Пустынный флуд, Как это - нет такой темы?! Опции

[Mantiss]

Хотя совершенно не ясно, почему Героям 3 позарез нужны бесфракционные пески...

Ну так спросить надо. Тема ж давно уже разобрана, и открывать Америку не требуется.

Как минимум, требуется такой вид почвы (и желательно не один), на котором не будут получать бонусы войска ни одной фракции, включая основных "консервированных". Это важно для финалок. Также крайне важно контролировать по симметрии качества начинку зон. С этой точки зрения я уже наталкивался на огорчения в сети, вида "а жаль, что пустошь теперь не получится использовать как нейтральную землю, раз Фабрика вышла". Причём в данном случае пустошь использовалась как нейтральная почва в первую очередь из-за меньшего штрафа.

Т.е. к песку от ПвП непосредственной привязки нет. Он даже не идеален в этой роли. Можно сделать песок занятым, а в качестве нейтрального ландшафта нарисовать что-то другое, а лучше три. Но песок в этом плане обладает одним исключительным преимуществом, которое будет довольно непросто повторить физически - это ландшафт соединитель, для которого уже отрисованы тайлы стыков с остальными почвами. Так что с визуальной точки зрения любая нейтральная замена песка будет выглядеть хуже, если не вбухать кучу человеко-часов, чтобы сделать соединительные тайлы. Опять же, не всякие ландшафты можно легко состыковать друг с другом, даже если эти человек-часы вложить.

Другой скользкий аспект не нейтрального песка - побережья. Имеющийся песок среди прочего выполняет роль соединителя суши с морем. Превращение его во фракционную зону делает необходимым отслеживание эффектов в сражениях между героями на суше и в море. Причём для начала ещё придётся на концептуальном уровне решить, какой набор эффектов правильный, поскольку на интуитивном уровне игроки разделятся в ожиданиях. Кто-то будет за "песок есть песок - где мои бонусы?", а кто-то за "это ж северное побережье, какие в пень бонусы теплолюбивым?", не считая тех, кто "это просто побережье, у него должны быть бонусы той почвы, что идёт дальше!" Что гарантированно решается, только прорисовкой новых побережий и/или песков в дополнение к имеющимся.

Так что дело не в сакральности безфракционных песков, а в довольно высокой трудоёмкости отказа от их безфракционности. Это куда сложнее, чем добавить новый ландшафт вроде пустошей или высокогорий, а и они были, мягко говоря, не подарок в этом плане.

А чего не тянет то ? На 6-м уровне кони всевозможные. Логично видеть на 7-м уровне более крупную животинку.

Нет на шестом "просто коней". Это либо волшебные твари, либо воплощения мифов. Тот же чемпион - именно последнее, а не мужик на коне в железках.
Стало быть и слон на седьмом - это уже не просто слон должен быть, а что-то сравнимое с драконом по эпичности.

Ну так себе причина.

Согласен, не смог тогда настоять на своём. Как и с надсмотрщиком.

[Dracodile]

А чего не тянет то ? На 6-м уровне кони всевозможные. Логично видеть на 7-м уровне более крупную животинку.

Нет на шестом "просто коней". Это либо волшебные твари, либо воплощения мифов. Тот же чемпион - именно последнее, а не мужик на коне в железках.
Стало быть и слон на седьмом - это уже не просто слон должен быть, а что-то сравнимое с драконом по эпичности.

Зато на 6м уровне есть "закованный в латы "исторический" конный рыцарь". И если мы оперируем чисто яркими образами, то "Боевой слон" воспринмается как более серьезная боевая единица. (см хоть Эпоху Империй, хоть киноадаптацию Властелина Колец) Плюс, в мифологии "слон" - это достаточно могучий зверь, чтобы иногда тягаться с драконом.

Поэтому, в принципе, место для боевого слона на 7м уровне очень даже есть. Например, можно сделать так:
- дешевое базовое существо (аналог гиганта), типа "просто слон, с минимальной экипировкой"
- и сильное улучшенное существо, способное бить дракона, типа "боевой слон в доспехах, с мечами на бивнях, с башней на спине или еще с чем нибудь таким"

Другое дело, что "Анубис" - куда более интересный 7й уровень, просто за счет контраста с ангелом:
- в рамках образов получается тройка "Хороший Ангел", "Плохой Дьявол" и "Нейтральный Анубис".
- а в сюжете Меча и Магии "Анубис" и Ангел - оба созданны Древними, и оба являются очень могучими существами.

Ну так спросить надо. Тема ж давно уже разобрана, и открывать Америку не требуется.
...
Так что дело не в сакральности безфракционных песков, а в довольно высокой трудоёмкости отказа от их безфракционности.

Я уже писал, что баланс разный местностей - как раз не проблема, раз уж фракцию будут добавлять новую. Вопрос бонусов от песка можно решить через баланс существ этой новой фракции. (При необходимости, это и с Фабрикой можно сделать, если есть запрос на Джебус-Пустоши, или другие шаблоны подобного рода... Фабрику все равно нужно подкручивать...)

А вот про бонус от песка на побережьях я забыл, ваша правда. Это не самый страшный вопрос (в конце концов, исторические пираты из Северной Африки - это тоже известный образ). Но резать глаз бонус на пляже вполне может: "А почему это морские пираты на пляже бонус не получили, зато эти вот пустынные деятели получают +1 к скорости? Почему морских пиратов обделили в их родной пиратской деяельности?"

Но опять таки, никто не мешает поставить Бастион на камни (см египетский Абу Симбел и иорданскую Петру - два известных археологических памятника. Антуражно эти места подходят как под почву "камни", так и под новый город Бастион)

Не знаем. Поэтому я не утверждаю, что в Крюлоде непременно холодно. Но там не может быть существенно теплее, чем в Эратии/Таталии, как того требуют типичные египетские образы.

Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).
Климат Антагарича - это неудобный вопрос. Но и в реальности с климатом все запутанно - океанские течения, горы...
Тот же регион North Cape Южной Африки по температуре вполне соответсвует Египту. Рзаница - не в градусах а в осадках, и пустыня получается другая. Но регионы песчанных дюн там все равно есть...

[Mantiss]

Корреляция между "прогрессивностью" фракции и изюминками лайнапа при поверхностной оценке мне представляется не настолько важной. По-моему - так куда полезнее, чтобы фракция интересно игралась. Ведь каждой новой фракции всё тяжелее предлагать что-то интересное игроку. Тут как бы с другой стороны подход - а стоит ли затрат разработка "консервативных" фракций, не имеющих права на "изюминку"? Чем тогда конкурировать с уже выпущенными Причалом и тем более - Фабрикой?

Разумеется, стоит. Это если рассуждать с "коммерческой" точки зрения, каждая новая фракция должна привлекать внимание к проекту, дабы принести какие-то дивиденды. Пусть не деньги, а что-то иное. Если же исходить из логики затыкания дыр, то как раз некоторое количество весьма консервативных фракций будет более чем очевидно.

Скажем, кем сейчас отыгрывать в тройке разные фракции из Disciples II? Империя - Castle. Эльфы - Rampart. Нежить - Necropolis. Проклятые - Inferno. Гномы - ???
Или кем отыгрываются в тройке банальные тёмные эльфы? Не менее банальные викинги? Рой инсектоидов? Везде для отыгрыша приходится брать ни разу не очевидную фракцию и добавлять изрядное количество обоснуйства.

В отношении "Бастион 2.0" я вижу некую дилемму: Бастион уже является неким сформированным концептом, поэтому капитальный пересбор фракции будет лишать его вида реализованного "того самого Бастиона". А "тот самый Бастион" на лаве (или другой какой новой около-лаве??) как-то особо я даже представить не могу.

Тут вопрос целей. Одно дело воссоздать именно "тот самый", другое дело создавать новый, используя удачные наработки. В рамках HotA "тот самый" будет сделать очень и очень трудно в силу допущенных когда-то концептуальных ошибок при проектировании Бастиона, которые потребуется исправлять. От изначального останется разве что экран в той или иной степени (его Супкрови задумал и нарисовал хорошо), какие-то юниты (скорее всего кошкодевочки с собакомальчиками, возможно слоники и/или верблюды, в зависимости от других факторов), но вряд ли больше. Почему я и начал сразу смотреть другие варианты.

Держать в фокусе гипотетические разработки без учёта сегодняшнего положения мне не особо толковым представляется. Типа даже если не в рамках ХотА, а в другом каком-то проекте реализовать "Египет на пустошах" - будет пахнуть плагиатом Хоты.

Есть же проекты по Героям не завязанные ни на HotA. DoR, например. У них Фабрики нет и не планируется, а значит Бастион вполне может занять пустующую нишу. Или SW, где свой "Бастион" с дервишами уже даже делается. А ещё не вымерли почитатели Эры (не той, что golden), и там шансы на выход того-самого-Бастиона куда выше, чем в HotA.

Для ЦА Египет это пустыня, пирамиды, фараоны, сфинксы, скарабеи и анубисы.

И концепция героев говорит нам - именно так не сделать.

Увы, при проектировании Бастиона не получилось избежать граблей монокультурности, хотя мы и пытались. Тогда система ролей, которой я нынче пользуюсь, ещё не существовала. Мы руководствовались противоречивыми личными ощущениями, и получившийся образ - это дитя компромиссов, а не проработанный концепт. Достаточно удачный, чтобы цеплять стилем и визуалом, но недостаточно качественный, чтоб вписать его в игру на уровне прочих фракций. Собственно, без экрана сделанного Супом, проект бы не вызывал регулярных попыток его воскресить. Показательно, что каждая такая попытка переиначивает лайнап. Неудивительно, ведь даже в самой NTG никому этот лайнап не нравился. Просто у разных людей претензии были к разным юнитам.

[Wic]

Климат Антагарича - это неудобный вопрос. Но и в реальности с климатом все запутанно - океанские течения, горы...

Есть такое. Например, Таталия ввиду преобладания рептилий, видимо, более теплая, чем Эратия, хотя находятся на одной широте. И типичные виды там не столько болотные, сколько джунглевые.

Можно предположить, что слева его омывает какое-то теплое течение вроде Гольфстрима.

Авли соответственно наоборот, находится ближе к экватору, но типичные виды скорее лесные, чем джунглевые. Поэтому можно предположить наличие рядом холодного течения. Примерно как на побережье Перу в районе экватора живут пингвины - потому что от Антарктиды идет холодное течение.

Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Пустыня это не всегда тепло. Пустыня это безводно, а температуры бывает очень разная. Та же пустыня Гоби, например, весьма холодная.

Виды Бракады из MM7 не позволяют сделать вывод о том, что там тропический климат.

[IQUARE]

Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Rubber for my stamps comes from southern Erathia's more tropical climate. There's a plant that grows there that saves clerks 'round the world a lot of repetitive writing!

(ММ6)

[Wic]

Вот что-то типа такого возможно:

Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Rubber for my stamps comes from southern Erathia's more tropical climate. There's a plant that grows there that saves clerks 'round the world a lot of repetitive writing!

(ММ6)

Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

[Dracodile]

Для ЦА Египет это пустыня, пирамиды, фараоны, сфинксы, скарабеи и анубисы.

И концепция героев говорит нам - именно так не сделать.

Увы, при проектировании Бастиона не получилось избежать граблей монокультурности, хотя мы и пытались. Тогда система ролей, которой я нынче пользуюсь, ещё не существовала. Мы руководствовались противоречивыми личными ощущениями, и получившийся образ - это дитя компромиссов, а не проработанный концепт. Достаточно удачный, чтобы цеплять стилем и визуалом, но недостаточно качественный, чтоб вписать его в игру на уровне прочих фракций. Собственно, без экрана сделанного Супом, проект бы не вызывал регулярных попыток его воскресить. Показательно, что каждая такая попытка переиначивает лайнап. Неудивительно, ведь даже в самой NTG никому этот лайнап не нравился. Просто у разных людей претензии были к разным юнитам.

К фабрике той же тоже есть вопросы: как минимум, многим коатли показались сильно не в тему. Да и к другим существам вопросы переодически встречаются...

А для визуального пространсва причала было аж две альтернативных концепции:
- "город Регна" (пираты Регны) и "Гавань" (морские сущесва и маги воды).

Обратите внимание: если "город Регна" объеденить с "Гаванью" - то получится буквально альтернативный Причал!
И под VCMI такой город сделали, несмотря на то, что Причал под VCMI давно перенесен!

Так что смена лайнапа при переделке города - это ну никак не свидетельство плохого качества изначальной задумки!

И наоборот: сохранение лайнапа не означает концептуальную безупречность этого лайнапа.
Город "Ночных Эльфов" "Роща" сохранил почти неизменный лайнап с года этак 2009. А этот лайнап включает таких крич, как:
- Дополнительных "древобородов" - альтернативых перерисованных дендроидов, которых вызывают заклинанием.
- Драгоценныхых Драконов (да, альтернативных кристальных драконов, взятых из меч и магии 8... А у сапфирного дракона голова вообще от троечного кристального взята...)
- Всадников на василисках (альтернативный василиск, да еще и со всадником...)

Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

Мы этих самых эльфов Эрафии бьем в самой первой миссии кампании Подземлья и Дьяволы!
Никто про них не забыл!

Эльфы живут не только в Авли, но и в Эрафии. (собственно, Лесная Гвардия - это эрафийское, а не авлийское подразделение)

[Mantiss]

А чего не тянет то ? На 6-м уровне кони всевозможные. Логично видеть на 7-м уровне более крупную животинку.

Нет на шестом "просто коней". Это либо волшебные твари, либо воплощения мифов. Тот же чемпион - именно последнее, а не мужик на коне в железках.
Стало быть и слон на седьмом - это уже не просто слон должен быть, а что-то сравнимое с драконом по эпичности.

Зато на 6м уровне есть "закованный в латы "исторический" конный рыцарь". И если мы оперируем чисто яркими образами, то "Боевой слон" воспринмается как более серьезная боевая единица. (см хоть Эпоху Империй, хоть киноадаптацию Властелина Колец) Плюс, в мифологии "слон" - это достаточно могучий зверь, чтобы иногда тягаться с драконом.

Я специально оставил цитату полностью, хоть и не люблю это дело. Я ведь буквально ответил на ваши слова в этой цитате, но вы пишете так, словно я писал о чём-то другом.
Нет на шестом уровне исторического или даже "исторического" конного рыцаря. Там даже если закрыть глаза на особенности доспеха троечного чемпиона, местами диковатые, должен бросаться в глаза полосатый ТУРНИРНЫЙ ЛЭНС. Это как вооружать современных десантников пейнтбольными автоматами.

В тройке осознанно изображен узнаваемый турнирный чемпион, поскольку отображает он не историческую конницу, а мифологического рыцаря. Способного, в частности, дракона на скаку остановить. Лучше не задумываться, как бы он мог это сделать. Потому как если задуматься, то получится, что при минимально эффективном сопротивлении со стороны дракона это невозможно в принципе.
Для этого мифологического рыцаря слон, даже огромный мумак, "считается за одного". Эомер как пример такого рыцаря, заваливает двух мумаков одним ударом. Это никуда не спрятать, Властелина колец Джексона знают почти все.

[tolich]

Меч и Магия 7 говорит о том, что к югу от Эрафии вполне может быть и теплее (пустыня Бракада).

Rubber for my stamps comes from southern Erathia's more tropical climate. There's a plant that grows there that saves clerks 'round the world a lot of repetitive writing!

Следователь: Давайте снова вернемся к этому, хорошо? Вчера вы сказали, что могила находится в Бракаде. Несколько моих людей были убиты големами, когда проводили поиски в том месте, на которое вы указали. Я думал, что мы наконец-то решили сотрудничать. Сейчас я вижу, что вы меня обманули.
Селджин: Нет... Не обманул... Границы меняются...
Следователь: Вот как! Они изменились в прошлом году! Примените орудия!
Следователь: Хорошо, подлечите и верните его в сознание. (пауза). Я ваш друг. Я могу остановить боль. Скажите, где находится Усыпальница Мастера.
Селджин: Эрафия! Южная Эрафия!
Следователь: Гмм... Звучит гораздо лучше. Примените орудия ещё раз, чтобы полностью убедиться. (пауза) Хорошо, еще раз подлечите и поднимите его. Я ваш друг. Я могу остановить боль. Скажите мне правду. Где находится Усыпальница Мастера?
Селджин: Я сказал вам! Ну, пожалуйста! Южная... Южная Эрафия!

(MM7)

[Mantiss]

И под VCMI такой город сделали, несмотря на то, что Причал под VCMI давно перенесен!

Так что смена лайнапа при переделке города - это ну никак не свидетельство плохого качества изначальной задумки!

Отмечу, что наличие города в VCMI не является свидетельством хорошего качества изначальной задумки.

Ну и посыл мой был не о том, что "раз лайнап поменяли - фракция фуфло", а о том, что систематическая правка лайнапа - это уже закономерность, которую не стоит игнорировать. И это в проектах, которые про "воссоздать Бастиона", т.е. должные по идее бережно обращаться с первоисточником. Т.е. если бы все проекты переноса Причала на другие платформы отметились заменой части юнитов в линейке - это уже было бы серьёзным поводом задуматься о том, всё ли там в Причале в порядке.

[Wic]

Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

Мы этих самых эльфов Эрафии бьем в самой первой миссии кампании Подземлья и Дьяволы!
Никто про них не забыл!

Ну уж нет. Если сопоставить карту кампании с картами миссий, то видно, что эльфийские поселения находятся в Эофоле и на юге Авли (или на севере Спорных земель), а не в Эратии.

Эльфы живут не только в Авли, но и в Эрафии. (собственно, Лесная Гвардия - это эрафийское, а не авлийское подразделение)

А Лесная Гвардия случаем не из людей ли состоит ? Гелу там так - со стороны прибился.

[Dracodile]

Я ведь буквально ответил на ваши слова в этой цитате, но вы пишете так, словно я писал о чём-то другом.
Нет на шестом уровне исторического или даже "исторического" конного рыцаря. Там даже если закрыть глаза на особенности доспеха троечного чемпиона, местами диковатые, должен бросаться в глаза полосатый ТУРНИРНЫЙ ЛЭНС. Это как вооружать современных десантников пейнтбольными автоматами.

"Исторический" в кавычках и обзначает ориентацию на узнаваемый образ, а не на реальную историю.
Да, чемпион является воплощением псевдо-исторического мифа.

Просто не забывайте, что такой вот чемпион встрчается за рамками фентези: рыцари с ярко раскрашенными турнирными копьями встречались в Эпохе Империй 2. Где большинство из них 1 на 1 проигрывает Боевому Слону (который War Elephant, уникальная боевая еденица Персов, самое сильное существо по боевым показателям).

Вы упустили из внимания тот факт, что боевой слон в массовом сознании - это не реальность а тоже воплощение мифа! "Исторического" мифа!
Реальные боевые слоны - это своебразная и капризная боевая еденица, которая во многих армиях в итоге оказалась бесполезной. А в массовом сознании - боевой слон является супер-оружием, и победа над боевыми слонамм - это подвиг, который показывает, насколько круты "наши войны".

Поэтому "рыцарь победил дракона" и "рыцарь победил боевого слона" - события сравнимого масштаба. Именно поэтому для боевого слона есть место не только на 6м но и на 7м уровне! (Кстати, и про мантикору, и про циклопа можно сказать то же самое. Вот в Дисах 2 Мантикора - это эквивалент дракона)

Мантисс, извините, но это я вам говорю

Я ведь буквально ответил на ваши слова в этой цитате, но вы пишете так, словно я писал о чём-то другом.

И под VCMI такой город сделали, несмотря на то, что Причал под VCMI давно перенесен!

Так что смена лайнапа при переделке города - это ну никак не свидетельство плохого качества изначальной задумки!

Отмечу, что наличие города в VCMI не является свидетельством хорошего качества изначальной задумки.

Ну и посыл мой был не о том, что "раз лайнап поменяли - фракция фуфло", а о том, что систематическая правка лайнапа - это уже закономерность, которую не стоит игнорировать. И это в проектах, которые про "воссоздать Бастиона", т.е. должные по идее бережно обращаться с первоисточником. Т.е. если бы все проекты переноса Причала на другие платформы отметились заменой части юнитов в линейке - это уже было бы серьёзным поводом задуматься о том, всё ли там в Причале в порядке.

Вы не учли тот момент, что запрос "хочу чтобы в VCMI добавили ХоТУ" невероятно силен.
В VCMI беда с фичами WoG (нет ни ERM, не большинства ВоГ-опций), но скурпулезно переносят фичи ХоТы.

Поэтому неизменный Причал перешел в VCMI как элемент ХоТы.
Но это не отменяет наличия альтернативных причалов!

Поэтому, да: повод задуматься про лайнап причала уже есть!

Ну уж нет. Если сопоставить карту кампании с картами миссий, то видно, что эльфийские поселения находятся в Эофоле и на юге Авли (или на севере Спорных земель), а не в Эратии.

Спорные земли - это часть Эрафии. Авли спорит с этим фактом, но...
А что про миссию - там буквально говорится "A large elvish population inhabits Erathia’s southeastern coast. Green and gold dragons, native to the region, augment their military strength..." Нет никаких оснований считать, что мы не в эрафии.
И не забывайте, что Эрафия с Эофолом граничат по суше (см Клинок Армагедона).

Эльфы живут не только в Авли, но и в Эрафии. (собственно, Лесная Гвардия - это эрафийское, а не авлийское подразделение)

А Лесная Гвардия случаем не из людей ли состоит ? Гелу там так - со стороны прибился.

Так Джелу - не единственный эльф в гвардии, это раз (см кампании Дыхания). И множество эльфов живет в Эрафии на севереной границе (Спорные Земли, 6-я кампания Дыхания Смерти), это два.

[Wic]

Ну уж нет. Если сопоставить карту кампании с картами миссий, то видно, что эльфийские поселения находятся в Эофоле и на юге Авли (или на севере Спорных земель), а не в Эратии.

Спорные земли - это часть Эрафии. Авли спорит с этим фактом, но...

Ну вот именно что спорит. Эратия это то, где живут люди, а Авли это то, где живут эльфы. Конкретные участки территории могут переходить туда-сюда, границы не постоянны.

А что про миссию - там буквально говорится "A large elvish population inhabits Erathia’s southeastern coast.

Если буквально читать, то у Эратии нету southeastern coast, у нее вообще нету coast кроме как на севере, континентальное государство же.

Если только не называть весь Антагарич Эратией (где-то такая терминология встречалась).

[SirRobotonik]

Зато на 6м уровне есть "закованный в латы "исторический" конный рыцарь". И если мы оперируем чисто яркими образами, то "Боевой слон" воспринмается как более серьезная боевая единица. (см хоть Эпоху Империй, хоть киноадаптацию Властелина Колец) Плюс, в мифологии "слон" - это достаточно могучий зверь, чтобы иногда тягаться с драконом.

Мне тоже кажется, что слон должен быть не слабее рыцарей на лошадях. Но есть нюанс. Птицы Рух в сказках кушают слонов, а тут Рух не такой уж и мощный (хотя, может это карликовый вид).

[DOC'a]

Корреляция между "прогрессивностью" фракции и изюминками лайнапа при поверхностной оценке мне представляется не настолько важной. ... а стоит ли затрат разработка "консервативных" фракций, не имеющих права на "изюминку"? Чем тогда конкурировать с уже выпущенными Причалом и тем более - Фабрикой?

Разумеется, стоит. Это если рассуждать с "коммерческой" точки зрения, каждая новая фракция должна привлекать внимание к проекту, дабы принести какие-то дивиденды. Пусть не деньги, а что-то иное. Если же исходить из логики затыкания дыр, то как раз некоторое количество весьма консервативных фракций будет более чем очевидно.

Я за "фишки новых фракций Хоты" не потому, что "так было в двух фракциях Хоты значит должно быть всегда". Я как бы отдаю отчёт себе, что это не
нарушение геройских устоев ради приколов на пустом месте. А хорошее решение для освежения как геймплейного, так и - эээ... эстетического?.. - разнообразия. Скорее как раз я про то, что причины, поводы по которым оно пришлось в тех фракциях пришлось к месту - никуда не делись, а даже ещё более весомыми становятся.

С коммерческой ли т.з. или нет - по-моему, любое восприятие будет опираться на то, как новая фракция воспринимается после всех предыдущих. Конечно, можно побаловаться "разработкой новых городов в вакууме" с т.з. лишь только - затыкания дыр логики, лора и пр. вещей, но на выходе так или иначе будет - продукт, обо всех сторонах восприятия которого на фоне остальных надо задумываться один хрен.

Даже не столько на фоне новых фракций Хоты, сколько на фоне всех изначальных - каждая новая фракция всё больше рискует напороться на повторы. И отказываться от такого хорошего инструмента разнообразия в виде "фишек лайнапа" в пользу какой-то слабоотслеживаемой корреляции фишки=прогрессивность, т.е. чтобы не сделать случайно восприятие новой фракции "более консервативного вида" выглядящей слишком "прогрессивной" - ну для меня эт что-то крайне мутная тема. Да я хочу Бастион с каким-нибудь заклинателем змей сидящим на корзине и выпускающим т0-гадюк-"живые снаряды".

Скажем, кем сейчас отыгрывать в тройке разные фракции из Disciples II? Империя - Castle. Эльфы - Rampart. Нежить - Necropolis. Проклятые - Inferno. Гномы - ???
Или кем отыгрываются в тройке банальные тёмные эльфы? Не менее банальные викинги? Рой инсектоидов? Везде для отыгрыша приходится брать ни разу не очевидную фракцию и добавлять изрядное количество обоснуйства.

Возможность кого-то "отыгрывать", на мой взгляд, не должна становится самоцелью. Прежде всего, если можно больше отыгрыша других культурных явлений произвести на рельсах героев - это говорит о расширении культурной наполненности образов, энцеклопедичности и т.п. А стараться доходить до переноса 1в1 в герои там: дисайплс, властелин колец, игру престолов - ну такое.

Держать в фокусе гипотетические разработки без учёта сегодняшнего положения мне не особо толковым представляется. Типа даже если не в рамках ХотА, а в другом каком-то проекте реализовать "Египет на пустошах" - будет пахнуть плагиатом Хоты.

Есть же проекты по Героям не завязанные ни на HotA. DoR, например. У них Фабрики нет и не планируется, а значит Бастион вполне может занять пустующую нишу. Или SW, где свой "Бастион" с дервишами уже даже делается. А ещё не вымерли почитатели Эры (не той, что golden), и там шансы на выход того-самого-Бастиона куда выше, чем в HotA.

Я там говорил о других проектах в том плане, что теперь там уже выигрышнее свою почву сделать для Бастиона, чем воровать Пустоши у Хоты под него. SW же - вообще проект другой весовой категории "пересборка героев 3" (с добротным контекстом "в стиле героев 2").

Собственно, без экрана сделанного Супом, проект бы не вызывал регулярных попыток его воскресить. Показательно, что каждая такая попытка переиначивает лайнап. Неудивительно, ведь даже в самой NTG никому этот лайнап не нравился. Просто у разных людей претензии были к разным юнитам.

Да, конечно, концепт Бастиона из-за хорошего экрана, ну и известности в виде первой такой попытки реализации нового города - это что-то сродне Форжу.

[Mantiss]

"Исторический" в кавычках и обзначает ориентацию на узнаваемый образ, а не на реальную историю.

Без этого пояснения я не мог вас верно понять.
Исторический, "исторический" и мифический для меня являются разными категориями. Мысль, что последние два могут быть синонимами, мне в голову не пришла.

Просто не забывайте, что такой вот чемпион встрчается за рамками фентези: рыцари с ярко раскрашенными турнирными копьями встречались в Эпохе Империй 2. Где большинство из них 1 на 1 проигрывает Боевому Слону (который War Elephant, уникальная боевая еденица Персов, самое сильное существо по боевым показателям).

И зачем бы мне это помнить в данном случае? Впрочем, в эту игру можно играть вдвоём.
Эпоха империй - псевдоисторическая игра. По ведомству мифов идёт другая игра серии, которая так и называется - Эпоха мифов. Там, правда, с европейскими рыцарями напряженка, поскольку по времени не подходят, придётся искать аналоги. Зато слоны есть. И они там просто толстая конница в Египте, а не страх и ужас, вроде титана. Но если грубо приравнять к чемпионам каких-нибудь китайских или атлантовских катафрактов, которые заполняют сходную нишу, то отличия от слонов будут в рамках одного тира.

Поэтому "рыцарь победил дракона" и "рыцарь победил боевого слона" - события сравнимого масштаба.

Т.е. пример с джексоновским Эомером вы учитывать не хотите? Ну так зря, среднестатистический зритель по восприятию ближе к Джексону, а потому любая попытка запихнуть слонов на седьмой будет воспринята не однозначно. Грубо говоря, оценят не только лишь все, в чем собственно и проблема. Желательно всё же, чтобы высший уровень внушал сразу и очевидно. Если только для фракции не задумано что-то особое, как например для некров, где Т7 по сути для номинала, чтоб был, а знаковыми войсками будет в любом случае либо простая мертвечина вроде зомби и/или скелетов, либо упырь. Т.е. назначить слона на Т7 для многих задаст потолок восприятия силы фракции. Мол, раз у них на Т7 слоник, то фракция на уровне ниже среднего. (Примерно так было с болотниками, между прочим. И не в последнюю очередь из-за гидры.) Даром, что мифические слоники бывают такие, что Анкалагон от зависти удавится. Анкалагону Арду подержать никто б не доверил, а слонам и черепахе - пожалуйста.

тот момент, что запрос "хочу чтобы в VCMI добавили ХоТУ" невероятно силен.

Можно ли считать это самостоятельной сущностью, следствием которой является желание перенести Причал?
Причин к такому я не вижу. Тем более, что среди аудитории VCMI вполне распространены воззрения "HotA с её правками баланса - фу, Причал - огонь, значит берём только Причал". Т.е. имеются прецеденты, когда Причал переносят именно как Причал, а не часть HotA. И как раз в таких случаях можно было бы ожидать перенос не один к одному, а с вольными правками. Например так, как было в Легенде о красном драконе. Но такие случаи редкость. В отличие от многострадального Бастиона.

Но это не отменяет наличия альтернативных причалов!

Поэтому, да: повод задуматься про лайнап причала уже есть!

Насколько я помню, альтернативных версий Castle для VCMI куда как побольше будет. Значит ли это, что с фракцией что-то не так, и есть повод задуматься о проблемах её лайнапа?

[XEPOMAHT]

И это в проектах, которые про "воссоздать Бастиона", т.е. должные по идее бережно обращаться с первоисточником. Т.е. если бы все проекты переноса Причала на другие платформы отметились заменой части юнитов в линейке - это уже было бы серьёзным поводом задуматься о том, всё ли там в Причале в порядке.

Была бы такая возможность делать спрайты монстров на уровне художников HotA Crew - я бы заменил монстров в Причале, т.к. какого ... там делают элементали со звероящерами, я не знаю. Но так как таких возможностей у меня нет, то Причал был перенесён на ERA+ практически 1 в 1, включая все его фишки типа второго апгрейда и прочее.

С переносом Бастиона на ERA+ ситуация координально иная - заменять ванильных жильцов Бастиона я стал только после релаза Фабрики, и то, потому что тех монстров, которых я хочу видеть в Бастионе, просто не существует (монстры давно забытого Оазиса мне нравятся намного, намного больше, но увы, их графика потеряна навсегда и подселить их в Бастион уже невозможно, при том, что перерисовать спрайты жилищ города так же некому). Монстры Фабрики в Бастионе из ERA+ тоже являются временным решением, пока всё-таки разработка Бастиона снова не сдвинется с мёртвой точки и финальные версии монстров Бастиона всё-таки будут смоделированы и отрендерены в примелимом качестве. Пока что да, Бастион - компот, где в жилище нильских слонов живут не нильские слоны, а в жилище нильских крокодилов - не нильские крокодилы (хотя какого лысого нильские слоны вообще делают в Бастионе??? Его автор явно был обкурен). Но другого ничего нет. Никто не хочет объединяться и сделать законченную версию Бастиона, в наличии пяток конченных тупиковых версий Бастиона от кучи авторов, базирующихся на наработках NTG почти 20-летней давности, каждый делает какой-то свой "трушный" Бастион, а я да - сгребаю в одну кучу лучшее из кучи бастионов в один кучный Бастион. Т.к. NTG отказались делать Бастион в рамках ERA+ по своим причинам.

[Mantiss]

Даже не столько на фоне новых фракций Хоты, сколько на фоне всех изначальных - каждая новая фракция всё больше рискует напороться на повторы.

Это да, проблема. И фишки с нестандартным лайнапом - один из способов её обойти. Но первично при разработке фракции именно её место в игре. В том числе и геймплейное. Если игра не содержит достаточно геймплейного простора для добавки новой фракции, органично встроить её будет невозможно.
Скажем, в Disciples II геймплейный движок (не игровой, а именно геймплейный) достаточно лаконичный, и добавить туда много фракций не получится. Например, уже после добавки эльфов нарисовываются проблемы с тем, чтобы добавить нового жезловика, чтоб он не повторял существующих. Целитель, парализатор, проклинающий, просто боец и суммонер уже есть. Остаётся не так много вариантов, кого можно придумать для условных наг или зеленокожих, чтоб не повторяться, и может статься так, что эти оставшиеся варианты будет трудно красиво приспособить к нужным фракциям.

К счастью, в тройке ещё есть некоторый простор для манёвра, позволяющий относительно лаконичными способами добиться чего-то нового, незадействованного существующими фракциями.

Возможность кого-то "отыгрывать", на мой взгляд, не должна становится самоцелью. Прежде всего, если можно больше отыгрыша других культурных явлений произвести на рельсах героев - это говорит о расширении культурной наполненности образов, энцеклопедичности и т.п. А стараться доходить до переноса 1в1 в герои там: дисайплс, властелин колец, игру престолов - ну такое.

Я не о переносе 1в1, а о том, что имеются проекты, справляющиеся с задачей отыгрыша той или иной роли лучше Героев. Что можно исправлять разными способами, не обязательно заимствованием. Скажем, Warcraft 3 может отыгрывать все геройские фракции в рамках своих четырёх с половиной, без срочного создания дополнительных. Другая система фракций позволяет. Скажем, им там без надобности Фабрику городить или Причал. Альянс всё тащит на себе и так. Но это, разумеется, не повод, превращать Castle тройки в копию Альянса.
Зато опыт других проектов позволяет контрастно подсвечивать в тройке те места, где ещё есть пустое пространство. Где можно расположить новую фракцию, не толкаясь с другими.

Я там говорил о других проектах в том плане, что теперь там уже выигрышнее свою почву сделать для Бастиона, чем воровать Пустоши у Хоты под него.

Воровать в любом случае нехорошо. Но вряд ли экипаж стал бы кому-то запрещать делать свою пустошь по образцу двойки. Это как бы довольно очевидное решение, на которое патент было бы не взять.

Это работает в обе стороны, кстати. Т.е. экипаж вполне может позволить себе продолжить когда-нибудь старый и любимый мною проект Кронверка и сделать там любых подходящих юнитов, не глядя на то, что в DoR в разработке Дворец. Это не будет воровством, и даже не важно, кто начал разрабатывать замок первым. Но экипаж не сможет, например, взять у DoR мелодию замка, написанную Ромеро.

[IQUARE]

Во времена mm6 еще не было игр с местом действия на Антагариче (mm7 и hmm3), поэтому ссылаться на него не слишком уместно, потом всё было отретконено. Помнится, кто-то каких-то эльфов Эратии упомянул со ссылкой на тексты из mm6. О чем разрабы благополучно забыли, когда эту самую Эратию начали рисовать более конкретно.

На всякий случай напомню, что в текстах ММ6 Эрафия (в тех случаях, когда говорится не о стране Эрафии) означает континент. Слово Antagarich появилось только в AB, а в RoE и ММ6-8 используется исключительно Erathia.

Так Джелу - не единственный эльф в гвардии, это раз (см кампании Дыхания). И множество эльфов живет в Эрафии на севереной границе (Спорные Земли, 6-я кампания Дыхания Смерти), это два.

Там достаточно эльфов, как и людей. Предыдущий лидер Лесной Стражи, Калеб, тоже был эльфом.

[DOC'a]

К счастью, в тройке ещё есть некоторый простор для манёвра, позволяющий относительно лаконичными способами добиться чего-то нового, незадействованного существующими фракциями.

Таки останусь при мнении, что можно ещё придумать скорее полезные, чем какие-то вычурные и лишние "фишки лайнапа", даже вкупе с "лаконичными способами" и с "консервативными фракциями". Ну, как минимум, пока глубже не копну в эти лаконичные способы и не сравню на конкретном примере. Всё-таки ХотА скорее приводит удачные примеры, и я не считаю, что из-за "прогрессивной" темы фракции.

Воровать в любом случае нехорошо. Но вряд ли экипаж стал бы кому-то запрещать делать свою пустошь по образцу двойки. Это как бы довольно очевидное решение, на которое патент было бы не взять.

Это работает в обе стороны, кстати. Т.е. экипаж вполне может позволить себе продолжить когда-нибудь старый и любимый мною проект Кронверка и сделать там любых подходящих юнитов, не глядя на то, что в DoR в разработке Дворец. Это не будет воровством, и даже не важно, кто начал разрабатывать замок первым. Но экипаж не сможет, например, взять у DoR мелодию замка, написанную Ромеро.

Да не, воровать - это зашквар, понятно. Но в каком-то плане ХотА уже "заняла нишу". Так что последующие перениматели пустошей сдеалают не просто "оммаж", а "сделают оммаж также, как и ХотА", пусть и со своим прочтением.

На мой взгляд выигрышнее уж "тот самый Бастион" с какой-нибудь около-песочной почвой, но вот по-другому: чтобы и на фоне других пов контрастировала, и с песком тем более. Да и Пустошь - это всё равно новая почва, вдокидку ко всем остальным. То есть это не про разнообразие стандартных почв - камней, лавы или песка.