Флуд про новые города, обсуждение новых городов Опции

[Mantiss]

Проблема где?

В Фордже.

Ещё раз. Есть разница в том, чтобы получить Forge ради лечения фантомной боли или получить замок о концовке семёрки. Список требований разный, хотя и местами пересекающийся , а аргументация у выставляющих требования будет похожа.

Факт А: Та же самая Фабрика не попала в мои ожидания.
Факт Б: Но мне Фабрика все равно нравится, ожидания там, или нет!

Факт Предположение В: вам нужен был хороший замок, а не та-Фабрика-которую-вы-потеряли.

С пунктом В команда справилась, вот всё и получилось хорошо. А было б надо ту-самую-и-никак-иначе, так и не ясно, помог бы хороший замок, аль нет.

Так будет ли проблемой вариант Форджа, не совсем попавший в чьи-то ожидания? Вовсе не факт!

Он в любом случае статистически будет не совсем попавший. Надобно посчитать, сколько процентов попадания оптимально для накрытия аудитории. Опять же, вопрос, можно ли покрыть разницу тем, что замок сам по себе получится хорошим, чтоб аудитория приняла? Если бы в остальном Forge был беспроблемным, то точно можно было бы. А так есть сомнения.

А вы все время пихаете "тот самый фордж", и настаиваете, чтобы все помнили про интересы безликого фаната "того самого Форджа".

Скорее наоборот. Я подозреваю, что в большинстве желающих Forge сидит частичка того самого безликого фаната. И не просто сидит, а активно требует какой-нибудь ностальгической фигни, не вписывающейся в мои стройные расчёты о том, как правильно делать замки. По крайней мере, это многое бы объяснило.
Так что я очень придирчиво смотрю на каждое Forge предложение. А не от ностальжи ли оно часом?

Кстати, такая фигня не только для Forge характерна. В более поздних частях обычное дело получить от игроков "чо за фигня" при изучении лайнапов и прочих деталей фракций. Поди расплети, где там утёнок, где фантомная боль, а где реально обоснованная претензия.

[Фрасилл]

Дженерик, это, конечно, хорошо. Однако:
1. Руководствуясь только дженериком, надо делать города гнумов и эльфов. Причем эльфов не менее 2 - высших и темных. А лучше еще и лесных. Причем существа должны быть типа: подземные карлики- гномы-рабочие - гномы арбалетчики - гвардия гномов - гномы на козлах - гномы на тачанках... Вот это будет дженерик что надо, такое примет самая широкая аудитория, взращенная на ВоВе и Линейке. Будет одобрение, но восторга не будет.
2. Иногда выход из дженерика рождает успех и новый дженерик. Примерно как Волд оф танкс. Была тысяча и одна игра про гномов и эльфов, это был дженерик и проторенный путь. Про танки не было игр.
На правах оффтопа - я не думаю настаивать на чем-то, конечно понятно, что все идеи реализовать не получится, да и не надо. Я только за то, чтобы не зацикливаться.

[Mantiss]

1. Руководствуясь только дженериком, надо делать города гнумов и эльфов.

В Warcraft нет ни фракции эльфов, ни фракции гномов. Там не дженерик?

Я это к тому, что дженерик/авторское - это не то же самое, что механика формирования фракций в игре. Последняя сильно зависит от концепции самой игры. Скажем, в MTG (и близкой к ней по схеме геройской четвёрке) всё крутится не вокруг рас, а вокруг стихий магии. Эльфы обычные пристыкованы к "зелёной" мане. Эльфы нехорошие будут пристыкованы к "черной". И окажутся в тесной компании с упырями, демонами и прочими редисками без всякой отдельной фракции. И всё в рамках дженерика.

2. Иногда выход из дженерика рождает успех и новый дженерик.

Иногда.

Но стоит иметь в виду, что Герои, несмотря на обилие запчастей под разные варианты дженерика, не могут похвастаться полным покрытием этого самого дженерика. У игроков имеется гарантированный спрос на покрытие недостающих областей. И не ясно, почему этот спрос должен иметь более низкий приоритет, чем авторское что бы то ни было.
Условно говоря, в тройке нет ни одного паука, бескрылого кота, слона или оборотня, но добавить планируется авторские версии зомбей, гоблинов, змеелюдов и т.д.? Реакция игроков предсказуемо будет содержать процент недоумения. Учитывая масштабность тройки, недоумения сдержанного, но тем не менее.
Вспомните, как было с шестёркой, когда выкатили утайное Святилише, но не завезли эльфов, волшебников, гномов. А на старте ещё и ворлоков не было, с практически маскотом серии, чёрным драконом. Народ посмотрел на Святилише, хмыкнул, а потом задался вопросами в стиле "вы правда думаете, что эти новички заменят нам ХХХ, серьёзно?" Когда процент покрытия радикально снизили, народ закономерно не оценил.

[Dracodile]

Вспомните, как было с шестёркой, когда выкатили утайное Святилише, но не завезли эльфов, волшебников, гномов. А на старте ещё и ворлоков не было, с практически маскотом серии, чёрным драконом. Народ посмотрел на Святилише, хмыкнул, а потом задался вопросами в стиле "вы правда думаете, что эти новички заменят нам ХХХ, серьёзно?" Когда процент покрытия радикально снизили, народ закономерно не оценил.

Мантисс опять мешает все в одну кучу...
С одной стороны, шестерка вообще имела кучу спорных моментов. Например, под знаменем "расширим и дополним фракционные навыки из пятерки", у нас выкинули старую некромантию (поднятие новых мертвых войск после боя. Это было, в героях 2, 3 , 4, 5, но ушло в 6). Или тотальный перегруз существ абилками...
С другой стороны, то же самое святилище нет-нет, да и пытаются сделать модом под пятерку.

Да и вообще - зачем обсуждать 7ку и 6ку в теме и про тройку?

Герои 1, 2 - понятно зачем. Смотрим, чего более старого до тройки не доехало.
Герои 3 и крупные моды к ним - это основная тема!
Герои 4 - уж как минимум там куча классных существ, которых регулярно предлагают перенести в тройку. Да и другие механики интересные.
Плюс к тому, герои 1,2,3,4 делали одни и те же разработчики.
Герои 5 - А этих-то зачем обсуждать в связи с новыми городами для Героев 3?
Разве что потому, что они делались по принципу "Вернемся к троечному геймплею". И, как следсвие, некоторые пятерочные геймпленые идеи легко адаптируются под тройку... Да и все... Мало, но иногда пригождается...
А зачем нам нам вечно вспоминать героев 6-7?
Там другая механика, там совсем другие разработчики, и плюс к тому, не многие игроки так уж сильно заигрывались в Юби-героев 6-7!

Зачем Мантисс все время притягивает эти части? Если Мантисс хочет сделать 6-чное Святище или 7-чных гномов новым городом для тройки - тогда пусть так и скажет!
(И не забудет расставить существ по уровням так, чтобы получился понятный троечный, или хотя бы тройко-совместимый лайнап.)

Но стоит иметь в виду, что Герои, несмотря на обилие запчастей под разные варианты дженерика, не могут похвастаться полным покрытием этого самого дженерика. У игроков имеется гарантированный спрос на покрытие недостающих областей. И не ясно, почему этот спрос должен иметь более низкий приоритет, чем авторское что бы то ни было.
Условно говоря, в тройке нет ни одного паука, бескрылого кота, слона или оборотня, но добавить планируется авторские версии зомбей, гоблинов, змеелюдов и т.д.? Реакция игроков предсказуемо будет содержать процент недоумения. Учитывая масштабность тройки, недоумения сдержанного, но тем не менее.

Причал: Пират 1 и Морской змей притащили за собой: Пирата 2, но другого + еще одного ящеролюда + птеродактиля + девицу-духа-воды-из-измерения-воды-но-не-фею-не-элементаля. А пауки, коты и оборотни остались забытыми ): Как же так?
[Сарказм]Когда наивные геройщики наконец поймут, что Причал - отстой, и надо срочно начинать причалосрач?[/Сарказм]

Мантисс, прекратите играться с какой-то бесформенной оптикой. Мы давно знаем, что идеи некоторых городов нравятся не всем. Мы также давно знаем про то, что "Дженериковость" в третьих героях в среднем идет в плюс, а не в минус. Но вы сейчас вводите слишком примитивные рамки "дженериковости" - и знаете это. Не надо так.

[laViper]

Причал: Пират 1 и Морской змей пртащили за собой: Пирата 2, но другого + еще одного ящеролюда + птеродактиля + девицу-духа-воды-из-измерения-воды-но-не-фею-не-элементаль. А пауки, коты и оборотни остались забытыми ): Как же так?
Когда тупые фанаты наконец поймут, что причал - отстой, и надо срочно начинать причалосрач?

Ну если быть честным, то Хота привлекает не только причалом, но и ребалансом с курсом на ПвП в противовес вакханалии модов у ВоГа.

Здесь именно что просто нет смысла начинал причало-срач потому что постановка вопроса следующая: "Причал+Хота изменения идут вместе" - если нравится одно то придётся брать и второе.

Так что по сути да - можно слепить абсолютно любой замок, сверху положить жирный кусок нужного контента/механики/баланса и большая часть аудитории это проглотит.

[Dracodile]

Здесь именно что просто нет смысла начинал причало-срач потому что постановка вопроса следующая: "Причал+Хота изменения идут вместе" - если нравится одно то придётся брать и второе.

Если мне предложат клубничное мороженное на одной тарелке с кучей пепла - я сильно подумаю, буду ли я есть это мороженное.
Хотя сгрести пепел в сторону не так-то сложно...

Так что по сути да - можно слепить абсолютно любой замок, сверху положить жирный кусок нужного контента/механики/баланса и большая часть аудитории это проглотит.

Это вы так думаете.
Многие думают иначе. Форджесрач в нынешней теме, в нынешнем году, всплывает именно по той причине, что у многих нет уверенности в том, что Фордж впишется нормальным образом в ХоТу. Даже после Фабрики.

[Mantiss]

Мантисс опять мешает все в одну кучу...

Я?!

С одной стороны, шестерка вообще имела кучу спорных моментов.

А это как тогда назвать?

Я как раз вытащил один из моментов. Чисто для примера. И даже слова дурного по Святилище не сказал. Дело ведь не в том, что оно плохое (или даже авторское), а в том, что им одним залатать три-четыре дыры не представлялось возможным.

Да и вообще - зачем обсуждать 7ку и 6ку в теме и про тройку?

Там реализовали предметно некоторые обсуждаемые идеи. Есть возможность посмотреть, что получилось. (С поправкой на общее качество игры. Не всё получилось плохо. И не стоит смотреть на 6-7 как на "там всё плохо, а раз там было ХХХ, оно тоже плохое." Надо аккуратно выделять.)

Если Мантисс хочет сделать 6-чное Святище или 7-чных гномов новым городом для тройки - тогда пусть так и скажет!

Вот захочет, тогда и скажет. А до тех пор оставлю за собой право показывать на примере тех же пятёрочных гномов, что будет, если лайнап собирать по принципу "раса гномов".

Причал: Пират 1 и Морской змей притащили за собой: Пирата 2, но другого + еще одного ящеролюда + птеродактиля + девицу-духа-воды-из-измерения-воды-но-не-фею-не-элементаля. А пауки, коты и оборотни остались забытыми ): Как же так?

Притащили.
Это, на мой взгляд, единственный вариант что-то авторское, не вполне дженериковое в игру гармонично вписать. И даже у этого метода возможности ограничены. К морскому волку добавить морского кота затруднительно. И даже морского котика. (Да, головорез мог быть и таким, если что.)
Того же паука в некотором роде удалось протащить в Фабрике только с двести седьмой попытки. (Тут недавно лекцию один из членов команды проводил на тему ролевых и HotA в частности, так я посчитал количество версий автоматона до итоговой. Может ошибся +- на пару эскизов, но вроде бы нашёл ссылки на все, бывшие в обсуждении.)

Но вы сейчас вводите слишком примитивные рамки "дженериковости" - и знаете это. Не надо так.

Надо. Надёжная конструкция фракции предполагает какое-то количество "дженериковости" в виде локомотива. Причём не всякая "дженериковость" в этом плане сгодится. Не будет локомтива, некому будет тащить авторские элементы. Фракция будет "для себя" или "для узкого круга ценителей", как тот же Кремль. Его, кстати, абсолютно бесполезно пытаться описать как "фракцию природы", или "радикальных экологов", или ещё что в таком духе. Потому как отталкиваясь от фракции природы, прийти естественным путём именно к Кремлю практически нереально, даже для русскоговорящих. Не вытанцуется его линейка из подобных установок. И нет локомотива, который позволил бы протащить.

Разумеется, теоретически возможны и не надёжные конструкции, но всё же успешные. Правда, я уже лет пятнадцать жду примера, да не дождался.

[laViper]

Если мне предложат клубничное мороженное на одной тарелке с кучей пепла - я сильно подумаю, буду ли я есть это мороженное.
Хотя сгрести пепел в сторону не так-то сложно...

Так себе аналогия - тут ближе покупка комбо "Булка+Напиток" за 80 против отдельно булки за 90 и напитка за 90.

Принятие Хоты ради баланса и механик не есть принятие Причала как города.

Это вы так думаете.
Многие думают иначе. Форджесрач в нынешней теме, в нынешнем году, всплывает именно по той причине, что у многих нет уверенности в том, что Фордж впишется нормальным образом в ХоТу. Даже после Фабрики.

А ситуация уже отличается, потому что есть состояние когда баланс+механики уже есть без форджа.

У причала получилась ситуация когда игрок сравнивает это с ВоГом или голым содом. Разделить город и правки было нельзя, а в случае с форджем и с фабрикой в рамках хоты есть соответственно разные версии игры.

[Dracodile]

Хорошо, laViper, давайте проведем мысленный эксперимент.
Вы утверждаете, что "можно слепить абсолютно любой замок, сверху положить жирный кусок нужного контента/механики/баланса и большая часть аудитории это проглотит"/
Согласно вашей теории, вместо Причала мог быть абсолютно любой город, главное чтобы этот город шел в комплекте с другими вкусными новинками Хоты 1.0.

Я предлагаю такой эксперимент:
Предстваим себе, что в ХоТа 1.0 вместо Причала разработан и добавлен город Звездный Форт.[/b]
Экран этого города - как экран причала, только небо совсем темное, ночное и с разноцветными звездами и созвездиями (как с Граалем, но темнее. Грааль добавляет центральную звезду по-больше).

1 Уровень Ожившая Лужа / Оживший Сугроб (графика - лужа и сугроб)
Показатели и спобности совпадают с Нимфами-Океанидами. Жилище - Водопад Жизни, выглядит как Водопад Нимф

2 Уровень Удав / Анаконда (графика - змейки одноклеточные)
Показатели и спобности совпадают с Матросами-Головорезами. Жилище - Кабак, выглядит как Кабак

3 уровень Амазонка / Валькирия / Ангел Смерти (графика - плящем от пешей валькирии, но с луком)
Показатели и спобности совпадают с Пиратами-Корсарами-Морскими Волками. Жилище - Трирема на Мели, выглядит как Фрегат

4 уровень Блуждающий Огонек / Огонек-Убйица (графика - здоровенный двуклеточный блуждающий огонек. Вокруг улучшенного летают ножи)
Показатели и спобности совпадают с Духами Моря - Ассидами. Жилище - Столп Кровавой Луны, выглядит как Гнездо Ассид

5 уровень Шимпанзе-Лучник / Шимпанзе-Стрелец (графика - по названию ясно, я думаю)
Показатели и спобности совпадают с Жрицами Моря - Заклинательницами. Жилище - Странный Зоопарк, выглядит как Башня Морей

6 уровень Ниндзя / Ниндзя-Янычар (графика - типичный ниндзя, апгрейд получает парочку атрибутов янычара)
Показатели и спобности совпадают с Никсами - Никсами-воинами. Жилище - Каменная Избушка, выглядит как Форт Никсов

7 уровень Жнец на Бледном Коне / Смерть с Косой (графика - по названию ясно. У апгрейда более внушительная коса)
Показатели и спобности совпадают с Морскими Змеями - Аспидами. Жилище - Портал Бездны, выглядит как Водоврот

Как вы думаете, если бы ХоТА 1.0 вышла бы с Звездным Фортом - все было бы так же, как при релизе с Причалом?
Или все-таки нет?
Баланс сохранился, новый город в этот баланс вписан также как Причал.
(А с точки зрения сюжета, Касметра содержит зоопарк при Гильдии Гидромантов на Острове Эвенморн)

[Фрасилл]

Зачем такой сложный эксперимент, когда уже есть Овощной замок. С крошкой-картошкой в т7.
Противно было бы в это играть. Команда выставила бы себя на посмешище, загрузив такое, и утратила бы всякий авторитет.

[Mantiss]

Я полагаю, что совсем уж "абсолютно любой" замок не все станут терпеть даже ради очень сладких плюшек. Я, по крайней мере, точно не стал бы. С другой стороны, качественный "комплексный набор" явно облегчает принятие не самых гладких моментов реализации замка, компенсируя часть проблем. В какой-то мере это и к Сопряжению относится, если что.

Насколько велики возможности такой компенсации - вопрос, конечно, интересный.

3 уровень Амазонка / Валькирия / Ангел Смерти (графика - плящем от пешей валькирии, но с луком)
Показатели и спобности совпадают с Пиратами-Корсарами-Морскими Волками. Жилище - Трирема на Мели, выглядит как Фрегат
***
5 уровень Шимпанзе-Лучник / Шимпанзе-Стрелец (графика - по названию ясно, я думаю)
Показатели и спобности совпадают с Жрицами Моря - Заклинательницами. Жилище - Странный Зоопарк, выглядит как Башня Морей

Смех смехом, но я б посмотрел историю о том, как ангел смерти Джереми подбивает клинья к лучнице шимпанзе Касметре, а она его динамит из шкурных соображений. Занятный вышел бы взгляд на шаблонную историю любви "ангельского самца к красавице смертной расы".

[Dracodile]

Зачем такой сложный эксперимент, когда уже есть Овощной замок. С крошкой-картошкой в т7.
Противно было бы в это играть. Команда выставила бы себя на посмешище, загрузив такое, и утратила бы всякий авторитет.

Город овощей мне не подходил по той причине, что у Города Овощей уже есть заявленный набор способностей.

Мне же был нужен Чистый Лист, чтобы полученная воображаемая фракция полностью могла занять нишу Причала с точки зрения баланса. И для этого существа полностью копируют существ причала по характеричтикам и способностям.

Честно говоря, изначально я думал предложить на 6й уровень Звездоного Форта такого бойца: "Сыр Гауда/Сыр Пармезан".
Но потом я решил, что "Ниндзя/ниндзя-янычар" будут нагляднее: их проще представить в качестве пеших одноклеточников 6-го уровня (чтобы 1-в-1 заменить Никсов).

[Фрасилл]

1. Руководствуясь только дженериком, надо делать города гнумов и эльфов.

В Warcraft нет ни фракции эльфов, ни фракции гномов. Там не дженерик?

Если мы оба имеем в виду Варкрафт 3 и созданное на его базе, то там всего 4 фракции. Довольно мало, и весь дженерик в них не влезет. Но одни эльфы, все-таки, вошли. Забалансить вменяемым образом более 4 уникальных фракций в РТС - это невероятный подвиг. И 4 то много.

Я это к тому, что дженерик/авторское - это не то же самое, что механика формирования фракций в игре. Последняя сильно зависит от концепции самой игры. Скажем, в MTG (и близкой к ней по схеме геройской четвёрке) всё крутится не вокруг рас, а вокруг стихий магии. Эльфы обычные пристыкованы к "зелёной" мане. Эльфы нехорошие будут пристыкованы к "черной". И окажутся в тесной компании с упырями, демонами и прочими редисками без всякой отдельной фракции. И всё в рамках дженерика.

Но стоит иметь в виду, что Герои, несмотря на обилие запчастей под разные варианты дженерика, не могут похвастаться полным покрытием этого самого дженерика. У игроков имеется гарантированный спрос на покрытие недостающих областей. И не ясно, почему этот спрос должен иметь более низкий приоритет, чем авторское что бы то ни было.
Условно говоря, в тройке нет ни одного паука, бескрылого кота, слона или оборотня, но добавить планируется авторские версии зомбей, гоблинов, змеелюдов и т.д.? Реакция игроков предсказуемо будет содержать процент недоумения. Учитывая масштабность тройки, недоумения сдержанного, но тем не менее.

Недоумения хватает и сейчас. А полного покрытия дженерика не сделать и в сотне городов. Раз уж у нас есть бластеры, давайте фракцию Протоссов сделаем? Или чем плохи Эльдары? Злобные буржуины? Это мы еще не погружались в мир манги))) И у всего найдется и вменяемое обоснование, и толпа фанатов, и концепция. А у других на то же самое реакция рукалицо.

Вспомните, как было с шестёркой, когда выкатили утайное Святилише, но не завезли эльфов, волшебников, гномов. А на старте ещё и ворлоков не было, с практически маскотом серии, чёрным драконом. Народ посмотрел на Святилише, хмыкнул, а потом задался вопросами в стиле "вы правда думаете, что эти новички заменят нам ХХХ, серьёзно?" Когда процент покрытия радикально снизили, народ закономерно не оценил.

Не вспомню. Не играл ни в 6, ни в 7. Вначале было некогда, а потом понял, что немного и потерял. Нет, тройка наше всё. Поэтому верю на слово, я бы тоже недопонял, как это без ЧД.

Зачем такой сложный эксперимент, когда уже есть Овощной замок. ...

Город овощей мне не подходил по той причине, что у Города Овощей уже есть заявленный набор способностей.

Мне же был нужен Чистый Лист, чтобы полученная воображаемая фракция полностью могла занять нишу Причала с точки зрения баланса. И для этого существа полностью копируют существ причала по характеристикам и способностям.

Честно говоря, изначально я думал предложить на 6й уровень Звёздного Форта такого бойца: "Сыр Гауда/Сыр Пармезан".
Но потом я решил, что "Ниндзя/ниндзя-янычар" будут нагляднее: их проще представить в качестве пеших одноклеточников 6-го уровня (чтобы 1-в-1 заменить Никсов).

Вышло достаточно бредово. Но если бы вышло недостаточно бредово, то, убежден, у такого города нашлись бы поклонники, они бы создали лор и всё-всё объяснили встроенным объяснятором. Причал и Фабрика существенно сдвинули окно Овертона. Если бы прямо сегодня выпустить - с хорошей графикой и балансом - Собор, Темных и высших эльфов, Гномов, Кремль, да хоть город мамонтов - они бы вписались.

Принятие Хоты ради баланса и механик не есть принятие Причала как города.
...
У причала получилась ситуация когда игрок сравнивает это с ВоГом или голым содом. Разделить город и правки было нельзя, а в случае с форджем и с фабрикой в рамках хоты есть соответственно разные версии игры.

Вог. Отличный пример, когда наспех наклепанные нововведения убили своей наколенностью, возможно, неплохую идею. Все эти горынычи, арктические снайперы, т8, возможно, будь они сделаны поаккуратнее, не смотрелось бы так убого. Но делали, как на пожар, и отвратили от себя немалый пласт игроков. С другой стороны, SW - приятный гибрид 2 и 3, ламповая графика, и за счет этого игра впитала куда более коренные изменения, чем тот же Вог и выглядит вполне себе.

[kuindai]

В Варкрафте 3 FT была раса наг за которую в кампании можно было несколько раз поиграть. пару раз в кампании за эльфов и пару раз в кампании за нежить, если баншами воровать рабочих и отстраивать замок с нуля. Но играбельной пятой фракции в игре не появилось.

И тут я что-то подумал что сюжет оригинального АБ должен был быть как джеллу берет АБ и ломает кузницу и она удаляется из игры как неиграбельная фракция. возможно в одной из кампании замок Фордж можно было захватить и посмотреть через читы, что там внутри, но не больше. А потом бы WoGодёры и VCMIдеры наделали бы своих фракций.

А то что я читал в вьюхе типа спустя 20 лет "концепт кузницы все равно замечательный и я "думаю", что "адекватные" фанаты приняли бы город "хорошо" - это как будто позор Грега, но он не может от него отказаться из-за того что он создатель этой идеи. Он всегда будет ее защищать.

[Фрасилл]

Добрый день.
Думаю, все уже видели тизер.
https://www.youtube.com/watch?v=Yu2isXQ3510
К сожалению, совсем не то, что хотелось бы видеть. Модельки юнитов полумертвые, город, как нарисованный в пейнте на уроке в 5 классе.
Даже уникальной озвучки юнитов нет, что огорчило более всего.
Если кто знает, подскажите, кто ведет работу? Может, людям как-то помочь...

[GarretDRazor]

Добрый день.
Думаю, все уже видели тизер.
https://www.youtube.com/watch?v=Yu2isXQ3510
К сожалению, совсем не то, что хотелось бы видеть. Модельки юнитов полумертвые, город, как нарисованный в пейнте на уроке в 5 классе.
Даже уникальной озвучки юнитов нет, что огорчило более всего.
Если кто знает, подскажите, кто ведет работу? Может, людям как-то помочь...

Отправить к психиатору или в художку их?

[Inquisitor]

Ответ на пост Dracodile из "Вопросов".

А ответ такой: перечисленные Вами роли - это, собственно, не роли в том понимании, которое вкладываю я. Роль - это то, что могло бы быть, образно говоря, классом в ДнД. Она носит не этический/сюжетный, а именно что антуражный характер. Пират - это роль. Изобретатель - это тоже роль. Да и инквизитор, собственно, вполне себе роль (в том понимании, ещё раз, которое вкладываю я сам; а оно отличается от понимания Мантисса). Борец со злом, использующий любые методы - это не роль, которая требует своей фракции. Тиран - скорее тоже нет, так как это применимо к любому оверлорду в принципе.

Теперь об инквизиторах. В той постановке задачи, которую я выше привёл, это оказывается буквально единственная роль, которую Собор отыгрывает (проблема №1: фракции в оригинальной тройке многоролевые - даже Инферно или Причал, могу это обосновать). При этом технически эта роль вполне укладывается в рамки Замка (проблема №2: плождение сущностей вне необходимости), а резкого недостатка в ней, как это было с пиратами, не видно (проблема №3: сама сущность не факт, что стоит того). Культисты архангеля Алакселя из "Клинков тумана", быть может, смотрелись бы лучше, если бы были представлены воинами Собора, однако и Замок не диссонирует совершенно. Ну и наконец, проблема №4: ни одна из тех ролей, которые Вы привели, не привязана непосредственно к Собору. Даже не так: они не привязаны по сути вообще ни к какой фракции. Так и смысл их использовать в апологии?

[Dracodile]

ДнД-шные классы как раз не стесняются дублировать антураж.
- Fighter скучен? Да здравствуют Knight и Warblade!
- Сколько там в 3й-с-полвиной редакции было "плутов с волшебной поддержкой"? Factotum, Spellthief, Psychic Rogue, специальные мултиклассы с таким кирпичиком как Arcane Trickster...

В 5й редакции такое тоже есть. Например, роль "боевого мага, умеющего и колдовать, и биться оружием" тоже можно сделать разными способами:
- через подкласс воина (Eldrich Knight)
- через подкласс волшебника (Spellsinger)
- через подкласс барда (colledge of Valor, colledge of Sword)
- и т.д.

Что касается ролей собора:
- Тирания собора отличается от тирании подземников наличием солдат вместо чудовищ. Тирания собора - она менее сверхъестественная, и потому - нормально не закрытая в имеющихся фракциях. Из ДнДшных классов, этому соотвествуют, например, "темные жрецы", у которых издревна есть свои специфичные аспекты игромеханики (контроль нежити вместо изгнания, например). Аргумент "все клерики - это один класс в ДнД" не актуален. Ибо некромант и волшебник - тоже во многом один класс (Necromancer - это разновидность Wizard'а, спецмализация на конкретной школе магии)
- Наместник темных сил - это Светлый Рыцарь наоброт. Даже класс такой в ДнД есть - антиапаладин! Да, в третьих героях роль антипаладина уже как-то отыграна с помощью некров и инферналов... Но собор тут опять таки выделяется наличием существ-солдат.
- Падший мракоборец - это воплощение предостережения "тот, кто побеждает чудовищ - сам рискует стать чудовищем". Очень колоритный образ, достойный отдельной фракции. Удобной фракции под такое пока что нет. В ДнД такое традиционно отображается всякой игромеханникой, позволяющей из паладина стать анти-паладином, или проделать нечто подобное.
- Наконец, беспринципный борец со злом - это еще один крайне колоритный образ. Такие есть во многих историях (Марвеловский Punisher, например). Опять-таки, очень колоритная роль, со своим набором инструментов (например, именно такие деятели - главные любители пытать злодеев. О, привет параллель с инквизицией!)

Так что повторяю - антуражные роли у собора очень даже есть. И даже для многих из них есть аналоги среди ДнД-шных классов. (а что не для всех ролей собора есть днд-шный класс - так это нормально! Какому ДнД-шному классу соответствуют Demoniac, Planeswalker, Navigator, да хоть тот же Death Knight?)

[hippocamus]

Теперь об инквизиторах. В той постановке задачи, которую я выше привёл, это оказывается буквально единственная роль, которую Собор отыгрывает

Не сказал бы.
Как бы навскидку - это и роль Палача. И целителя-алхимика типа Парацельса (да, Башня тут гораздо хуже). И опального изобретателя-теоретика (Галилей, Бруно, да даже да-Винчи Собором лучше отыграется, чем Замком или Фабрикой). И народное восстание (Жанна д'Арк).

[WarZealot]

ДнД-шные классы как раз не стесняются дублировать антураж.
- Fighter скучен? Да здравствуют Knight и Warblade!
- Сколько там в 3й-с-полвиной редакции было "плутов с волшебной поддержкой"? Factotum, Spellthief, Psychic Rogue, специальные мултиклассы с таким кирпичиком как Arcane Trickster...

Как раз поэтому они и были упразднены в пользу подклассов к пятерке; выгоднее иметь 12 классов со значимыми развилками, чем 66 однообразных с возможностью мультиклассирования.
Ну и что хорошо для ролевой игры с фокусом в билдостроение, не обязательно хорошо для стратегии с гораздо более ограниченным геймплейным разнообразием. Ну не вместишь ты еще двадцать городов, чтобы покрыть все хотелки, с какого-то момента пойдут геймплейные копии. Имхо, этот пример толкает нас скорее в сторону альтгрейдов\альтернативных существ.

Я еще хотел сказать, что слишком много внимания тут уделяется ролям. Главная роль фракций в героях - отображение нарративных сущностей, придуманных разработчиками. Башня - она прежде всего, как ни крути, Бракада, и даже если ты придумываешь совершенно нового волшебника для авторской карты, он все равно будет отыгрываться очень конкретно: с закованными в цепи гремлинами, големами и растущими титанами, даже если твой волшебник против кандалов, не умеет в алхимию и знать не знает ни о каких титанах. От условностей не убежишь, и все на свете "роли" не покроешь. Поэтому главный показатель нужности собора - наличие истории, которую экипаж захочет\не захочет рассказать. Я, например, могу представить себя развитие сюжета, в котором собор будет представлять Эрафию лучше, чем замок.
Да и картостроители вряд ли окажутся обиженными. Немалое количество карт содержит в себе как героев, так и антагонистов, представленных замком, им визуальное разделение только на пользу пойдет.

Культисты архангеля Алакселя из "Клинков тумана", быть может, смотрелись бы лучше, если бы были представлены воинами Собора, однако и Замок не диссонирует совершенно.

Ну, Вори в последней кампании Тарнума смотрелись бы лучше, если бы были представлены воинами кронверка, однако и оплот не диссонирует совершенно.

У меня самого нет какого-то точного мнения по поводу собора, я просто считаю, что если собор в итоге так и не увидит свет ни в каком виде, будет жалко терять работу Alexander'a. Имхо, то, что он сделал по существам для собора - лучшее, с точки зрения совместимости с NWC'шным стилем, из всего на данный момент выпущенного\анонсированного.