Пустынный флуд, Как это - нет такой темы?! Опции

[XEL]

Статус миссии в истории планеты Энрот - этой миссии не было, поскольку канонической является кампания Роланда.

Этой миссии ничего не мешает быть, потому как событиям "крестьяне подняли восстание под руководством соглядатаев Роланда, а Корлагон его подавил" ничего не мешало произойти и в каноническом таймлайне, где победил в итоге Роланд. Никаких прямых указаний на то, что событий этой миссии прям не было, в лоре нет: она ничему из кампании Роланда не противоречит, причем тот же Корлагон вполне канонично активно действовал на стороне Арчибальда и в кампании Роланда а также как раз снискал большую народную нелюбовь, упомянутую в MM6. Примерно так же и первым миссиям обеих кампаний ничего не мешает быть одинаково каноничными - с поправкой на то, что конкретный генерал-игрок (как минимум сперва, до миссии в долине Лорендейл) выбрал служить одному брату, а не другому.

В общем, она из кампании, которая в основном не каноническая, но уверенно говорить "статус в истории планеты Энрот: не случилось" - все же чересчур.

А вот про арчибальдовскую миссию, где происходит успешное побоище у гномов, после которого огры начинают массово поддерживать Арчибальда, мы точно знаем, что она не канон - в мануале MM6 упоминается, что Роланд помог Роклину.

[Фрасилл]

Я дико извиняюсь, но, на мой взгляд, вы чрезмерно переоцениваете троечных крестьян.
Во-первых, они не вполне каноничны, поскольку в первоначальной РоЕ их не было, а КА сляпан на скорую руку и многие вещи там явно недопилены, картинки хафлов и крестьян, как раз, лучший пример. К сожалению, потом до них тоже не дошли руки, и остался в игре не юнит, а посмешище, непригодное ни к чему.
Ну и во-вторых, что уже говорилось, они не есть Кастл, как это сделали в 4ке. Было бы очень уместно, если бы их в конце концов приделали к Кастлу, перерисовали и придали навык "такспеер". Хоть какая-то роль в игре.
Помню чувство, когда впервые запустил аддон с крестьянами. Было неприятно, что любимая и весьма качественная игра обзавелась откровенно халтурным юнитом.

[Dracodile]

Статус миссии в истории планеты Энрот - этой миссии не было, поскольку канонической является кампания Роланда.

Этой миссии ничего не мешает быть, потому как событиям "крестьяне подняли восстание под руководством соглядатаев Роланда, а Корлагон его подавил" ничего не мешало произойти и в каноническом таймлайне, где победил в итоге Роланд. Никаких прямых указаний на то, что событий этой миссии прям не было, в лоре нет: она ничему из кампании Роланда не противоречит, причем тот же Корлагон вполне канонично активно действовал на стороне Арчибальда и в кампании Роланда а также как раз снискал большую народную нелюбовь, упомянутую в MM6.

Ну я исходил из косвенных данных в Меч и Магии 6.
В Меч и Магии 6 Корлагон известен как любитель некромантии, сторонник Арчибальда, и вообще гад. Но, насколько помню, палачом-мясником и т.п. его не называют. При том, другое поворотное событие Героев 2, союз Роланда с гномами, Меч и Магия 6 обыгрывает и упоминает. Поэтому я предположил, и не упомянать подавление восстания Коралгоном в Меч и Магии 6 было бы странно... Корлагона никто не любит, а темы типа Мрак-Резня-Кровища-Жуть Меч и Магия 6 использовать не стесняется.

Поэтому, я предположил, что раз Корлагона мясником не называют* - то прямого аналога той миссии не было. Но, это, разумеется, не 100% информация, а лишь интерпретация.

(*Кто-то спросит "А если сторонники Роланда запретили упоминать о неудачном восстании?" Но я не верю, что в реальности Меч и Магии 6 такой запрет сработал бы. Сам Роланд пропал, и легитимность правящей династии шатается. А тот же Культ Баа с радостью ухватился бы за сокрытие такого бедственного события правящим домом, и начал бы рассказывать о нем через своих последователей, жрецов и агентов. Баа любят разгонять недовольство, в точ числе в низах. Так что идею "вырезанное Корлагоном восстание было, но правящий король запретил упоминать о нем" я вижу просто неправдободобной)

[Wic]

Если вы хотите объяснять феодализм через Диоклетиана...
То феодализма на Энроте просто нет. Ибо нет Римской Империи.

На Энроте к этому дело пришло другим путём. Я просто показал, что феодальная модель это не следующий эволюционный этап (как изначально утверждал тот же Маркс), а просто подстройка к изменившимся реалиям. События могли происходить и в обратной последовательности.

Это клише рисует градацию обществ по степени отбитости: чем больше "неотъемлемых прав человека" отменили, тем более отбитой является фракция.
Рабство, как массовое явление, требует отмены большего числва таких прав.

Необязательно. В Р.И. у рабов тоже были права, и не сказать чтобы их было сильно меньше, чем у средневековых крестьян. И те и другие не являлись свободными людьми, если что.

Что же касается "угнетения", то, насколько я помню, главными апологетами сего термина, благодаря которому он и известен широким массам, являлись как раз коммунисты с Марксом во главе. Которые жили вообще в индустриальную эпоху. И дальнейшие события показали, что это субъективное оценочное мнение, а не что-то фундаментальное.

Какие события и как именно показали?

Дальнейшее развитие теории и практики управления.

Сейчас вот уже общим местом считается, что описанные Марксом явления это были временные перекосы, вызванные неравномерным развитием общества. Численность населения выросла, а количество рабочих мест от него отстало. И это вызвало такое явление как "рынок работодателя" - ущемление прав работников в пользу работодателя.

Причем объективности ради - труд фабричного рабочего по соотношению доход/гемор таки был выгоднее, чем труд крестьянина того времени. Иначе крестьяне не ломились бы такими толпами на заводы.

После WW2 ситуация развернулась в другую сторону - промышленность раскачалась, а демографические потери и исчерпание притока дешевой рабочей силы из сёл привело к снижению конкуренции на рынке труда. Что повлекло за собой и увеличение объема прав работников - причем без всякого Маркса, в кап.странах он был табуирован.

[Dracodile]

Кстати, почему-то куча народа в этой теме считают, что в рамках героев "Крестьянин = Крепостной"?

Строго говоря Крепостной = "Serf", а "Peasant" из героев - это крестьянин. При этом, разделение Serf/Peasant вполне признано играми энросткой саги. Но только вот единственная игра, где такое разделение есть - это наоборот РПГ Меч и Магия 6.

[Mantiss]

Рассматривая существ, можно углядеть в Героях 3 прогрессию из трех стадий: крестьянин-копейщик-алебардщик.

Если специально углядывать, то можно крестьянина дотренировать до чемпиона. (Помнится, в пятёрке так и было.)
Но будет справедливым алаверды - прямых указаний на это в Castle нет. Такое углядывание ничем по сути не отличается от написанного мною когда-то на Гуголке в эволюциях замков "друиды приняли христианство и пошли в Castle". Ну да, можно воспринимать для себя так. А можно нет. Это непрочное основание для выводов. (Хотя сами такие мысли обычно покоятся на основания посерьёзнее. И в данном случае это так.)

Я же писал о вещах вполне наблюдаемых.
Т.е. тоже имущественное расслоение видно даже без крестьян непосредственно в замке. Ну как в Stronghold есть огры, которые традиционно людоеды, и для вывода о том, что местные варвары едят людей не надо дополнительных конструкций типа "а где тут люди которых едят" или "в лоре мало указаний на людоедство местных огров, если вообще есть". Да, можно сказать, что это домысливание, и во-о-от Шрек, например, никого так не ел, так что и местных могли просто так обозвать. Но признак людоедства как бы налицо. Его наоборот надо как-то развидеть или чем-то объяснить, если он не нужен для конкретного отыгрыша.

Кстати, почему-то куча народа в этой теме считают, что в рамках героев "Крестьянин = Крепостной"?

Ну так у многих феодализм=крепостничество. Что вообще говоря, совсем неправда. Я тут даже выше приводил колонов, которые уж точно не крепостные. Впрочем, для фиксации факта гнёта это не критично, а в рамках системы поименования юнитов в Героях ещё и было бы криво, делать отдельно сервов, колонов и т.д. Такое пошло бы максимум в качестве эпитета для какого-то существа. Скажем, если бы был какой-то аналог насекомой фракции клэконов из MoM, там можно было бы ввести такое для муравьев, чтобы как-то подчеркнуть их разумность. Мол не рабы улья, а осмысленные сервы. И то было бы корявенько.

Я дико извиняюсь, но, на мой взгляд, вы чрезмерно переоцениваете троечных крестьян.

Так других-то в игре нет.

Во-первых, они не вполне каноничны

Хммм, звучит как ересь.

Ну и во-вторых, что уже говорилось, они не есть Кастл, как это сделали в 4ке. Было бы очень уместно, если бы их в конце концов приделали к Кастлу, перерисовали и придали навык "такспеер".

Т.е. крестьяне всё же в Castle нужны, а?

[Mantiss]

Я просто показал, что феодальная модель это не следующий эволюционный этап (как изначально утверждал тот же Маркс), а просто подстройка к изменившимся реалиям. События могли происходить и в обратной последовательности.

Спорно. Особенно если учесть, что Маркс использовал европейский феодализм как иллюстрацию к описанной им формации. Т.е. если по хорошему, нельзя ставить знак равенства между феодальной социально-экономической формацией у Маркса и средневековым феодализмом. Эта формация так-то возможна и в совсем иной реализации, а сами феодальные институты вполне себе допустимы как при капиталистическом строе, так и при рабовладельческом.Т ут как с рабовладельческой формацией, где в обществе может вообще не быть рабов вовсе. И название только сбивает, на самом деле.

Сейчас вот уже общим местом считается, что описанные Марксом явления это были временные перекосы, вызванные неравномерным развитием общества.

Я бы не называл такие "места" общими, поскольку большая часть "ниспровергателей" Маркса имеет обыкновение закрывать глаза на часть несущих элементов его теории, не опровергая их. Т.е. точка зрения имеет место быть, но надёжно доказанной она от усилий по проталкиванию не становится.

После WW2 ситуация развернулась в другую сторону - промышленность раскачалась, а демографические потери и исчерпание притока дешевой рабочей силы из сёл привело к снижению конкуренции на рынке труда. Что повлекло за собой и увеличение объема прав работников - причем без всякого Маркса, в кап.странах он был табуирован.

Ну так это по идее доказывает его правоту в плане отмечаемых им процессов, не? Раз даже без него процесс пошёл так, как он предсказывал.
Другое дело, что учитывал в своих мыслепостроениях Маркс далеко не всё, от чего, ясное дело, были ошибки, но так скопом выкидывать отмечаемые им закономерности я бы не торопился.

[DOC'a]

Но при этом Мантисс и DOCa утверждают "большинство крестьян - нищие и угнетенные".

Как может быть крестьянин, работающий на земле лордов - быть не "нищим и угнетённым" по сравнению с лордом своей земли? В этом же и смысл, блин, сословий. Даже если крестьянин относительно хорошо одет и сыт - это вообще другая когорта с другим набором прав, которая должна знать (знать, хаха, грёбаные каламбуры) своё место - работать на лорда. В целом если начать копать, то понятие "среднестатистический крестьянин хорошо одет и вдоволь сыт" относится этак веку наверное к 20ому, ну край - 19ому (и то - когда речь про метрополии). В принципе, человек у нас в среднем уже класса с шестого с экономической формацией средних веков знаком и всю вот эту картину автоматически имеет ввиду (без каких-то указывающих на то доп. вводных), ну то бишь кто там как за чей счёт живёт вообще, кто кого... этово... тово... какйево там... эксплуатирует карочи, во.

Это просто так сейчас представляют частенько. В действительности апологетами "концептуальной борьбы с феодальным угнетением" были буржуа. Хребет феодальной системы ломали не в ходе коммунистических или социалистических революций, а в ходе буржуазных. Даже в Российской империи. Хотя сейчас не модно вспоминать, но с 1905 по 1917 год в России было ТРИ революции, причем ДВЕ из них в 1917. Как-то забывается, что большевики не свергали царя (пусть даже и хотели), они свергали временное правительство, до этого свергнувшее царя со второй попытки.

Правда надо учесть, что происходили эти буржуазные революции в условиях, когда угнетение невозможно было отрицать. Но нельзя однозначно утверждать, что оно было свойством именно феодализма, а не периода разложения этого феодализма, уже не справлявшегося с вызовами времени.

Чёт мне сложно буржуа назвать апологетами "концептуальной борьбы с феодальным угнетением". Тут спасение рук утопающих. Гнёт отлично трансформируется из феодального в капиталистический, что в целом в 1861 и произошло замечательно.
Оно в целом всё отличается от крестьянского восстания тем, что вместо нового царя выезжают более продвинутые... эээээ.... представители. Так и тут, не вижу ничего дальше, чем буржуа отодвигающих от кормушки старых, уже не феодалов даже - скорее "неистинных буржуинов" с доставшимися по наследству феодальными активами: землёй, закабаленной деревней и т.п. И жирующий чиновничий аппарат без давно имеющихся за границей примеров рычагов давления и лоббирования (в том числе это именно в интересах буржуянства из-за границы). Передел наше всё, тем более что его там со времён Катьки 2 не было. А вот что на помещичьих землях, что у станков - народу по-моему сладости нигде особо не перепадало. Сдаётся, будь бизнесмэны апологетами борьбы с гнётом - то и Октября бы не понадобилось. Но они непосредственно - переделом - и занимались, вместо решения проблем, гнёта и вот это вот всё (лол, оказывается это не лично царь всех угнетал).

Ну и ещё можно было бы поспорить кто больше вклада вносил, чтобы народ выводить на улицы свергать царя, чтобы потом вместо царя другие официозные лица обещали всё исправить и на этом всё бульканье заканчивалось, впрочем, ни к чему наверное.

Какие события и как именно показали?

Дальнейшее развитие теории и практики управления.

Сейчас вот уже общим местом считается, что описанные Марксом явления это были временные перекосы, вызванные неравномерным развитием общества. Численность населения выросла, а количество рабочих мест от него отстало. И это вызвало такое явление как "рынок работодателя" - ущемление прав работников в пользу работодателя.

То есть закономерность скатывания феодализмов в закрепощение и абсолютизм и тысячи крестьянских восстаний - это так, пережитки, нужно было потерпеть, всёб само решилось? Угнетения не было? Феодалам не выгодно угнетать крестьян? Феодалам выгодны права и свободы крестьян? Феодалы - альтруисты, которые не следуют за выгодой и питаются святым духом?

После WW2 ситуация развернулась в другую сторону - промышленность раскачалась, а демографические потери и исчерпание притока дешевой рабочей силы из сёл привело к снижению конкуренции на рынке труда. Что повлекло за собой и увеличение объема прав работников - причем без всякого Маркса, в кап.странах он был табуирован.

А, а я думал там просто устали на пороховой бочке из рабочего движения сидеть и пришлось делать витрину "рабочей аристократии" - и особенно нужно было лучше выглядеть на фоне примера новых государств, декларирующих права и свободы работникам. Ну и плюс можно позволить создать общество обеспеченных свободами работников внутри страны, когда извне его можно поддерживать рабочей силой, на права и свободы которй можно наплевать (а ещё например можно поддерживать долговыми и валютными обязательствами общемировыми, имея самую большую дубину).

А ещё феодалов трудно назвать апологетами "концептуальной борьбы с рабовладельческим угнетением", потому что всё потом так или иначе скатывается в закрепощение. Ну, пока ремесленники и купцы не начинают играть настолько значимую роль, что начинают бодаться за свободные руки с феодалами (ведь можно эффективнее и выгоднее угнетать крестьян))) ).

Кароче. Все эти загадывания "кому на Энроте жить хорошо", конечно, занимательны, но по факту всё упирается в то, что у нас есть добрая такая фентезийная сказка, где фокуса на сословном расслоении нету и типо так как сказка, то автоматический контекст аксиом крестьянских времён типа не работает, потому что в фокусе у нас другое - например сюжет про "объединимся против инопланетной/нечистой/концесветной угрозы". Самое крайнее - сказка про "добрых" и "злых" феодалов и, естественно, добрый феодал побеждает и вот у нас такое доброе радужное сказочное общество с добрыми царями и сытыми крестьянами. Прогрессивное ёпта.

Значится - пускай, моя ошибка в том, что мне не 12 я не увидел, что могу нарушить сказку, а кому-то это важно. Эскапизм там нарушаю, заявляя - ну, крестьянином быть у феодала не то чтобы и не всегда сильно лучше, чем рабом.


Окей, допустим, даже так. Всё ещё не услшал ответов на вопросы:

1) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать общественно-ориентированные цели во фракции (вместо мистически-загробных/временно-договорных и др.)?
2) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать какие-то вообще цели во фракции (т.е. исключать сбой, глупость алгоритмов и т.д.), выбирать из этих фракций какую-то прогрессивную и т.п., а не тупо первую подвернувшуюся под руку?
3) С какой стати стражи ВАРНа подразумеваются снабжёнными каким-то разумом, сознанием посвященным в реальное положение дел, замыслы Древних и пр. А не находиться на уровне буквально созданий-псов, охраняющих конуру?
4) С какой стати стражи ВАРНа должны быть добронаправленными в отличие, например, от обитающих в ВАРНе вполне себе зляцких по героям 3 ифритов? Есть ли какие-то факты указывающие на какой-то другой выделенный добронаправленный статус стражей ВАРНа?
5) С какой стати стражи ВАРНа должны себя вне ВАРНа вести также как и внутри? Ифриты в ВАРНе чуть ли не в дёсна с джиннами лобызаются, а вот "выпавший" из ВАРНа анубит - уже "fallen".
6) С какой стати стражи ВАРНа должны быть эмиссарами Древних, когда даже из названия их известная цель единственная - по башке настучать любому кто в ВАРН зайдёт, и вся на этом. Что-то плохо это отражает эмиссарство Древних (или я какие-то контексты пропустил? эксплуатацаия крестьян вот в этом мире оказывается не работает без чётких указаний и предъявлений игроку плаканий на каждом шагу каждого крестьянина и крестьянского восстания в каждой деревне).
7) С какой стати стражи ВАРНа в Бастионе не могут быть те самые fallen defender и как это помешает в случае чего ими же отыгрывать НЕ-fallen defender?
8) С какой стати мы не можем сделать романтизированную невольничью фракцию, типа тамово шобы, блин, ну не знаю: допустим невольники эти - это преступники с разных концов света, которых продают сюда, а тут как-то умеют ими управлять и заставлять работать или воевать за себя - ну тупа Готика-вайб. И потом у них тупа грейд - Освобождённый Гладиатор ещё (или хз как назвать), ваще кароче как у гремлинов тупа параллель.
9) С какой стати в данной теме звучит постоянная аппеляция не к "А что их побудило оставить ВАРН и сменить ориентацию с "против всех" на присоединение - хоть к доброй, хоть к злой, хоть к нейтральной, хоть к прогрессивной, хоть к пережиточной фракции?", а звучит постоянная аппеляция к "Если они присоединяться к прогрессивным добрякам - вопросов нет, но вот если это будут не самые добрые и не самые прогрессивные добряки сугубо в контексте всех игр Энротской саги - это вот нельзя тогда"? Разве оба этих варианта не равноценно требуют какого-то контекстного сюжетообоснуя?

[XEL]

Кароче. Все эти загадывания "кому на Энроте жить хорошо", конечно, занимательны, но по факту всё упирается в то, что у нас есть добрая такая фентезийная сказка, где фокуса на сословном расслоении нету

"Слава Богу, есть воскресенья! Если бы мне приходилось работать каждый день, то я бы, наверное, восстал против своих благородных угнетателей, заменив их квазидемократическим обществом под руководством капиталистов-буржуа, в котором мне все равно пришлось бы работать долгие часы за малую плату".

(обычный крестьянин из королевства Энрот, MM6)

Кстати, при всей иронии этого текста он отлично гармонирует с прописанным в той же игре лором, по которому Энрот деградировал с более высокой ступени развития. Немудрено, что в народе знают и хотя бы обрывочно помнят такие понятия.

что оно было свойством именно феодализма, а не периода разложения этого феодализма, уже не справлявшегося с вызовами времени.

Марксистская концепция в том и состоит: накапливаются противоречия, которые не разрешить в рамках общественно-экономической формации, что и создает потребность в диалектическом снятии этих противоречий путем выхода за пределы этой формации. То есть и капиталистические революции происходили потому, что феодализм не справлялся с вызовами времени, и социалистические революции тоже происходят не потому, что "капитализм сам по себе зло", а как раз потому, что капитализм не справляется с вызовами времени, среди которых удовлетворение интересов пролетариата (сиречь большинства народа и ключевой движущей силы общества).

И рабовладение, и феодализм, и капитализм, при всей антигуманности многих аспектов этих формаций, были закономерными детищами своего времени, в чем-то прогрессивными по сравнению с прошлым, а также решавшими нужные человечеству задачи. Однако в силу объективных причин - развития общества и науки - их время уходило.

Окей, допустим, даже так. Всё ещё не услшал ответов на вопросы:

1) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать общественно-ориентированные цели во фракции (вместо мистически-загробных/временно-договорных и др.)?
2) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать какие-то вообще цели во фракции (т.е. исключать сбой, глупость алгоритмов и т.д.), выбирать из этих фракций какую-то прогрессивную и т.п., а не тупо первую подвернувшуюся под руку?
3) С какой стати стражи ВАРНа подразумеваются снабжёнными каким-то разумом, сознанием посвященным в реальное положение дел, замыслы Древних и пр. А не находиться на уровне буквально созданий-псов, охраняющих конуру?
4) С какой стати стражи ВАРНа должны быть добронаправленными в отличие, например, от обитающих в ВАРНе вполне себе зляцких по героям 3 ифритов? Есть ли какие-то факты указывающие на какой-то другой выделенный добронаправленный статус стражей ВАРНа?
5) С какой стати стражи ВАРНа должны себя вне ВАРНа вести также как и внутри? Ифриты в ВАРНе чуть ли не в дёсна с джиннами лобызаются, а вот "выпавший" из ВАРНа анубит - уже "fallen".
6) С какой стати стражи ВАРНа должны быть эмиссарами Древних, когда даже из названия их известная цель единственная - по башке настучать любому кто в ВАРН зайдёт, и вся на этом. Что-то плохо это отражает эмиссарство Древних (или я какие-то контексты пропустил? эксплуатацаия крестьян вот в этом мире оказывается не работает без чётких указаний и предъявлений игроку плаканий на каждом шагу каждого крестьянина и крестьянского восстания в каждой деревне).
7) С какой стати стражи ВАРНа в Бастионе не могут быть те самые fallen defender и как это помешает в случае чего ими же отыгрывать НЕ-fallen defender?
8) С какой стати мы не можем сделать романтизированную невольничью фракцию, типа тамово шобы, блин, ну не знаю: допустим невольники эти - это преступники с разных концов света, которых продают сюда, а тут как-то умеют ими управлять и заставлять работать или воевать за себя - ну тупа Готика-вайб. И потом у них тупа грейд - Освобождённый Гладиатор ещё (или хз как назвать), ваще кароче как у гремлинов тупа параллель.
9) С какой стати в данной теме звучит постоянная аппеляция не к "А что их побудило оставить ВАРН и сменить ориентацию с "против всех" на присоединение - хоть к доброй, хоть к злой, хоть к нейтральной, хоть к прогрессивной, хоть к пережиточной фракции?", а звучит постоянная аппеляция к "Если они присоединяться к прогрессивным добрякам - вопросов нет, но вот если это будут не самые добрые и не самые прогрессивные добряки сугубо в контексте всех игр Энротской саги - это вот нельзя тогда"? Разве оба этих варианта не равноценно требуют какого-то контекстного сюжетообоснуя?

1) Потому что это все-таки посланники Древних, а Древние задумывали на Энроте прогрессивный рай на земле. То есть да, можно представить и мистически-загробные/временно-договорные интересы у вышедших на поверхность стражей Варна, однако вариант "если не будут слепо охранять Варн, но останутся слугами Древних, то будут скорее ближе к гуманным и прогрессивным фракциям", - действительно наиболее закономерен. И к другим вариантам неплохо бы подвести хотя бы беглый обоснуй.
2) Опять же, такому тоже лучше бы обоснуй. В данном случае почва для него есть в той же ММ6, и это упоминалось (к слову о "не услышал ответа на вопросы") - Fallen Defender как прецедент.
3) Не подразумеваются, но само их название и деятельность в игре говорит о том, что они все же выполняют определенную задачу, и эта задача отнюдь не включает в себя участие в битвах на стороне Бастиона посреди деградировавшего мира. Опять же, обоснуй не помешает, и найти его нетрудно.
4) См. пункты 1 и 3. Да, ифриты могут быть контраргументом, но в Инферно все же подчеркнуто призванные и нанятые криганами ифриты, да и про ифритов в целом мы знаем, что они хаотичны. А у стражей Варна прям в названии прописана охрана Варна Древних.
5) См. пункт 3.
6) Потому что они стражи Варна, а Гробница Варна - часть корабля Варна.
7) Вполне могут, никто вроде и не отрицает (опять же к "ответов не услышал"). Если они будут прямо называться Fallen Defender'ами или как-то подобным образом, то отыгрывать ТЕХ стражей Варна им помешает... название Впрочем, они могут быть прописаны как Падшие Защитники и без такого названия, хотя ИМХО в случае такой трактовки можно сделать его для полной ясности.
8) Потому что невольничья фракция - куда менее благодатная почва для романтизации, чем феодальная. Да, в принципе осуществимо, но буквального рабства, где человек (или иное разумное существо) без оговорок приравнивается к вещи и собственности, посильнее мешает романтизации, чем феодальная зависимость простолюдинов.
9) См. пункт 1.

[Mantiss]

Как может быть крестьянин, работающий на земле лордов - быть не "нищим и угнетённым" по сравнению с лордом своей земли? В этом же и смысл, блин, сословий.

Справедливости ради отмечу, что в игру играют не только люди знакомые с марксизмом, но и любые другие. В том числе и те, для кого разделение на бедных/богатых легко обосновывается божественным промыслом, исключительно личными качествами, добровольным выбором и т.д. В том числе и сторонники феодализма, которые обоими руками за выделение себе деревеньки с крепостными, но не готовые признать такое эксплуатаций и гнётом.
Прикол в том, что для большинства (не) перечисленных категорий такое понятие как "феодальный гнёт" всё же существует и может быть зафиксировано при наблюдении. Хотя бы на уровне "если крестьянин сыт обут - это ещё не гнёт, вот если босой и голодный, то уже да, тут местные феодалы уже гнёт какой-то устроили, не надо так, перебор."

Собственно, с рабовладением ровно та же фигня. Взять те же США. Номинально там не просто нельзя (с 2013г., кстати) владеть рабами, но есть ещё и повестка, которая про "жизни афроамериканцев важны" среди прочего. А по факту, в стране самое большое число заключенных, работающих чисто за жрат, и чьё положение отличается от рабского очень-очень слабо. У тех, кто в коммерческих тюрьмах, так даже официальные юридические хозяева есть.

Чёт мне сложно буржуа назвать апологетами "концептуальной борьбы с феодальным угнетением".

Никто и не обещал борьбу с угнетением вообще. Угнетать должен тот, кто правильно угнетать, а не всякие там которые не мы - такая вот логика.

Тут спасение рук утопающих.

С этим есть объективные сложности. Нужно четкое самосознание, массовое классовое сознание и некоторое образование. В противном случае любое, даже самое массовое восстание обречено на провал. Что собственно и подтверждает обширная историческая практика.

Например, в Риме было много восстаний рабов. Сицилия так вообще этим чуть ли не в режим нон-стоп занималась какое-то время. А сколько-нибудь заметных результатов добился только Спартак, и те сложно назвать значимыми. Причём некоторые исследователи вообще считают, что Спартак был не столько лидером рабов, сколько толковым римским офицером, воевавшим в гражданской войне на стороне италиков, просто хорошо умел пользоваться рабским контингентом.

Вообще нет гарантий того, что раб или крепостной обязательно должен стремиться к свободе. Во время гражданской войны в США значимое число рабов поддерживало южан. И нет, это не стокгольмский синдром, а соответствующее самосознание вкупе с картиной мира. Такое ещё и культивировать можно. (Это к вопросу о роли религии в определении гнёта. Раб божий так-то с большей вероятностью будет сеньору подчиняться, чем сын большой медведицы. Американцы проверяли.)

Иными словами, если вводить злых рабовладельцев ТЭ, то выводить картинно страдающих рабов нет никакой нужды. Рабы чётко понимающие свою роль и горячо с ней согласные - это ничуть не худший вариант с атмосферной точки зрения. Причём куда более жуткий, и позволяющий отыграть то, что сейчас в Героях 3 затруднительно.
(Приводимый Xel пример с гремлинами добровольно служащих в жестких условиях Tower - это если подумать куда более крипово, чем то, что наблюдается невооруженным взглядом. И влияет на спорность элайнмента Tower куда как серьёзнее.)

[DOC'a]

1) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать общественно-ориентированные цели во фракции (вместо мистически-загробных/временно-договорных и др.)?

1) Потому что это все-таки посланники Древних, а Древние задумывали на Энроте прогрессивный рай на земле. То есть да, можно представить и мистически-загробные/временно-договорные интересы у вышедших на поверхность стражей Варна, однако вариант "если не будут слепо охранять Варн, но останутся слугами Древних, то будут скорее ближе к гуманным и прогрессивным фракциям, - действительно наиболее закономерен. И к другим вариантам неплохо бы подвести хотя бы беглый обоснуй.

А у нас каждый посланник - как просто создания посланные сюда, так и конкретно некие проводники замысла - Древних в итоге этот "прогрессивный рай на Энроте" строил? Их вообще среди всех - большинство было? Закономерность есть?
Гуманные и прогрессивные фракции будут избавлять от обоснуя - см. п.9? То есть это как-то помешает восприятию в нейтральной/злой фракции, но однозначно не повлияет на восприятие в доброй?
Обоснуй - это вообще плохо? Такой обоснуй хуже чем, например, "природнение" полурофликов к пустошному биому с подземными червями и баунтихантерами?

2) С какой стати стражи ВАРНа всё ещё должны преследовать какие-то вообще цели во фракции (т.е. исключать сбой, глупость алгоритмов и т.д.), выбирать из этих фракций какую-то прогрессивную и т.п., а не тупо первую подвернувшуюся под руку?

2) Опять же, такому тоже лучше бы обоснуй. В данном случае почва для него есть в той же ММ6, и это упоминалось (к слову о "не услышал ответа на вопросы") - Fallen Defender как прецедент.

То есть слово ВАРН в названии существ всё-таки не даёт однозначный приоритет на склонность к "выражению воли Древних"? Может оно ещё и не довлеет над каким-нибудь распределением - тупо по биому, расположению, например?

3) С какой стати стражи ВАРНа подразумеваются снабжёнными каким-то разумом, сознанием посвященным в реальное положение дел, замыслы Древних и пр. А не находиться на уровне буквально созданий-псов, охраняющих конуру?

3) Не подразумеваются, но само их название и деятельность в игре говорит о том, что они все же выполняют определенную задачу, и эта задача отнюдь не включает в себя участие в битвах на стороне Бастионе посреди деградировавшего мира. Опять же, обоснуй не помешает, и найти его нетрудно.

Как и не включает в себя участие в битвах на стороне НЕ-Бастиона посреди деградировавшего мира. Опять всё в п.9 упирается.

4) С какой стати стражи ВАРНа должны быть добронаправленными в отличие, например, от обитающих в ВАРНе вполне себе зляцких по героям 3 ифритов? Есть ли какие-то факты указывающие на какой-то другой выделенный добронаправленный статус стражей ВАРНа?

4) См. пункты 1 и 3. Да, ифриты могут быть контраргументом, но в Инферно все же подчеркнуто призванные и нанятые криганами ифриты, да и про ифритов вцелом мы знаем, что они хаотичны. А у стражей Варна прям в названии прописана охрана Варна Древних.

Да, но не прописано в названии защита замысла Древних. Как бы - а почему в ту сторону домыслы работают, а в эту нет?

5) С какой стати стражи ВАРНа должны себя вне ВАРНа вести также как и внутри? Ифриты в ВАРНе чуть ли не в дёсна с джиннами лобызаются, а вот "выпавший" из ВАРНа анубит - уже "fallen".

5) См. пункт 3.

Смотрю и вижу, что пока даже MM6 больше такой трактовке способствует.

6) С какой стати стражи ВАРНа должны быть эмиссарами Древних, когда даже из названия их известная цель единственная - по башке настучать любому кто в ВАРН зайдёт, и вся на этом. Что-то плохо это отражает эмиссарство Древних (или я какие-то контексты пропустил? эксплуатацаия крестьян вот в этом мире оказывается не работает без чётких указаний и предъявлений игроку плаканий на каждом шагу каждого крестьянина и крестьянского восстания в каждой деревне).

6) Потому что они стражи Варна, а Гробница Варна - часть корабля Варна.

Да, они "стражи Варна", но не "эмиссары Древних".

7) С какой стати стражи ВАРНа в Бастионе не могут быть те самые fallen defender и как это помешает в случае чего ими же отыгрывать НЕ-fallen defender?

7) Вполне могут, никто вроде и не отрицает (опять же к "ответов не услышал"). Если они будут прямо называться Fallen Defender'ами или как-то подобным образом, то отыгрывать ТЕХ стражей Варна им помешает... название Впрочем, они могут быть прпоисаны как Падшие Защитники и без названия, хотя ИМХО в случае такой трактовки можно сделать для полной

Но зачем прямо так напрямую называть их "fallen" и самих себя ограничивать в отыгрыше?

8) С какой стати мы не можем сделать романтизированную невольничью фракцию, типа тамово шобы, блин, ну не знаю: допустим невольники эти - это преступники с разных концов света, которых продают сюда, а тут как-то умеют ими управлять и заставлять работать или воевать за себя - ну тупа Готика-вайб. И потом у них тупа грейд - Освобождённый Гладиатор ещё (или хз как назвать), ваще кароче как у гремлинов тупа параллель.

8) Потому что невольничья фракция - куда менее благодатная почва для романтизации, чем феодальная. Да, в принципе осуществимо, но буквального рабства, где человек (или иное разумное существо) без оговорок приравнивается к вещи и собственности, посильнее мешает романтизации, чем феодальная зависимость простолюдинов.

Возможно. Это плохо? Это мешает? Мне бояться? Это делает хуже (вместо самобытно-оргигнально-etc)?

9) С какой стати в данной теме звучит постоянная аппеляция не к "А что их побудило оставить ВАРН и сменить ориентацию с "против всех" на присоединение - хоть к доброй, хоть к злой, хоть к нейтральной, хоть к прогрессивной, хоть к пережиточной фракции?", а звучит постоянная аппеляция к "Если они присоединяться к прогрессивным добрякам - вопросов нет, но вот если это будут не самые добрые и не самые прогрессивные добряки сугубо в контексте всех игр Энротской саги - это вот нельзя тогда"? Разве оба этих варианта не равноценно требуют какого-то контекстного сюжетообоснуя?

9) См. пункт 1.

Это не решает проблему "обоснуя". Да, достроить в голове можно, но как мы выяснили, MM6 вполне располагает и другими обоснуями и никак не исключает, не делает хуже-лучше какой-то их вариантов, позволяя наконец-то перенести разговор из поля обоснуев-закономерностей в поле - а как оно будет впиываться во фракцию по другим критериям? Или не позволяя?

Справедливости ради отмечу, что в игру играют не только люди знакомые с марксизмом, но и любые другие. В том числе и те, для кого разделение на бедных/богатых легко обосновывается божественным промыслом, исключительно личными качествами, добровольным выбором и т.д.

Впрочем, вряд ли это позволит крестьянину быть богаче или свободнее феодала, будь то личные качества или добровольный выбор. Поддерживаемое неравенство возможностей уже можно рассматривать как гнёт, так как за счёт этой штуки одни живут трудом других. И без разницы имеет Маркс, Энгельс, Локк, Гоббс, Вольтер, Кант и др. к этому отношение или нет. С божественным промыслом даже не знаю как балансировать, а то если до упора выкручивать, то можно дойти до заявлений, что вообще никакого гнёта нету, а - "так и должно быть", что впрочем вообще обесценит понятие гнёта.

Чёт мне сложно буржуа назвать апологетами "концептуальной борьбы с феодальным угнетением".

Никто и не обещал борьбу с угнетением вообще. Угнетать должен тот, кто правильно угнетать, а не всякие там которые не мы - такая вот логика.

Тут спасение рук утопающих.

С этим есть объективные сложности. Нужно четкое самосознание, массовое классовое сознание и некоторое образование. В противном случае любое, даже самое массовое восстание обречено на провал. Что собственно и подтверждает обширная историческая практика.

Да я про то, что без зажигательной бомбы в виде крестьянских масс апологеты "концептуальной борьбы с феодализмом" далеко не уедут. Или есть примеры как старых феодалов быстренько "перевернули" по тихой, а крестьянство такое не при делах - жили не очень - а потом рррраз и на вот подарок и полегчало?

[Wic]

Я просто показал, что феодальная модель это не следующий эволюционный этап (как изначально утверждал тот же Маркс), а просто подстройка к изменившимся реалиям. События могли происходить и в обратной последовательности.

Спорно. Особенно если учесть, что Маркс использовал европейский феодализм как иллюстрацию к описанной им формации. Т.е. если по хорошему, нельзя ставить знак равенства между феодальной социально-экономической формацией у Маркса и средневековым феодализмом. Эта формация так-то возможна и в совсем иной реализации, а сами феодальные институты вполне себе допустимы как при капиталистическом строе, так и при рабовладельческом.Т ут как с рабовладельческой формацией, где в обществе может вообще не быть рабов вовсе. И название только сбивает, на самом деле.

Да.

Сейчас вот уже общим местом считается, что описанные Марксом явления это были временные перекосы, вызванные неравномерным развитием общества.

Я бы не называл такие "места" общими, поскольку большая часть "ниспровергателей" Маркса имеет обыкновение закрывать глаза на часть несущих элементов его теории, не опровергая их. Т.е. точка зрения имеет место быть, но надёжно доказанной она от усилий по проталкиванию не становится.

Я не пытаюсь ниспровергнуть Маркса целиком. Как всякий первопроходец, он что-то правильно описал, а что-то нет. Дальнейшее развитие событий показывает - что именно.

После WW2 ситуация развернулась в другую сторону - промышленность раскачалась, а демографические потери и исчерпание притока дешевой рабочей силы из сёл привело к снижению конкуренции на рынке труда. Что повлекло за собой и увеличение объема прав работников - причем без всякого Маркса, в кап.странах он был табуирован.

Ну так это по идее доказывает его правоту в плане отмечаемых им процессов, не? Раз даже без него процесс пошёл так, как он предсказывал.
Другое дело, что учитывал в своих мыслепостроениях Маркс далеко не всё, от чего, ясное дело, были ошибки, но так скопом выкидывать отмечаемые им закономерности я бы не торопился.

Тот же комментарий, что и к предыдущей цитате.

Основная мысль моих постов про рабов, крестьян, феодализм и прочее - не надо использовать стереотипы и ярлыки 19-го и 20-го веков. Да, они отчасти уже укоренились в массовой культуре, с этим нужно считаться, но не более того. Сейчас 21-й век, и многие идеологические догматы двух предыдущих веков следует рассматривать с более спокойной и научной позиции.

Причём некоторые исследователи вообще считают, что Спартак был не столько лидером рабов, сколько толковым римским офицером, воевавшим в гражданской войне на стороне италиков, просто хорошо умел пользоваться рабским контингентом.

Тем, кто не читал - очень рекомендую:
Кто стоял за восстанием Спартака

Собственно эта статья и сподвигла меня написать что-то подобное, только о восстании Тарнума.

[Wic]

Марксистская концепция в том и состоит: накапливаются противоречия, которые не разрешить в рамках общественно-экономической формации, что и создает потребность в диалектическом снятии этих противоречий путем выхода за пределы этой формации. То есть и капиталистические революции происходили потому, что феодализм не справлялся с вызовами времени, и социалистические революции тоже происходят не потому, что "капитализм сам по себе зло", а как раз потому, что капитализм не справляется с вызовами времени, среди которых удовлетворение интересов пролетариата (сиречь большинства народа и ключевой движущей силы общества).

И рабовладение, и феодализм, и капитализм, при всей антигуманности многих аспектов этих формаций, были закономерными детищами своего времени, в чем-то прогрессивными по сравнению с прошлым, а также решавшими нужные человечеству задачи. Однако в силу объективных причин - развития общества и науки - их время уходило.

Да. Поэтому вопрос прогрессивности упирается лишь в восприятие исторического времени - линейно оно или циклично. В моем понимании историческое время циклично, поэтому говорить о прогрессивности или регрессивности нужно очень осторожно, лучше использовать термин "актуальность".

По Марксу соответственно наоборот - историческое время линейно.

[XEL]

По Марксу соответственно наоборот - историческое время линейно.

Это довольно поверхностное восприятие Маркса. Он, как и его продолжатели, изучали закономерности развития общественно-экономических отношений, смены формаций, а также анализировали и прогнозировали тенденции будущего в этом плане. Да, здесь есть некоторая "линейность", но марксисты не говорят о какой-то непреложной линейности - вполне учитываются возможности и прецеденты наличия элементов старых формаций в новых, а также откат революционных изменений. Да и, как по мне, строгую дихотомию "линейно - циклично" лучше не устанавливать. И для некоторых проявлений той же "цикличности" в марсисткой диалектике есть понятие спирали развития, где некоторые элементы прошлого имеют свои проявления на новом витке, на более поздних исторических этапах.

А прогрессивность и регрессивность - это, собственно, с точки зрения ответов на вызовы времени, ну и да, зачастую улучшения качества жизни общества, людей.

Это уже отдельный большой разговор и во многом оффтоп. Продолжать стоит в ЗФСО (пароль пришлю в личку), там немало тредов, можно найти подходящий.

[DOC'a]

Всё думал откуда у меня такое двоякое представление об анубитах. Имеется ввиду - какие-то нотки пугающе тёмные присутствуют (ну кроме Мумии, образ конечно там запоминается, но не так чтобы сильно впечатляет). Короче, вспомнил


https://youtu.be/TJtr5LUFDkY&t=488

Где-то 8:08. Есть тут ещё ценители? (или это я тут вообще только из-за вот такого синдрома утёнка пытаюсь сделать стражей ВАРНа злыми? )

[Dracodile]

9) С какой стати в данной теме звучит постоянная аппеляция не к "А что их побудило оставить ВАРН и сменить ориентацию с "против всех" на присоединение - хоть к доброй, хоть к злой, хоть к нейтральной, хоть к прогрессивной, хоть к пережиточной фракции?", а звучит постоянная аппеляция к "Если они присоединяться к прогрессивным добрякам - вопросов нет, но вот если это будут не самые добрые и не самые прогрессивные добряки сугубо в контексте всех игр Энротской саги - это вот нельзя тогда"? Разве оба этих варианта не равноценно требуют какого-то контекстного сюжетообоснуя?

Уже отвечал. Место стражей в сюжете загадочно, и поэтому разные игроки понимают стражей по разному. И запросы на мировозрение стражей - тоже разные.
Поэтому оптимально дать стражам возможность отыгрывать любое мировзрение (от добрового, до злого).
А далее вступает в силу особенность восприятия:
- Врач-хирург, который спас 100 человек - герой.
- Маньяк-убийца, который зарезал 100 человек просто так - злодей.
- Маньяк-Хирург, который вначале просто так зарезал 100 человек, а потом наоборот спас 100 других человек - все равно скорее злодей, чем герой.
Добрые маркеры у фракции не мешают отыгрывать злодеев, но злые маркеры мешают отыгрывать героев.
(Тут надо отметить, что у того же Данжена весомых злобных маркеров толком и нету... В итоге, с помощью Данжена можно отыграть даже мирных подземных друидов-экологов - аналог добрых эльфов!)

И есть риск дать фракции яркий злобный маркер через рабство:
Рабство в сеттинге не распространено - это раз.
Без дополнительных пояснений рабство рискует считываться как "считать разумное существо просто предметом" - это два.
К Бастиону предложено было добавить темных эльфов в стиле Дроу. Такие ТЭ славятся жестокостью к рабам. - это три.
Да и наиболее стереотипная ассоциация с парой Рабы + Египет в масс культе означает нескончаемый труд по постройке пирамид, с нескончаемыми ударами кнутом. - это четыре.

Итог - очень высок риск того, что рабство считается как "злобный маркер". А злобный маркер мешает отыгрывать добрую фракцию. Соотвественно, если приписать стражей ВАРН к этой фракции - то получится, что стражи лучше всего дружат с какими-то сомнительными личностями... А это уже рикошетом ударит по возможности отыгрыша "добрых стражей". И либо все равно придется делать "добро-совместимого стража" отдельным существом (Как по мне, это нормальный вариант, но многие скажут что "нельзя дублировать существ, никогда и ни за что"), либо у части игроков не будет выполнен запрос на мировозрение стражей - что не хорошо.

Кстати, проблема плохой совместимости существа и фракции - не гипотетическая. Некроинферно из героев 4 от такой проблемы заметно пострадало (но вот ядовитых тварей никто не ругал за совместимость, они вписались и в неживую, и в инфернальную части города). Ну и гнома в оплоте не забываем: Гномий Город в Героях 3 оформить весьма непросто - слишком много эльфов с лошадками туда сразу набегает...

[hippocamus]

И есть риск дать фракции яркий злобный маркер через рабство:
Рабство в сеттинге не распространено - это раз.
Без дополнительных пояснений рабство рискует считываться как "считать разумное существо просто предметом" - это два.

А то что игрок покупает в игре героев и юниты как скотину рабов - как это коррелирует с отыгрышем "за добрых"?

[Dracodile]

А то что игрок покупает в игре героев и юниты как скотину рабов - как это коррелирует с отыгрышем "за добрых"?

Гиппо, вы меня удивляете! Скажите честно, вы всерьез задаете этот вопрос, или прикалываетесь?
Тот факт, что игрок платит за существ только один раз - это игровая условность, типичная для огромного числа игр-стратегий.

Армия во главе с рабом-полоковдоцем, состоящая из рабов-драконов и рабов-воинов - это нонсенс в 99% игрорвых ситуаций. Например - это нонсенс в конце кампаний Героев 2.

[Фрасилл]

Я дико извиняюсь, но, на мой взгляд, вы чрезмерно переоцениваете троечных крестьян.

Так других-то в игре нет.

Согласен. Но если этот недоюнит, который сейчас может быть полезен только некру, немного допилить, то игра только выиграет. Он может, по-прежнему, оставаться самым слабым в игре, но "такспеер" позволит его ситуационно использовать в сценариях, да и герой, который умеет с них драть 3 шкуры, может быть где-то в кампаниях применен.

Т.е. крестьяне всё же в Castle нужны, а?

Если кто-то выступал против, то это был точно не я. Не самой последней удачной находкой 4ки были внезамковые фракционные юниты. Обеими руками поддержу, если Экипаж привнесет этот контент в Хоту. И да, крестьянин, только не нынешний, а 4-чный - это определенно Кастл. Причем сложно найти что-либо более уместное - подходит по расе, по мировоззрению, но недостаточно хорош, чтобы быть в основной линейке.
Последнее не значит, что все внезамковые юниты должны быть хуже замковых Т1. Они должны не вполне вписываться в роль, которую могут отыгрывать в бою. Так, крестьянин в 4ке мог заменить сквайра, но сквайр лучше. А вот в Рампарте юнит со статами чуть лучше копейщика уже будут равнять не с кентом, а с гномом, типа такого.

В тему применимости марксизма в Г3
Так как у нас на повестке дня не только человеческое общество, то вопрос прибавочной стоимости начинает играть несколько иными красками. Если в условно феодальном средневековом Кастле прибавочная стоимость, как и в реальной истории, низка, то на содержание 1 чемпиона вынь да положь труд сотни крепостных.
А какие ценности у, например, Фабрики? В мануфактурном производстве один производитель обеспечивает довольно много потребителей, и организация товарного обмена уже достаточно совершенна, чтобы не нуждаться в прямом физическом принуждении.
Возможно, у дроу потребительские ценности вообще лезут из синтезатора "Мидас", а ключевым ресурсом является благосклонность богини, которая напрямую зависит от принесенных жертв? Тогда крепостничество в таком обществе и не зародится, а вот рабовладение будет широко процветать...

[DOC'a]

Уже отвечал. Место стражей в сюжете загадочно, и поэтому разные игроки понимают стражей по разному.
И запросы на мировозрение стражей - тоже разные.
Поэтому оптимально дать стражам возможность отыгрывать любое мировзрение (от добрового, до злого).

Окей. Допустим, не обойтись без возможности по-добровому отыгрывать существ, с единственной продемонстрированной опцией при встрече титульных рас переселенцев (а вовсе не криган) - разбить хлебало до терминации. Дёмдальш.

(Тут надо отметить, что у того же Данжена весомых злобных маркеров толком и нету... В итоге, с помощью Данжена можно отыграть даже мирных подземных друидов-экологов - аналог добрых эльфов!)

О да, добрые мирно окаменяющие медузы...

Окей, пока просто про контекстный сюжетообоснуй - разве чем-то вычурастее, также как мирных подземных друидов-экологов - отыграть рабов в виде заключённых, чья воля ограничивается вполне себе прогрессивно (то есть благостно для большинства)? Уж одно это - какая отсылка на фантастику и представления о будущем, а никак не злобный маркер отсталости. Это пока не вспоминая, что образ раба во фракции не обязательно несёт такие маркеры или двеллинг рабов лочится в карте, но об этом дальш

И есть риск дать фракции яркий злобный маркер через рабство:
Рабство в сеттинге не распространено - это раз.

Именно поэтому образ невольника будет свеж, выделяющийся и в целом - это то, что мы ищем, чего добиваемся, чего во фракции нам и надо.

Без дополнительных пояснений рабство рискует считываться как "считать разумное существо просто предметом" - это два.

Да в этом, госпаде, и смысол, что нам не нужно рабовладение, нам нужен образ с невольничьим контекстом.
То есть. Без вычурных контекстных сюжетообоснуев как минимум всё это впихивается в варианты:

1) Социально справедливым гнётом - осуждёнными, заключёнными (как жалко что теперь примеры образов загуглить/заундексить трудно, немного другую информацию предлагают первые пару тысяч страниц поиска). То есть - заложить это в названии или концепте, если не юнита, то хотя бы двеллинга.

2) Социально прогрессивным опционалом: ультраультимативный ультразамысел пушка гонка бомба секс рокнролл разнос писос - даём возможность истинно угнетённым рабам себя выкупить при увольнении из армии. Типа выгонение из армии их освобождает. Или опыт, или ещё какие стимулы.
Вариантов куча: от рамок механического кешбека с контекстным окошком при увольнении юнита и концептуального обоснуя, до полностью выраженного механически - вплоть до какого-нибудь 0 за найм, но профитного "освобождения", а так можно ещё и такспей засунуть в способности, чтобы выразить "пользу от рабов". И так ведь геймплейно прогрессивность будет выражаться необходимостью избавляться от бесполезненьких юнитов, которые и концептуально не то чтобы сильно хотят воевать. Можно золото/опыт как с сундуком вообще впендюрить если заморачиваться отыгрышем. Сколько влезет отыгрывай кого хочешь, сколько хочешь, всё вообще только от игрока зависит.

На самом деле, чтобы из себя отыгрывать доброго борца с рабством достаточно выкупать раба и отпускать его из армии даже без геймплейного опционала.

3) Социально прогрессивным концептом: образ раба может содержать какое-то совмещённое-изменённое состояние. Как минимум, это могут быть какие-нибудь восставшие рабы, а фракция сама выражать эту прогрессивную борьбу и перерождение общества. Или это могут быть уже освобождённые рабы, которые не знают куда податься, поэтому идут в наёмники. Да, тут уже труднее будет отыгрывать тогда этими юнитами - конкретно рабов, если им в названии прописать "не-раб". Поэтому мне вот такой вариант не нравится.

Ну а с сюжетным обоснуем уже чё хочешь можно наделать. В последнем случае те же Анубиты и локомотивом прогрессивности даже могут стать. Если кому-то это нужно. Я вот за лишнее вообще это считаю. Юниты в Героях 3 - это либо кто-то очень контекстные, либо без контекста - наёмники (или управляемые зверушка) . То есть мы предлагаем Стражам ВАРНа быть нанятыми - любому игроку(!). В любом новом городе Бастиона(!) или двеллинге Стражей ВАРНа. При этом подразумеваем их прогрессивными ребятами и эмиссарами Древних ни много, ни мало. Вау. Это покруче ангелов - хотя и их вполне могут нанять те же представители криганской фракции, как и наоборот.
Короче, "глупые и агрессивные существа/машины(кто они там - есть точное пояснение?)" - куда лучше удовлетворяют характеристике просто юнита и не то чтобы как-то перечат лору, трактовки можно вполне себе найти. А уж если очень нужны "возвышенные эмиссары Древних" - то контекстные сюжетообоснуи никуда не делись и всякие "маркеры" более чем комфортно закрывают.

К Бастиону предложено было добавить темных эльфов в стиле Дроу. Такие ТЭ славятся жестокостью к рабам. - это три.

Да как же вас ещё не вывернуло от героев 3, что гномы с эльфами дружат...

От ТЭ-Дроу ничего кроме концептуальной близости/связки по образу с образом невольников - не требуется. Даже если они будут контекстно по сюжету наоборот "апологетами борьбы с рабовладением" - не нарушит визуального восприятия. Нужна жестокость? Вперёд - тексты в руки, и контекст уже пляшет.

Да и наиболее стереотипная ассоциация с парой Рабы + Египет в масс культе означает нескончаемый труд по постройке пирамид, с нескончаемыми ударами кнутом. - это четыре.

Стражи ВАРНа тут в этой связке в слове "Египет" спрятались. Рабы+существа египетской мифологии будет очень органично смотреться.
А лор мм6 вместе с добрячеством будет откинут куда дальше пределов стереотипных ассоциаций. Маркеры начнут появляться в области где к ним уже и опровержения найдутся.

Итог - очень высок риск того, что рабство считается как "злобный маркер". А злобный маркер мешает отыгрывать добрую фракцию. Соотвественно, если приписать стражей ВАРН к этой фракции - то получится, что стражи лучше всего дружат с какими-то сомнительными личностями...

Ещё раз скажу, что Страж ВАРН, которого кому угодно можно нанять в двеллинге за плату - гораздо органичнее выглядит "сомнительным", чем высокопарно-одухотворённым.
А обращаясь к контексту MM6 и пр., не грех уже и к контексту карты/сюжета обратиться, где и рисков не то чтобы много.

И либо все равно придется делать "добро-совместимого стража" отдельным существом (Как по мне, это нормальный вариант, но многие скажут что "нельзя дублировать существ, никогда и ни за что"), либо у части игроков не будет выполнен запрос на мировозрение стражей - что не хорошо.

Итак какая нерушимая связь юнита со фракцией, накидывающая маркеров и мешающая запросам? Биом - и тут извините, трудно "злобный маркер биома" увидеть. И второе - мораль в одном отряде. Вопросик тут только один - а Анубиты вообще должны моралиться? Я бы вот вообще с превеликим удовольствием скушал их как нежить.

Всё. Какие ещё там вам маркеры мешают? Что в названии юнита когда на него наводишься не будет написано "Добрый страж ВАРНа - эмиссар Древних"? Ради этого нового юнита делать? Вы смеётесь?