Читал тут где-то, что, мол, при показывании незнакомым с серией людям экранов оригинальных городов из Тройки и Причала люди в основном называли выбивающимся городом Крепость. За Таталию обидно, так что поставил свой эксперимент (пока только с одним человеком — да, знаю, референтная группа маленькая, зато человек известен мне как обладатель дизайнерского чутья). Дал одиннадцать экранов (оригиналы, Причал, Бастион), попросил поискать три сделанных фанатами (чтобы узнать-таки, кто больше всего выбивается из городов оригинала). Порядок псевдослучайный (Оплот, Крепость, Причал, Замок, Темница, Сопряжение, Некрополис, Цитадель, Бастион, Инферно, Башня). Сопряжение было с СНГ (собственно, они все были с СНГ, ибо так проще), где оно без правок Лентяя, но без глюка на жилище фениксов.

Ты садист.

Надо будет тоже эксперимент провести...только блин, гдеж таких людей то найти?)))



Про три то как раз честно, чтобы если все угадается, еще и про Крепость подтвердить или опровергнуть.

Да, это самая большая трудность. Я кстати, нашёл ещё двух. Надо будет проверить...

Присоединился к движухе. Отчитываюсь:

На данным моент ответило 5 человек.

Двое оказались любителями поиграть в тройку и в курсе существования ХотЫ (Просто до этого как-то о играх речь не заходила и писал им наугад). Передавали респект Кота Хрю и сожаление о том что Бастион так и не допилили, как и ещё кучу полузавершённых замков.

Девушка
Никогда не играла
Назвала оплот, инферно, темницу, крепость

Девушка
Играла, но судя по всему не очень много
Назвала причал, инферно, бастион

Парень
Играл с момента выхода и иногда ещё играет
Повёлся на 3 замка, назвал причал, бастион, сопряжение

Update

Девушка
Никогда не играла
Назвала замок, инферно, крепость

Я сначала хотел включить ещё что-нибудь — вариантами были Фордж (оригинальный), бета-Темница и Пучина ^^. Но потом отказался: во-первых, с Форджем и бета-Темницей некому что-то доказывать, во-вторых, они явно палятся (Фордж — и так ясно, что выходит из ряда, и то, что он ВНЕЗАПНО сделан НВЦ, его не оправдывает; бета-Темница дублируется с обычной слишком большим количеством зданий, так что любой внимательный подопытный назовёт одну из них). Пучина, мне показалось, хотя и самый гармоничный из экранов, но выбивается материалами и негородообразностью, так что всё же была бы слишком очевидной. Плюс чем больше городов, тем меньше чистоты в том плане, что вместо стилистики оригинала точкой сравнения служит усреднённая стилистика всего показанного.



Тех, кто хоть немного играл, я бы всё же не считал. Даже если они не видели-и-запомнили-хотя-бы-на-уровне-смутных-ощущений все замки, они как минимум точно не назовут один или два. Последний парень, скорее всего, играл в версию без Сопряжения.


Интеррресно. Мне было весьма любопытно, способен ли Замок попасть в список при количестве опрошенных меньше пяти тысяч. Он всё-таки самый человечный и во многом "эталонный".

Будет в Замке теперь полтора льва, чё.

Да и не надо мне льстить))) Экран Пучины в том виде, в каком я его тогда сделал - очень далек от идеала и "неотличимости от троечных" в силу банальной нехватки опыта и знаний.

И я свою лепту внесу.
Девушка, будущий врач, о героях и не слышала.
Назвала: Сопряжение, Инферно и Замок (о_О)

Ну так как считать можно в любой момент определиться, а это просто сырые результаты...

Тоже нашел таки одного человека для эксперимента. Также показывал оригиналы + причал и бастион (в случайном порядке.) И также попросил указать три.
Девушка. Никогда не играла. С дизайнерством напрямую никак не связана.

Назвала инферно (сказала, что сильнее всего выбивается), цитадель и сопряжение.

P.S. Кажется пора отдельную тему для этого.

Update again

Девушка
Никогда не играла
Назвала инферно, крепость, сопряжение

З.Ы. Походу инферно лидирует пока...

Хорошо бы для чистоты эксперимента по возможности указывать наличие или отсутствие дизайнерских или рисовальных навыков/талантов.

Перечисленные мной отношения не имеют - писатель, музыкант, эникейщик, секретарь, медик, мидовец и манагер...

Update one more time

Парень
Никогда не играл
Назвал оплот, инферно, некрополис

Девушка, первая имеющая отношение к рисованию
Никогда не играла
Назвала башню, причал, инферно

Инферно, похоже, неизменный лидер. Сегодня тоже еще попробую паре людей показать.
Вот интересно было бы еще побольше подопытных, связанных с рисованием и дизайном.
Просто результаты тестов навели на серьезные размышления.

В результатах тестов Хаарта, где был дизайнер, он точно определил бастион и причал по тонкостям композиции.

Лично мне вот кажется, что тот же Бастион, очень легко опознать по гораздо большей гладкости и более продвинутому 3д освещению и рендеру, что визуально конечно в плюс (т.к. оригинальные все же заметно "перекручены" из за чего имеют много пиксельного шума и зашкаливающие места). В принципе, гладкость в бастионе легко устранить быстрой доработкой в фотошопе - но вот глядя на результаты тестов, встает естественный вопрос, а надо ли?
Если в целом выглядит лучше, а заметит чисто техническую выбиваемость только человек с более натренированным взглядом.

То же самое и с Причалом, там не настолько бросается в глаза гладкость, но все равно, заметно глаже, нет многочисленных зашумленных/размыленных мест, как в оригинальных городах. А также много мест где слишком аккуратная работа на уровне пикселя по сравнению с оригинальными. И также как и с бастионовской гладкостью и светом, это делает его более красивым по сравнению с оригинальными, и также непонятно, стоит ли специально стараться сделать неотличимым даже для людей с натренированным по профессии взглядом, жертвуя плюсами.

Ну, строго говоря, в Хоте ведь уже пофикшены многие из шероховатостей исполнения оригинальных городов того типа, о котором ты говоришь. Как правило, это просто мелкие недоработки и неаккуратности, не несущие в себе никакого художественного смысла.

Не совсем те, там на сколько я помню, скорее именно косячные места были пофикшены, общую зашумленность и "перекрученность" уже не так просто восстановить. Ну, на вскидку. Хотя конечно надо свежим взглядом смотреть. Есть под рукой например пофикшеные экраны Крепости или Оплота? (Да или все)...или может тема была где эти фиксы на обозрение выставляли?

Бастион очень сильно выбивается по композиции. Во-первых, та же проблема что и у НВЦ-шного драфтового экрана Форджа — все здания повёрнуты в одну сторону.



Вторая проблема частично вытекает из первой — из-за скучной композиции, акцент делается только на одной зоне экрана: Замок + алтарь Сехмет + гильдия магов. Замок выделяется на фоне неба, алтарь и гильдия палитрой. Все остальные здания включая капитолий сливаются в единый неразличимый массив. В тройке в каждом городе есть три-четыре выделяющихся здания, сразу бросающихся в глаза и расположенных в разных частях экрана — как правило Капитолий, Замок, двеллинг седьмого уровня. Достигается это зачастую помещением их на горизонте, где они выделяются на фоне неба, также акцент на здании может делаться средствами палитры, анимации, либо другими методами (см. Крепость, где существует множество указывающих в сторону Замка линий).



Причал выдаёт слишком сложное для того времени освещение.

Про выбивающуюся более "скучную" и организованную композицию бастиона тоже согласен, хотя отчасти благодаря ей он выглядит более естественно и натуралистично. Некоторые оригинальные города напротив страдают слишком случайной и нагроможденной композицией. На него приятно смотреть и разглядывать. Более продвинутое освещение, особенно Ambient Occlusion (и другие более современные 3д приемы - например тростник) в Бастионе гораздо больше бросается в глаза, чем в Причале.

Но главный мой вопрос, нужно ли подстраиваться под дизайнеров и людей, занимающихся графикой, если большинство обычных людей совршенно этих тонкостей не замечают и "самоделками" называют оригинальные города.)))

Еще один результат.

Молодая девушка (Моя племянница). Не играла. С дизайнерством не связана, но рисовать любит и имеет некоторый к этому талант.

Назвала. Инферно, Сопряжение и Бастион

Еще спросил, какой больше всего понравился, назвала Крепость и Причал.

P.S. А может кто нибудь кто тут модератор, создаст тему соответственную про этот опрос и закинет туда все посты эти?

Бастион даже на мой не дизайнерский взгляд выглядит очень "трехмерно" для троечных экранов. Видно что намоделен, а не нарисован. Хотя и знаю, что оригинальные экраны это тоже модели. Тоже самое касается новых юнитов и бастиона, и оазиса и тех что для VCMI выкладывали.

Сравнение экранов городов из Complete и HotA 1.3.8:

О, прямо так! Спасибо!!

Ну вот да, я примерно так и помнил.
Но я говорил о более глобальных погрешностях, как общая перекрученность и зашумленность, так и места с слишком большим бампом (например крыши зданий оплота), местами сильная замыленность (почва цитадели например) - все эти места как были так и есть. И тут же еще момент такой, что их не так просто исправить не только из-за сложности работы, но и во многих таких местах придется же значительно изменить картинку.

Хм, у Конфлюкса четвёрочная верфь? Не замечал.

EDIT: и лодка тоже.

Эх.. вот бы забыть все эти любимые экраны и пройти этот тест самому!

Проблема решается большим количеством алкоголя.

Слишком много наиграно. Требуемое количество алкоголя может оказаться несовместимым с жизнью.

Следующая реинкарнация идеально отвечает условиям!

На самом деле, самым правильным тестом было бы не просто показать людям, никогда не игравшим в Героев, а найти таких людей, подсадить их на Геро....да, Героев (С 11-ю замками)). И чтобы они не знали конечно, что часть сделана фанатами. А потом, когда уже наиграются вдоволь, озадачить их такой инфой и вопросом))
Но это что-то совсем нереальное.



Я точно столько не выпью!

Тему отделил. По существу можно написать многое (да и писал уже в подобных обсуждениях неоднократно), было бы время.

Пока немного удивляет, что так мало опрошенных назвали Цитадель — среди художников, подозреваю, будет больше. Самый слабый экран по композиции, проработке деталей и масштабов. Нагромождение зданий, слишком навязчиво связанных между собой стилистически. Материалы у 90% построек идентичные: фанат, который отчаянно хочет добиться гармоничной внешности, но чувством вкуса обделен — поступил бы, должно быть, именно так.

Что в лидеры выбился Инферно — напротив, неудивительно, практически сплошная красно-желто-розовая гамма, масса черных тонов — цветовое решение выглядит бедным и слишком вычурным по отношению к другим оригинальным городам. Ну и, полагаю, большую роль играет невероятно 3д-шная и кривая модель граальной постройки — ещё и закрывает собой солнце, в результате радикально желтое освещение экрана ничем не объясняется.

Тем не менее, если дать человеку рассмотреть экраны внимательнее — скорее всего, Инферно выбирать будут реже. Художнику в глаза сразу бросится идентичная Темнице Кузница и очень близкая Управа>Капитолий.


И это только то, что в релизе. Довольно крупная часть исправлений экранов в текущей Хоте не представлена, они всегда в низком приоритете и руки не доходят закончить.

Кто будет считать бюллетени?

Еще два эксперимента:

Парень. Не играл. Прямо с дизайнерством не связан. Но рисует и для самоучки довольно неплохо.

Сказал, что в целом сложно выбрать, все вроде в этом плане похожи.
Но таки если выбирать, то выбрал Бастион...и на удивление Замок и Оплот.

Понравился больше всего Инферно (но это мнение предвзято, т.к. у него сильная тяга к демонической тематике)

---------------------------

Девушка. С дизайнерством и рисованием совсем не связана (Филолог). Не играла.

Сказала, что три не может выбрать. Смогла выбрать только один, по ее мнению, фанатский. И это был опять же Оплот.

Из понравившихся назвала Причал, Бастион и Башню.

Тоже спросил у знакомого, с дизайном не связан, играл только в пятёрку. Назвал Причал, Бастион, Конфлюкс (бинго!).

Других знакомых не игравших в тройку хоть сколько-то у меня нет. Вообще ни одного человека, всех подсадил)

I am dissapoint.

На самом деле у человека просто комп появился только во времена пятёрки, а потом уже не до игр стало.


Hi Dissapoint, I'm Slash.

Еще опрошенная.

Молодая девушка. Не дизайнер (Еще в школе учится). Не играла.

Назвала Сопряжение, Бастион и неизменный Инферно

Понравились Крепость и Причал.

P.S. Еще обещали завтра опросить редкий экземпляр - Дизайнера, который не играл в героев))). Просто спрашивал у давнего знакомого, надеясь что может его жена не играла, но оказалось что и жена играла, и дочь "к сожалению" играла (просто дочь его очень хороший фотограф - такой бы для тестов)....Сам он, знакомый, кстати, тоже с "дизайнерством на ты", и он сказал, что Бастион и Причал очень бросаются в глаза и он бы их точно определил, т.к. цитирую "эклектика сплошная"....но тут понятно, что он в Героев уже играл, (хоть и лет десять назад) и мнение его поэтому предвзято. Но зато вот ему стало самому интересно и обещал опросить не игравшую знакомую дизайнера.)))

Спросил какие больше нравятся, назвал вышеуказанные + Замок.

Проблема бастиона не в композиции( у оплота все здания также расположены под одним таким же углом, если не считать жилых домиков).
Проблема в мыле и желто-зеленов светофильтре, прям как в fallout3. Оригинальные города все с четким изображением и резкими тенями и насыщенными цветами. тени четко видно, они почти черные, видно что все здания объемные. Даже пеинтом за 5минут можно подправить для сходства с городами homm3

Та же самая проблема у причала. У него все здания без теней, тупо плоские. Никакого объема, как буд-то криво прифотошопленные картинки на фоне объемного задника. Но зато с композицией дела даже лучше чем некоторых оригинальных.

Если бы я не знал про homm3, и выбирал бы только с оригинальных, то я бы однозначно выбрал бы темницу и некрополис. У них же явная беда с композицией - все здания тупо раскинуты по всему фону, ни одно здание не налазиет на другое, все равномерно расположено. Не понятно почему инферно выбирают люди, он как раз в стиле остальных городов.

Не, у Оплота по-другому, сейчас нет времени писать, тут надо длиннопост пилить по композиции троечных городов, я недавно изучал вопрос. Если кого-то интересует, то может и напишу как время будет.
С тенями верно написал, но композиция тут далеко не последнюю роль играет. На тени как раз непрофессионал смотреть не станет, тут воспринимается вся картина целиком.

Если бы ещё так — у некрополиса пол-экрана пустует, ибо занято декоративными могилками.

Ну я про Бастион сразу так и сказал. Цитирую:" "В принципе, гладкость в бастионе легко устранить быстрой доработкой в фотошопе - но вот глядя на результаты тестов, встает естественный вопрос, а надо ли?"
Т.е. вопрос стало ли лучше от того, что стало более контрастно, насыщено и появилось много пиксельного шума? Точнее, я бы чуток таки резкости бастиону добавил, но возможно не стоит прям до такого доводить, если все равно люди не замечают таких тонкостей.

Более продвинутый свет и почти полное отсутствие коллажа правда и через весь этот "фильтр" видно хорошо - но это опять же делает картинку только лучше, а выбиваемость видно только натренированным взглядом.

Например, потому что вот тут моделлер вконец задолбался, сказал: "Пошли вы все", добавил в ресурсы игры фигню слепленную им за пять минут и пошёл домой:


А вот тут он задолбался и сказал "Жрите модель Архидьявола, подлецы, в лом мне здания моделлить!"


Про модели капитолия, рынка, сило и кузницы он уже ничего не говорил — просто втихаря скопипастил их с темницы (забыв, меж тем, убрать с прилавков серу, не являющуюся основным ресурсом Инферно)

Ну, спасибо за экспертную оценку, ваш звонок очень важен для нас. Чепуха же абсолютная, тени есть у каждого здания — более того, выстроенные по освещению от нескольких источников: заката напротив зрителя и внутренних огней. Контрастность ориентирована на спокойный свет в духе Крепости — мало черного тона, но много приглушенных тёмных тонов коричневого, серого и зеленого. Вечерний свет не создаёт острых углов и того, что, по всей видимости, ты подразумеваешь под "объемом".

Очень близкие настройки света в рендере можно легко заметить, если смотреть на Крепость и Причал вместе:
(наиболее наглядные: жилище Горгон и причальский Капитолий, таверна болота и кузница Причала)


Не исключено, что у тебя может складываться такое впечатление благодаря монитору — на экранах с задранной или пониженной контрастностью часто возникают проблемы с ощущением объёма.

Резкость и сочность в бастионе - Ня! А вот на счёт причала не соглашусь - вечер не день и там, имхо, всё как и должно быть...

Ну я бы где-нибудь на одной трети этого эффекта остановился, максимум.

----------
Мдя...почему-то тема упорно пытается свестись в какое-то странное русло. А на главный вопрос так и никто ответ 42 своего мнения не высказал.

Напомню главный вопрос - по результатам тестов выясняется, что обычные люди в основном не видят некоторых тонких технических различий, которые, меж тем, дают ощутимые плюсы. Но сами эти плюсы все-таки предположительно видят.
Также предположительно, люди с более натренированным глазом видят эту тех. разницу. Вопрос: стоит ли сознательно ухудшать качество, отказываясь от плюсов, ради лишь того, чтобы даже прожженный дизайнер/художник не увидел отличий?

В Причале выбрали середину — немного сознательного ухудшения (ну, лучше назвать стилизацией под 1999 год и его возможности), но без фанатизма. Задачи полной имитации оригинала не стояло; вроде излишнего шума, несовременного подхода к переводу в 256 цветов (отсутствие дизеринга там, где он напрашивается и наоборот), ограничений в палитре и т.д. Прецедент в виде чуть более гладкого Конфлюкса уже был и такой подход в рамках классики оправдан.

Ну а глобально — в моём понимании, общая цель создания максимально эстетичного изображения всегда должна быть важнее. В нашем случае есть ещё и возможность исправлять кривости оригинала, и вместо того, чтобы следовать традициям плохого качества того или иного элемента — можно их исправить. Как, например, поступили с артефактами. Деф разделен на отдельные bmp, по 250 цветов на каждый артефакт, вместо 250 на все имеющиеся. Исходники взяты из иконок бонусов + значительная доработка в фотошопе. В результате, хотовские артефакты (те, где графику можно считать финальной) неплохо дружат с оригиналом и дополнительно уродовать их не пришлось.

Ну я как раз непрофессионал. Я ничего не смыслю в композиции и как должны располагаться настоящие тени. Это Доцент может у каждого кактуса найти неправильный, по его мнению, пиксель на тени кактуса. А я просто смотрю картинки оригинала и фанатских городов, и воспринимаю картины в целом в сравнении. Ну видно же, что цветовая палитра совсем не геройская, а какая-то грязная. И также сравниваю самый солнечный город оригинала -цитадель с солнечным бастионом, и вижу контрасные тени, без всякого мыла. И потом смотрю остальные оригинальные города и вижу и там контрасные тени и четкий объем. Затем сравниваю с причалом и не вижу там этого, вижу только плоские картинки зданий вместо объема, плоские пальмы на ближнем фоне, плакат с изображением рынкаи и тремя сундуками с мукой. Еще очень смущает костер у фрегата. Почему он такой плоский и мутно-бело-зеленый? посмотрите какоим должен быть огонь у инферно на кузнице или гильдии. я сравниваю это не относительно своего световосприятия, а относительно других каритнок городов на этом же мониторе.


Люди - тупые создания, сами не узнают чего хотят, пока кто-то не донесет им мысль.

А это не фигня слепленная за 5 минут?

А вот орден огня выглядит интересно, как раз в стиле ада. Хоть и нарисована первая пришедшая в голову "кракозябра". Первая мысль всегда самая удачная. А бог огня- самый эпичный грааль. Грааль у демонов должен быть самым "выпендрежным". Они же как нигеры - самые тупые, накаченые и обвешанные золотом, со здоровенной псиной бойцовской породы. Понты превыше всего. Самый большой выпендрешь самого крутого архидьявола - это поставить статую самого себя у себя дома. Так что тут все продумано.



Тоесть, ты всерьез утверждаешь, что художник инферно "просто втихаря скопиписатил" модели кузницы, рынка, капитолия побыстрому? Причем у инферно совершенно случайно получилось, что капитолий стоит ровно, а у темницы капитолий завален относительно горизонта. Посмотри на таверну темницы и капитолий. Почему капитолий находиться выше таверны, а проекция у таверны такая как-будто это таврено выше капитолия?

И почему-то у кузницы инферно совершенно случайно нет проблем с тенями и ближайшим окружением. А у кузницы темницы какая-то беда - очень темная тень на трубе, а в упор стоящие жилые домики все совсем без теней.

И почему совершенно случайно у торговцев артитифактами башни "домик с часами" получился совершенно одинаковым с "домиком с часами" торговца артефактами из темницы? Скопипастили у темницы для башни?
Или может просто ты городишь херню, а художник собирал темницу на скорую руку, скопипастив у жругих городов?


Вы, конечно, за свое детище будете стоять горой, но сравните тени у жилища гнолов, капитолия, гильдии магов, тень на дереве, и тени у пиратского города. Видите четкую разницу света и тени? Причем у города - причала в далеке у домиков на горе видно более четкую разницу между светом и тенью. И тут не важно какой монитор с задранной или пониженной контрастностью. Если на одном мониторе на одной картинке четко, а на другой картинке на том же мониторе не четко, значит проблема не в мониторе , а в художнике.

И стандартный человек со стандартным зрением обычно близкие объекты видит четче, чем дальние. Тут наоборот ближние размыты, дальние четче, как будто у художника причала дальнозоркость. Рынок совсем замылен.
И еще беда со светом из окон сравните со светом из окон из жилища гнолов. Я не пытаюсь обосрать художников причала, это важные замечания,

Как я уже говорил, как минимум в случае с рынком по титульному ресурсу фракции можно определить, что изначально он данженовский.

Это замечание интересно в том плане, что в HotA огни Inferno переделывались.


А ничего, что источники освещения там разные?


Стоит ли учитывать разницу между "заслюденными" окнами (в аналогичный исторический период вместо стекла использовалась слюда) и между пустыми оконными проёмами?

А вот со сравнением Inferno и Dungeon соглашусь. Собственно исторически Dungeon с Necropolis делались последними (кроме Conflux, конечно). Dungeon судя по всему вообще в режиме аврала, когда на создание трёхмерных моделей времени уже не было.
Собственно, именно это и послужило основной причиной, почему финальный экран сильно далёк от наброска.




А вот почему в инфернальном складе были ящики с серй - это вопрос интересный.

У меня небольшая просьба к тем, кто дает людям сравнивать:
Можете выложить пак всех экранов, который вы им кидаете? Я бы мог бы и сам найти, но раз у вас под рукой, то, если не сложно, киньте пожалуйста, тоже поэкспериментирую. :)