота, нейтральный кочевник) - уже не профессия.

Ну и много современный игрок знает о пилотировании летающих коней? Думается, даже о пилотировании турука с Пандоры побольше знает. Да и там уверен, что без чудо-USB косички не взлетит. Так что условие определенности будет хромать. Тогда как про тех же рыцарей есть хотя бы иллюзия понимания.

У всех форджевских повторов есть причины:

С этим я не спорю. Другое дело, стоят ли они того.
Опять же, стоит разделять причины и попытки объяснения подбора тех или иных юнитов задним числом. Причина там в принятой идее "форджефикации", а не в "он достаточно умён или силён". Так-то много кого объяснить можно. И это по сути ни черта не объяснит, только запутает. Я так в Замок могу объяснить воина с хлыстом, например, вместо грифона. Или даже со сковородой. Но вряд ли эти мои объяснения сильно помогут, когда игрок впервые эдакое увидит, и у него в голове паззл сам собой не сойдётся.

Кстати - деление на сторонников и противников форджа - тоже бессмысленный отвлекающий фактор.

Это верно.

Чтож до евроцентричности фентези - не надо на каждом шагу оглядываться, на "ой, не та культура, все пропало." Надо смотреть на то, как наше произведение/продукт смотрится в целом.

Евроцентричность - не приговор, а ориентир, который следует учитывать. Применительно к Японии мы не сильно отличаемся от европейцев. Тут скорее следует держать в уме поправку на нашу собственную мифологию, в которой мы сильнее европейцев, что замыливает взгляд. Плюс учитывать, что личное знание мифологии тоже может сыграть дурную шутку, поскольку не является общепринятым. Я, помнится, с орфов-церберов в шестёрке прям проорал с обиды, но это же личное.

[Dracodile]

Да ладно, серьёзно? Т.е. загуглить хотя бы это без меня никак?
Ну тогда предлагаю попробовать от обратного, и получив механизм проверить его на примерах. Предположим, что рыцарь смерти - это просто калька-инверсия с обычного. Стало быть, подобным образом можно инвертировать любой юнит по произвольному параметру. Давайте так сделаем фракцию некров заново?

Да знаю я про рыцаря в черном! Но где связь черного рыцаря с некромантами?
Где в приведенной вами ссылке некромантический рыцарь смерти? "Воплощение Смерти" что ли?
Это, извините меня, очень широкая трактовка.

В такой широкой трактовке та же самая форджевская нага - это Воплощение Порчи.
Сара Керриган - это аватара Зерговской порчи, например.
Элиш Норн - это воплощение Ново-Фирексийской порчи (Элиш позиционирует себя как пророк Новой Фирексии и воплощение их идеала, насколько я помню).
Атракса (закоррапченная, которая голос Преторов) - это иное воплощение Ново-Фирексийской Порчи (Атракса сильнее подсвечивает тему непосредтсвенно ПОРЧИ, а также подсвечивает, что Элиш Норн - хоть и Мать Машин, но все-таки как бы "Первая среди равных". Норн - не единсвенный претор Новой Фирексии).
Королева Боргов (Star Track) - это воплощение борговской порчи. (строго говоря, ассимиляции.)
Омолодевшая сверх сильная ведьма*, официальный альтернативный 7й уровень Ковена - воплощение болотной порчи.

Взять Девицу-Красавицу, и навесить на ее артибутов соответвующей всепоглощающей порчи - это вполне распростаненный ход.
При этом девица-красавица может начинать свой путь как третье лицо (Керриган, Атракса), так и высокопоставленным иерархом соответсвующей разносящей порчу фракции (Элиш Норн, Королева Боргов, Высшая Ведьма нового города Ковена).

По аналогии Танк-Нага является воплощением форджевской порчи.
Тот факт, что под это существо взяли Нагу из условно-доброй фракции позволяет провести парралель с Керриган и Атраксой.

В такой интепритации (воплощение порчи) даже гротексность существа оказывается относительно уместной - от воплощения порчи должно передергивать при первом знакомстве... Это уже потом понимаешь, что какая-то красота в этой химере есть. У одних химер больше, а у других - меньше.

- Копейщик смерти. Как обычный, но мёртвый.
- Арбалетчик смерти. Как обычный, но вы поняли.
- Мечник смерти, улучшаемы до крестоносца смерти.
- Мертвый грифон.
- Мертвый фанатик.
- Чемпион смерти.
- Ангел смерти.
Как вам? Все ли юниты ок? Или не все?

Лично меня в такой постановке смушает только 100% калька с имеющегося замка... Поменять бы грифона на сфинкса, а фанатика - на "Чу-Ко-Ну** Смерти" - и я искренне скажу что мне нравится Копья в руках оживших мертвецов просто просятся, чтобы на них насадили чьи-то головы... А арбалеты, с их холодным железом и мифом "о подлости" еще лучше дополняют картину (не спроста арбалеты часто доверяют темным эльфам). Но то такое... Лично мне двух новых юнитов, и ауры смерти хватит. Многим другим, думаю, нет.
**Чу-Ко-Ну - это китайский скорострельный арбалет. Идея 5-го уровня - стрелок, который посылает тучу стрел сразу. И каждая стрела несет смерть.

*Edit: добавил еще одно воплощение порчи, которое Аксолотль предлагал в Ковен как альтернативный 7й уровень.

Edit 2: Артуровского Черного Рыцаря я бы в Темницу поселил бы. Хтонический, но не обязательно "потусторонний" воин в данжене смотрится лучше, чем в некрополе.

[SirRobotonik]

Но у этого решения будет цена. В качестве цены уже нельзя будет добавить эльфа мечника. (При том, что у профессора они очень даже мечники, среди прочего.) У игрока возникнет чёткое WTF. Почему эльфы тут вообще не стрелки, а ящеры стрелки? Это нарушение интуитивных ожиданий.

Нужно ли обязательно подстраиваться под настолько стереотипное мышление, что прям нельзя сделать эльфов мечниками? Игроки настолько не знакомы с выражением "эльфийскиие клинки"? Ну, которые светятся синим, если поблизости орки? (:

Да и пресловутый эффект WTF, если он и будет, то будет в первый раз. Дальше уже привычно будет.

[SerAlexandr]

форджевская нага
Сара Керриган
Элиш Норн
Атракса
Королева Боргов
Омолодевшая сверх сильная ведьма

Что-то у меня от такого списка глаз задёргался.

[Mantiss]

Да знаю я про рыцаря в черном! Но где связь черного рыцаря с некромантами?
Где в приведенной вами ссылке некромантический рыцарь смерти? "Воплощение Смерти" что ли?
Это, извините меня, очень широкая трактовка.

Не трактовка, а возможность отыгрыша. Черный рыцарь не обязан быть в Некрополе. Можно и в Инферно такого поместить, например. И это не воплощение смерти, а грубо говоря "мрачный мистический кнайт со способностями за гранью".

В такой широкой трактовке та же самая форджевская нага - это Воплощение Порчи.

Так в идеале и должно было быть. К сожалению, то, что мы увидели на скетче - это очень хреновое воплощение порчи. Да и вообще в Forge-NWC весьма посредственно отработана тема порчи. Она как бы и есть, но если прямо, то нет. Просто наёмники в обвесе. Это вам не Фирексия, где капля маслица мир под себя переработать может.

Лично меня в такой постановке смушает только 100% калька с имеющегося замка... Поменять бы грифона на сфинкса, а фанатика - на "Чу-Ко-Ну** Смерти" - и я искренне скажу что мне нравится

Что ж, тогда у меня для вас так себе новости - вы не очень годитесь для индикации среднего игрока. Очень у вас "самообъяснялка" развита. У большинства даже близко не так. Так что вам придётся очень внимательно смотреть на других и на статистику. Как, собственно и мне.

[Dracodile]

форджевская нага
Сара Керриган
Элиш Норн
Атракса
Королева Боргов
Омолодевшая сверх сильная ведьма

Что-то у меня от такого списка глаз задёргался.

А кто говорит, что форджевская нага - это удачное воплощение порчи?

Но Мантисс зачем-то приташил объяснение, что "рыцарь смерти из ДнД и героев 3" является отражением живого черного рыцаря из Артуровского мифа, потому что "черный рыцарь часто изображается темной и зловещей фигурой в черных доспехах, вызывающих чувство страха и предчувстия" (и все это с сайта про астрологию). Если рассуждать такими размашистыми идеями - то параллели между Керрииган и Нага-Танком становятся вполне различимыми.
Edit: беда в подобных рассуждениях в том, что при столь широком полете мысли можно доказать много всякой ерунды. Например - что Бастион явлется неудачным концептом, ведь в игре и так есть Замок, который в общем посвящен "примерно тому же самому", что и Бастион.

Что ж, тогда у меня для вас так себе новости - вы не очень годитесь для индикации среднего игрока. Очень у вас "самообъяснялка" развита. У большинства даже близко не так. Так что вам придётся очень внимательно смотреть на других и на статистику. Как, собственно и мне.

Мысль 1: по-моему, тут надо "позорный недуг в подвиг обратить", и думать, как эти спонтанные само-объяснения превращать в видимые невооруженным глазом свойства фракции.
Мысль 2: во многих играх "фракцию нежити" делают по приниципу "мертвые боевые единицы из живых фракций + немножко уникальных андедских мифотварей". В тех же Age Of Wonders 1-2 так делают. И фракция "некроегипта" (Хемри, Короли Гробниц) из Warhammer Fantasy похоже устроена.

[Mantiss]

Нужно ли обязательно подстраиваться под настолько стереотипное мышление, что прям нельзя сделать эльфов мечниками?

Да, обязательно, как ни прискорбно. Дело в том, что Герои 3 - это своего рода язык, на котором рассказываются батальные фэнтези истории. Встречали наверное картинки в стиле "я вижу [на экране сцена осады Одинокой горы из Хоббита Джексона] - на самом деле на экране [экран осады тройки, где герой варвар штурмует Оплот со стеком гномов]"? А у любого языка есть нюансы с освоением, когда он не первый. В частности "ложные друзья переводчика", например. Да и просто слова с неудачными ассоциациями.
Я в Беларуси живу уже лет пятнадцать, но каждый раз вздрагиваю от слов "троллейбус накеровывается..." Для меня "накеровывается" это жесткая ассоциация с чем-то вроде "переворачивается" или как минимум "доездился". Или регулярное от соседа поляка "я до склепа, тебе взять что-нибудь?" Угу, артефакт-сокровище прихвати, дорогой. Даром, что я знаю - речь просто о магазине.
Так что нет, не до первого раза. По крайней мере, далеко не всегда.

во многих играх "фракцию нежити" делают по приниципу "мертвые боевые единицы из живых фракций + немножко уникальных андедских мифотварей". В тех же Age Of Wonders 1-2 так делают. И фракция "некроегипта" (Хемри, Короли Гробниц) из Warhammer Fantasy похоже устроена.

А в Героях почему-то нет. Есть мысли, почему?

[Dracodile]

во многих играх "фракцию нежити" делают по приниципу "мертвые боевые единицы из живых фракций + немножко уникальных андедских мифотварей". В тех же Age Of Wonders 1-2 так делают. И фракция "некроегипта" (Хемри, Короли Гробниц) из Warhammer Fantasy похоже устроена.

А в Героях почему-то нет. Есть мысли, почему?

Все что работает в "фентези вообще", более-менее переносится на героев. Так что не думаю, что такой подход "вообще не работает в героях"...
Но если вы имеете содержательную гипотезу, почему такой подход для героев негоден - напишите. Пригодится мододелам.

[Mantiss]

Но если вы имеете содержательную гипотезу, почему такой подход для героев негоден - напишите. Пригодится мододелам.

Если приглядеться, то во всех геройских городах по четвертую часть по большей части "уникальные, подходящие фракции мифотвари". И только если не хватает, тогда добивали чем-то иным. Причём те, кем добивали количество, сами подтягивались со временем до мифотварей.
Исключение из этого правила только одно, да и оно не вышло в итоге дальше скрина со скетчами.

[SirRobotonik]

Да, обязательно, как ни прискорбно. Дело в том, что Герои 3 - это своего рода язык, на котором рассказываются батальные фэнтези истории.

Язык - штука живая и пластичная. Не удивлюсь, если потакание стереотипам эти стереотипы и укрепляет. Если использовать эльфов-мечников, то этот образ может и прижиться. Хотя, настаивать не буду, может я и ошибаюсь. Просто, никогда не удивлялся эльфам с клинками. Думаю, что и многие другие не удивились бы.

Вообще, я часто встречал людей, которые играли в "Героев 3", но которым образы существ вообще ничего не говорили, и их названия только с игрой и ассоциировались. Поэтому знаю, что и образ эльфа-лучника не для всех стандартен (что-то вроде "эльф же должен быть маленький и с крылышками, а тут какой-то лучник").

[SerAlexandr]

А кто говорит, что форджевская нага - это удачное воплощение порчи?

Начну с того, что проблема того списка вовсе не в удачности воплощения чего-то. Этот список - анекдот про "зачем минотаврам столько королей?" на максималках. Королева клинков и королева боргов (про мотыгу я почти ничего не знаю, но что-то мне подсказывает что и названные тобой дамы такие же) - это абсолютные уникумы в своих вселенных, ровно одна штука без шансов повторить.
В старкрафте есть и другие королевы и это даже юниты? Они абсолютно ничем не похожи на Керриган, ни по облику, ни по силам и возможностям. "Очистили" её в двойке - и рой распался, передрался друг с другом и о каких-то завоеваниях и не мечтал.
Боргов много и они заменяемые? Все, кроме королевы, которая там единственная личность. Убили её - и всем остальным конец.

А в героях таких персонажей... А по-моему и вовсе таких нет. Герои кампаний не настолько игромеханически отличаются от некампанейских (а те - друг от друга) чтоб казаться незаменимыми. Как бы нам не подавали Сандро как величайшего некроманта, Крега Хега - крутейшего варвара, а Катерину - лучшим полководцем Эрафии - разницу с любым другим из 8 героев того же класса только в текстах и видно. В итоге для рассмотрения остаются герои с доступными только им одним спецухами (огнемагия, грейды в снайперов и чародеев...), но они все в сравнении с твоим списком "и труба пониже, и дым пожиже".
А ты двух юнитов поставил в этот ряд...


А что до "воплощения порчи" - королевы клинков и боргов же наоборот, сильно отличаются от своих подчинённых. Им можно в эмоции, в самосохранение, а не только в "жрат и присоединят". Они руководят процессом, Керриган даже была когда-то присоединена (боргиха наверное тоже, не помню говорилось ли чего об этом в сериале), но при этом сами они не такие как все. Разве это - воплощение порчи? Это как назвать белого рабовладельца воплощением чёрного рабства же

[Dracodile]

А кто говорит, что форджевская нага - это удачное воплощение порчи?

Начну с того, что проблема того списка вовсе не в удачности воплощения чего-то. Этот список - анекдот про "зачем минотаврам столько королей?" на максималках. Королева клинков и королева боргов (про мотыгу я почти ничего не знаю, но что-то мне подсказывает что и названные тобой дамы такие же) - это абсолютные уникумы в своих вселенных, ровно одна штука без шансов повторить.

Во-первых, уникальность - первая жертва переноса в героев.
Цербер, Гидра, Пегас, Гром-птица, Божество-Громжевержец, Пернатый Змей - все они уникальны в своих первоисточниках.
Но ордой церберов нас не испугаешь. Так что "группа атракс", или "толпа керриган" имеют прецендент в героях 3.
Звучит дико, я не спорю. Но я предупрждал сразу, что полет мысли тут безумный и без тормозов.

Во-вторых, уникальность зависит от того, как считать.

- Керриган - не единственный инфецированный терран. Даже не единственный, сохранивший разум. Керриган - самый крутой инфицированный терран, только и всего.
- Королева Боргов, в материальном смысле, имеет много тел. Сколько надо, столько борговский коллектив и постарается сделать. Другое дело, что у боргов один коллектив, и поэтому только одна личность-королева.
- Атркакса, как фирексийский ангел, вообще не уникальна. Фирексийских ангелов много. И, голосом Преторов, если надо сделают нового ангела.
Элиш Норн - одна из пяти преторов. Не все из Преторов являются девицами-химерами. Но Шеолдред, например - явлется. А кроме собственно преторов, есть и другие фирексийцы огромной силы. Та же Атракса. Потом еще есть Глисса - эльфийка, ставшая очень сильным чудовищем (гаргантюа на скаку остановит, и пасть бегемоту порвет)...
Так что таких вот девиц-химер лишь среди наиболее именитых и наболее могущественных фирексийцев мы уже насчитали 4... Их намного больше, если искать дальше.
- А уж Верховная Ведьма из Ковена не уникальна даже на уровне задумки. 7й уровень в геройском городе и не планируется уникальным!

Да это все тоже звучит дико.
Но разве Королева Клинков - не юнит?
Разве Атракса не представлена на нескольких играбельных картах, которые могут быть в игре одновремнно?
А с другой стороны - разве всадник на пегасе Беллерофонт - не уникальный герой?

А что до "воплощения порчи" - королевы клинков и боргов же наоборот, сильно отличаются от своих подчинённых. Им можно в эмоции, в самосохранение, а не только в "жрат и присоединят". Они руководят процессом, Керриган даже была когда-то присоединена (боргиха наверное тоже, не помню говорилось ли чего об этом в сериале), но при этом сами они не такие как все. Разве это - воплощение порчи? Это как назвать белого рабовладельца воплощением чёрного рабства же

Воплощение - имеется ввиду не мелкий кусочек Порчи, похожий на все остальные порченные кусочки.
Воплощение - имеется ввиду концентрированное, могущественное существо, отражающее всю мощь соответсвующей формы порчи.

Королева Клинков - начала с того, что была одним из самых сильных Зерговсковских существ. Потом стала повеливать всеми зергами в секторе.
Королева Боргов = Борговский коллектив = Борги вообще.
Элеш Норн и Атракса - те лица, которым вся иерархия, вся эволюционно-мутагенная лестница Новой Фирексии обращена как к внешнему миру, так и к более мелким представителям
фирексийского народа.
Верховная Ведьма Ковена - победила даже старость и скрюченность, обрела молдость и огромную силу, самое сильное существо соответсвующей фракции, аналог Титана, Дъявола, Дредноута, Феникса и т.д.

[Mefista]

Надеюсь, третью мою попытку заговорить вы не проинорируе е.

И мне лично никого не удалось убедить, что он приемлем как представитель угнетённого народа. А вот что помогло, так это соображение, что имеющиеся в игре люди-ящеры не отрабатывают полностью образ ящеров. Разве что ящерок. Также помогло продвижение образа человека-крокодила. И даже так всё это сработало только из-за того, что в оригинальных Героях имеется запас прочности, позволяющий лайнапу тащить на себе пару не оптимальных юнитов

Это настолько притянуто за уши, что я теперь еще более охреневаю.
То есть, запороть слот МОРСКОЙ фракции (крокодил в море живет только 1, и то он его не особо любит), название из-под водяного духа (которое можно было отдать ихтиокентавру как более подходящему образу с паршивым именем) и нишу для тяжеловооруженного зверолюда из-за того, что канонные Герои, якобы, не вытянули образ людоящера - это нормально?

К сожалению, у Причала "не оптимальна" половина лайна, а к оставшейся остаются вопросы, напрмер, почему змея не назвали Левиафаном, когда в игре есть Бегемот и тематически, было б самое то?

люди поголовно больны синдромом утенка и не поймут образов, уже им не знакомых

Я утрирую, но нельзя так о людях(
Все всё понимают (ну, или поймут), а то, что Герои - для генерик и уже общеизвестных образов, это натяжка, под которую не попадает четверть канона.

Плюс учитывать, что личное знание мифологии тоже может сыграть дурную шутку, поскольку не является общепринятым. Я, помнится, с орфов-церберов в шестёрке прям проорал с обиды, но это же личное.

На это проще забить, иначе интересно не будет.

Я тоже, а еще есть Shin Megami Tensei, где у "цербера" голова одна и он вообще ближе ко льву...такие странности людям свойственны.

пояснения за нага-танк

Мне до сих пор кажется, что в Фордже она оказалась по причине изначальной позиции в злом городе (см. скриншот с героем Инферно. у которого спецуха по ним), так как маловероятно, что лайнапы действительно делал один человек и их сразу одобрили, хотя Медуза на роль танка подходила явно хуже и возможно, дело только в этом. Скринов с перемещениями есть не один и не два.