Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[Dracodile]

Если говорить о городах в парадигме Добро - Зло, то станет очевидно, что не все добрые одинаково добры, а злые - одинаково злы. Понятно, абсолютно добрый - Кастл, ангелы в группе, куда добрее?

Ахахахахахахаха!
"Оторвали Руки-Ноги, и швырнули у дороги!" Буквально. Именно так Эрафия поступала со своими восставшими рабами в былые, более страшные времена. (Кампания Тарнума "Восстание")
И та Эрафия тоже отыгрывалась Кастлом.

Доброта-Злобность фракций - это лишь намек. Этот намек тоже важен, его нельзя отбросить. Но нельзя это "добро" понимать буквально. Отыгрывать злобных кровавых злодеев на основе добрых замков никто не запрещает. И наоброт тоже.

[hippocamus]

Никс-рептилойд настолько похож на существо из Крепости, что отряд никсов добавили в армии дикого вождя людоящеров из 6й миссии Фабрики.

Разница между ними примерно как между гоблином и огром.

[MadMax]

О нет ХотА хочет ввести дурацких пиратов с огнестрелом и погубить игру-все перестанут играть... О нет ХотА хочет ввести ковбоев и тем похоронить игру, кому нужна эта шляпа... О нет в игру есть шанс ввести Фордж и этим похоронить ХотА и ее два прекрасные города которые отлично вписались в игру

[Dracodile]

Никс-рептилойд настолько похож на существо из Крепости, что отряд никсов добавили в армии дикого вождя людоящеров из 6й миссии Фабрики.

Разница между ними примерно как между гоблином и огром.

А гоблин с огром вместе в одной Цитадели обитают...
Я именно это и имел ввиду: Ящер и Никс смотрится как младший и старший монстр из одной фракции.
И в кампании Никса однажды использовали соответсвующим образом - как еще одно высокуровневое существо для армии болотного героя.

[Dracodile]

О нет ХотА хочет ввести дурацких пиратов с огнестрелом и погубить игру-все перестанут играть... О нет ХотА хочет ввести ковбоев и тем похоронить игру, кому нужна эта шляпа... О нет в игру есть шанс ввести Фордж и этим похоронить ХотА и ее два прекрасные города которые отлично вписались в игру

Проблема в том, что Фордж - это не Фабрика и не Причал. У форджа есть старые метериалы, отсавшиеся от НВК.
НВК выпустили довольно неудачный тизер, а потом были вынужденны бросить работу на пол пути.
В итоге Материалы Форджа местами производят довольно спорное и неудачное впечатление.

Вопрос - а готов ли экипаж сделать работу над ошибками?
Не факт.
Проблема номер раз - с чужими наработками работать сложнее, чем с собственным проектом.
Проблема номер два - фанаты Форджа часто не видят проблем в наработках НВК.
Проблема номер три - идея "города, который не смогли доделать НВК" может вскружить голову - и ошибки не будут исправлять "потому что нельзя отступать от заветов НВК!".

И в итоге получится не Причал с Фабрикой, а набор склееных фан-артом черновиков, который будут подавать как "еще один прекрасный город".
Чем чреват такой релиз - я уже писал сегодня:

А вот гипотетический аргумент "[Старый] Фордж в целом прекрасен" парируется тем, что "Многие люди придерживаются противоположного мнения".

Если проигнорировать это противоположное мнение, то далее начинается каскад:
Стадия 1) (сгущаются тучи) Распростарненное мнение "Фордж в целом не-прекрасен" уже приведет к тому, что многим людям такой вот "Прекрасный-Мамой-Клянусь Фордж" будет безраличен (красоты нет), или даже неприятен (есть ощущение уродства/не-красоты).
Стадия 2) (кто посеял ветер - теперь пожинает бурю) А на фоне опыта по смешению жанров - это безразличие/небольшая неприязнь имеет всее шансы разогреться больше, уже в серьезную, отталкивающую неприязнь. Надеюсь, всех этих игроков удастся отвлечь какими-нибудь приятными фичами. А не то они пойдут бурлить в соцсетях, дискордах и форумах...

Просто на фоне 4х тупых правил банальных пунктов, которые я выписал [в более раннем посте], видно пространство для ругани на стадии 2). Но ругань будет еще громче и злобнее

Стадия 3) (Древнее Зло пробудилось) Далее, многие люди вспомнят старый форджесрач и на фоне нового форджесрача поднимут бургут с новой силой. Не исключено, что на такое яркое зарево явятся старые матерые хейтеры, которым на героев 3 по-хорошему давно пофигу, но поругать Фордж они готовы всегда. Ну и разумеется набегут опытные тролли.

Стадия 3) - это уже очень-очень плохая ситуация... Но может быть еще хуже!

- Если вышеуказанный Фордж выпустят со словами "Ха-ха-ха, мы, фанаты Форджа, спустя много лет добились своего! Кто наш прекрасный фордж не любит - дверь вон там, давай-давай, проваливай"... То все будет совсем плохо.
- После такого у разгневанных оппонентов в массе "упадет забрало".
- И уже не отдельные конченные ублюдки, а крупная и организованная группа людей начнет кампанию против такого мода или такой игры.
- В лучшем случае, это будет бойкот с публичным обоснованием причины

Бла-Бла-Бла. Я, контент-креатор такой-то, отказыаюсь играть на последней версии "Саги Пропасти" до тех пор, пока ситуация с релизом Форджа не разрешится. Пока в оналйн-лобби не подключат возможность играть на Саге старой версии номер 1.Цифра.Буква - я буду играть только в Герои 3 Тень Смерти, или в обход онлайн-лобби. Я люблю проект "Сага Пропасти" , но релиз последней версии оказался катастрофой, и команда проявила тотальное неуважнение к мнению многих рядовых участников сообщества. Я считаю, что не могу больше молчать. Поэтому я объявляю бойкот последней версии проекта. Команда должна публично извиниться перед сообществом, и спойконо выслушать критику... Бла-Бла-Бла .

- В худшем случае - эти оппоненты предпримут сознантельные действия, направленные на то, чтобы уничтожить проект.
И если уничтожение удастся - с полным основанием скажут "Ха-ха-ха, и кто тут теперь у нас "давай-давай, проваливай"? Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Старый Дряный Фордж - это гибель любого проекта. Надеемся, разработчики модов и игр наконец выучат этот урок."

Осознают ли эти риски в команде ХоТА ? Хочется верить, что осознают. Но я не уверен.

Возможно я пессимист, но следующий слова мне кажутся довольно мрачным свидетельством.
Лентяй два месяца назад писал следующее (ссылка):
1) "Фултон [гейм-дизайнер героев 3, в том числе - и того старого Форджа] в письмах еще более старым проектам форджа, на которых ДоР строит базу (да что говорить, я тоже их пристально читал), говорит что делайте все что угодно, вертите концептом как хотите, главное чтобы было интересно. Этими словами он сам обесценивает свою же "консультативную" помощь."
2) "Ну и [Фордж из Days of Reconing] - вообще не "тот самый фордж" вот ни капельки. Просто очередная фантазия, отдалившаяся от того форджа, который мы знаем 25 лет, так далеко что это уже совсем не то." [а все дело в том, что в DoR перерисовали модель замка на глобальной карте и взяли другие наброски! По такой логике, ХоТА значительно поменяла Крепость...]
3) "город киборгов тройке сам по себе не нужен даже в сюжетном плане."

Эти слова показались мне очень зловещими.
Предложения 1), если я правильно его прочитал, между строк подразумивает, что "чтобы было интересно" - это вторичная цель при разработке Форджа. Так, а что же тогда первичная?
Намек содержится в пункте 2) - оказывается, перерисовать замок, и использовать больше карандашных набросков и меньше скриншотов - это слишком далеко отдалиться от "Изначальной концепции".
И 3) добивает - сюжетные зацепки в кампании фабрики - не оправдывают наличие города. Сюжет Меч и Магии 6-7 - не оправдывает наличие города. Тот факт, что киборги есть в нескольких популярных фентези-сеттингах - тоже пустое. Но Фордж желательно вводить все равно!

Я тут вижу стремление вписать в игру "Изначальную концепцию Форджа", чего бы это не стоило.
Даже если сотрудник НВК, один из авторов Форджа лично советует не гнаться за "Изначальной концепцией", а сосредоточиться на интересе, то он не прав, и отступать от изначальной концепции ради интереса игры - не следует. Изначальность важнее.
При этом видения, зачем Фордж в фентези-мире Героев 3 - нет. Видения, зачем Фордж в сюжете Меча и Магии - тоже нет. Но Фордж делать все равно хочется. И делать максимально близко к черновикам!

Надеюсь, я заблуждаюсь, и Лентяй совсем не это имел ввиду!

[XEL]

авторы ДнД выкинули куриные черты и получили многоногую ящерицу.

В ДнД есть отдельно Куролиск.

И на Энроте есть:



В гайде к MM6 монстры Agar's Pet, Agar's Monster и Agar's Abomination вместе отнесены к классу существ cockatrice. В ресурсах игры они тоже так обозначены, а в опсиании Arcane Wand упоминается, что навершием жезла служит яйцо куролиска (cockatrice egg). И еще раньше, в первых двух частях ММ, появились cockatrice, отдельные от созданных Агаром, но отчасти похожие.

Кстати, самая мощная разновидность медуз в MM6 называется Gorgon, то есть на Энроте это не только "быки".

[hippocamus]

А гоблин с огром вместе в одной Цитадели обитают...
Я именно это и имел ввиду: Ящер и Никс смотрится как младший и старший монстр из одной фракции.
И в кампании Никса однажды использовали соответсвующим образом - как еще одно высокуровневое существо для армии болотного героя.

Близкие фракции, и территория одна. При этом, Регна явно ближе к экватору, чем Таталия. Почему бы там не водиться более крупным рептилоидам?
Не смущает ведь грейд Эльфов и Арбалетчиков до Снайперов, и Монахов и Магов до Чародеев?

Так вот, на мой взгляд, Кремль, конечно, добро, но союзник ситуативный, не выше 2.

В ранжировке про нейтралов забыл? Или они в пределах -1+1 обретаются?

[SirRobotonik]

Близкие фракции, и территория одна. При этом, Регна явно ближе к экватору, чем Таталия. Почему бы там не водиться более крупным рептилоидам?

Болото - прям архаично-рептильный биом. Туда аж напрашиваются декорации в виде пасущихся "динозавров"...

Не смущает ведь грейд Эльфов и Арбалетчиков до Снайперов, и Монахов и Магов до Чародеев?

У снайперов капюшоны - уши прикрыты. Вполне можно допустить, что там и эльфы, и люди. Да и вид у их какой-то "элитный".
А вот грейд чародеев смущает. Надо было его тоже в капюшоне делать, и назвать как-то иначе. Не похож он по виду на "престиж-класс" для магов и монахов...

[Фрасилл]

Так вот, на мой взгляд, Кремль, конечно, добро, но союзник ситуативный, не выше 2.

В ранжировке про нейтралов забыл? Или они в пределах -1+1 обретаются?

Нейтралы же. Ноль.

[Snake_B]

Болото - прям архаично-рептильный биом. Туда аж напрашиваются декорации в виде пасущихся "динозавров"...

по экрану причалу динозавры паслись бы не хуже..

а так.. на энроте метеоритов не было, так что, это обезьян надо выселить в башню, они на снегу прям напрашиваются..

[Dracodile]

А гоблин с огром вместе в одной Цитадели обитают...
Я именно это и имел ввиду: Ящер и Никс смотрится как младший и старший монстр из одной фракции.
И в кампании Никса однажды использовали соответсвующим образом - как еще одно высокуровневое существо для армии болотного героя.

Близкие фракции, и территория одна. При этом, Регна явно ближе к экватору, чем Таталия. Почему бы там не водиться более крупным рептилоидам?
Не смущает ведь грейд Эльфов и Арбалетчиков до Снайперов, и Монахов и Магов до Чародеев?

Вопрос в чем был?
Вопрос был в том, что якобы существует некие правила, в том числе
1) неуловимое правило, которое запрещает повторы существ в замках.

При этом, никто это правило сформулировать четко не хотел. Но тот же Мантисс наставивал что такое правило точно есть.

И я долго-долго терзал Мантисса на тему Никсов. Наконец, Мантисс сам заявил, что да
Никс - это как-бы повтор людоящера в том смысле, что Людоящер из крепости и Никс из Причала восходят к одному и тому же мифическлму существу.
Их совместимость - еще один камень в сторону того, что они очень близки друг к другу.

( Сравнение со снайперами и чародеями очень уместно: просто на пальцах, без явной окончательно картинки вы никого не убедите, что Чародей не Повторяет нишу Магов, или что снайпер не Повторяет ниши Эльфов и Искуссных Арбалетчиков. И даже с картинкой, видно что они разные, но по прежнему ребята занимают одну профессиональную нишу. Нужен геймплей, чтобы их отличить. )

Короче говоря, есть все основания предполагать, что Никс-рептилойд "лишний", поскольку людоящер-рептилойд у нас уже завсетился в Крепости.
А вот и нет! Никс - не лищний! "А вот что помогло, так это соображение, что имеющиеся в игре люди-ящеры не отрабатывают полностью образ ящеров." (слова Мантисса)

Оказывается, неуловимое правило о запрете повторов допускает и такие исключения...
Но таким образом очень легко убедить себя, что все двойняшки из форджа тоже не лишние, поскольку, например, "имеющиеся в игре гоблины не отрабатывают полностью образ гоблина."

Правило о заперете поторяющегося существа - опять не помогает! Посмотришь на причальского никса - и сразу кажется, что каждое из существ Форджа индивидуально проходит...

Я продолжаю настаивать на том, что это правило - шлак.
Без всякого правила можно сказать "лайнап Форджа спорный, и многим не кажется убедительным. Лайнапы Причала, Некрполя, Болота намного лучше." Одно предложение!
А с правилом надо было бы писать кучу абзацев, и все равно есть вероятность ошибок. Либо Никсов запретить настрого, либо наоборот решить, что нормальный у Форджа лайнап, а игроки ноют просто так, без веской причины.
Гипотетическое правило только марает бумагу, но не улучшает наше понимание! Зачем такое правило нам нужно?

[MadMax]

Для меня лайнап Форджа от NWC намного лучше лайнапа Причала от ХотА. У меня есть претензии ко всем юнитам-профессиям Причала, и 2 из 3 для меня там лишние. Возможно мое восприятие исключение из правила, а возможно попросту все очень субъективно. Когда играю за Фордж в Ера+ никаких повторов не замечаю (скорее есть претензии к реализации некоторых существ, например, огр, минотавр), как и не замечаю повтора никс-ящер. Для меня они слишком разные. И наоборот больше замечаю повторы в Замке где почти все существа для меня сплошной повтор

[XEL]

на энроте метеоритов не было

Были

[Mantiss]

Больше обычного гоблина, вооружен другим оружием, назван другим словом из другого мифа.
С Никсом-Людоящером сработало - знасит и с Гоблином-Голиафом сработает.

Слово "голиаф" не должно нас пугать.
Во-перых, у нас уже были гаргантюа. Во-вторых, в ДнД уже 20 лет как есть раса голиафов!

Та-дааа! Один юнит из 7ми оформили в приемлемом виде!

Вы так упорно настаиваете на том, что одно правило не существует, но сразу же вводите другое, причём на основании одного, даже не разобранного вами случая. Не взлетит. По крайней мере, само по себе.

Я помню за эти годы не одну попытку нарисовать гоблинов "не таких как в Крюлоде" , например дейянских. И не сказать, чтоб это радикально изменило расклад. Ситуация размазывается от "не получилось сделать гоблина достаточно не таким" до "получилось, но он вовсе перестал быть гоблином и стал зелёным человеком с бластером". Как следствие, недовольны и те, кому нужен гоблин, и те, кому он не нужен. Попасть таким образом в какой-то образ, удовлетворяющий обе стороны пока ни у кого не получилось.

Вопрос был в том, что якобы существует некие правила, в том числе
1) неуловимое правило, которое запрещает повторы существ в замках.

При этом, никто это правило сформулировать четко не хотел. Но тот же Мантисс наставивал что такое правило точно есть.

И оно таки есть. Только не в формулировке "нельзя потому что закон", как вы почему-то настаиваете, а в формулировке "будете копировать - получите последствия, причём в большинстве случаев негативные". Чтоб без негативных последствий - это удачно в другой образ попасть надо.

Никс - это как-бы повтор людоящера в том смысле, что Людоящер из крепости и Никс из Причала восходят к одному и тому же мифическлму существу.
Их совместимость - еще один камень в сторону того, что они очень близки друг к другу.

Если бы причальские никсы был просто ещё одним людоящером как в крепости, ни черта бы причальская линейка их не вытянула. Был бы несмываемым бельмом.

Повезло команде, что ящеролюды - это в масскульте не просто антропоморфные ящеры, а несколько образов, отыгрываемых достаточно дистанцированным друг от друга способом. Не на уровне разноцветных драконов (им, кстати, это можно не просто так), а на уровне виверна-дракон или медуза-нага. Разницу между образами можно отследить не только на примере Героев. Скажем, те же дракониды из саги - это ну вот совсем не обычные лизардмены, хотя и там, и там люди-ящеры.

Но таким образом очень легко убедить себя, что все двойняшки из форджа тоже не лишние, поскольку, например, "имеющиеся в игре гоблины не отрабатывают полностью образ гоблина."

Угу, легко. Щаз. Можно подумать, никто ещё не пытался.
Чтобы такой фокус провернуть с теми же бластер-гоблинами, нужен подходящий дистанцированный универсальный образ, а его, к сожалению, нет. По крайней мере достаточно известного, чтоб хватило на требуемую аудиторию. (Меня тут можно, конечно, завалить скринами из вахи, но не поможет. Есть разница между частью образа расы и условностями конкретного мира. Не соблюдается условие универсальности.)

Гипотетическое правило только марает бумагу, но не улучшает наше понимание! Зачем такое правило нам нужно?

В той нотации, что вы продвигаете оно и не нужно. Оно ж изначально было нужно в первую очередь как контрмера для для энтузиастов тыкающих пальцем в драконов/джинов и провозглашающих "во, тут так можно, значит это везде норм". А оказалось, что не везде. И без погружения в систему образов, ролей и т.д. так сразу и не скажешь, где сработает, а где нет, и как конкретно подпиливать, чтоб сработало.

[Dracodile]

Мантисс, а разве из оформления сообщения не ясно, что "Гоблин с Пушкой" - это мысль-провокация в духе Сократа?

Вы никакого правила на тот момент не выдали,
Я сварганил на скорую руку большого-гоблина-с-плазмаганом-по-имени-голиаф, чтобы на примере понять еще несколько деталей правила.
а) Если бы гоблин сработал - отлично, понятно, что случай с Никсом весьма широко обобщается.
б) Если бы гоблин не сработал - то получается тогда Никс - это очередной особый случай*.
*но, кстати, первый явно указанный в обсжудении "особый случай", где нет никакого протипоставления, в отличие от Ифрита-Джина и даже Птицы Грома - Ассиды.

Оказалось б). Ок. Я эту ситацию б) принимаю к сведению.
Я, правда, все равно пока не понимаю, как это многострадальное правило нам позволяет узнать нечто полезное...
"С Форджем в сообществе сложно", и "С причалом в сообществе нормально" - это не новая информация, это все присутсвующие и так знают.

Что же до гоблинов вообще... Гоблины в фольклоре, и даже гоблины в ДнД бывают очень разные. (Даже гоблины в Вархаммере Фентези - и те бывают разные, хотя казалось бы, какое разнообразие может быть у вредного носатого грибо-человечка)
Я вот чего не понимаю:
- почему разноцветные драконы, которых многие ругают - это весело,
- а разнообразные гоблины, котрых тоже многие ругают - это так плохо, что не стоит даже пытаться.

[Фрасилл]

В гоблине с бластером плох не гоблин, а бластер.
Если сделать совершенно убогий город гоблоты, и назвать его "Пещера гоблинского короля", то хейтеры будут плеваться, лояльноая аудитория скажет -зачем? Что вы хотели сказать?
Но и всё.
По шкале хейта 1-2.
Но бластер взорвет пуканы.

[Dracodile]

О да, внезапное появление бластеров всегда вызывает супер-срач!
ЦРУ даже пришлось переписать архивы интернета, чтобы скрыть супер-срач после концовки меч и магии 7...
Или я все-таки нагло вру? Никакого срача после Меч и Магии 7 срача не было и ЦРУ вмешиваться не пришлось?

[SirRobotonik]

О да, внезапное появление бластеров всегда вызывает супер-срач!
ЦРУ даже пришлось переписать архивы интернета, чтобы скрыть супер-срач после концовки меч и магии 7...
Или я все-таки нагло вру? Никакого срача после Меч и Магии 7 срача не было и ЦРУ вмешиваться не пришлось?

Аудитория у "Героев Меча и Магии" шире, чем у РПГшек "Меча и Магии". И не все, к сожалению, знают лор, поэтому не любят посягательств на чистое фэнтези. (:

Хотя, может, сейчас, после Фабрики, дело изменилось.

[Inquisitor]

Фрасилл, взорвёт как пиратский пистоль, пушка, ружьё у стрелков и ОБЧР? Почему вы даже не рассматриваете вариант органично вписанного юнита с бластером? Ведь во многих вселенных встречаются технологические сверхразвитые расы, тем более что Герои сейчас - это раннее Новое время, и ничего, образ не треснул.

Фордж - очень проблемный город, и не ясно, справятся ли с ним любые разработчики, но пока не вижу аргументации, кроме просто "не нравится".

Что до Кремля:
1. Хутор на опушке с трудом сочетается с Замком и Капитолием. Герои так или иначе эпик, так что ветка тупиковая.
2. Ответа на вопрос всё ещё нет. Кремль - это город "кого", если абстрагироваться от мифологии? Как его кратко назвать?" Лесной город"? Пока все апологеты приводят сложные построения, но ещё не было ни одного простого, заходящего без объяснений образа.
3. "Добавлять по 2-3 города" напоминает некую давнюю копипасту, но лучше промолчу. Город дикой охоты грешит той же проблемой - он непростой, не ясный интуитивно, отдельные юниты лишены узнаваемости и вообще какого-то адекватного отыгрыша за пределами сюжета игры (особенно тир-7). Подход напоминает фракции Latiss-а: прикольно, креативно, но это не троечный формат, это ОЧЕНЬ не дженерик и очень нешаблонно.

[Dracodile]

О да, внезапное появление бластеров всегда вызывает супер-срач!
ЦРУ даже пришлось переписать архивы интернета, чтобы скрыть супер-срач после концовки меч и магии 7...
Или я все-таки нагло вру? Никакого срача после Меч и Магии 7 срача не было и ЦРУ вмешиваться не пришлось?

Аудитория у "Героев Меча и Магии" шире, чем у РПГшек "Меча и Магии". И не все, к сожалению, знают лор, поэтому не любят посягательств на чистое фэнтези. (:

Хотя, может, сейчас, после Фабрики, дело изменилось.

Самое смешное в том, что во время разработки Причала алармисты кричали, что огнестрел точно похоронит проект.
Причал вышел, проект жив.

Потом в ХоТЕ добаились нефтевышки (апдейт с пустошами) - опять проект остался жив.

Потом пришли Ковбои с Ружьями, Дройды-камикадзе и Лазерные Орудия на Боевых Роботах - проект опять остался жив.

И если считать, что проблемы форджа были только в технологиях - то никаких препятствий для добавления Форджа нет.
Но... Но можем ли мы считать, что "проблемы форджа были в технлогиях"? Вот этого мы не знаем!