Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Русские Герои Меча и Магии
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic
QuestLion
Не секрет, что серия Героев, несмотря на усилия Ubisoft и извращения Эрвана ле Бретона, находится в своеобразном упадке. Герои 6 и 7, несмотря на свои эксперименты и/или верности традициям были неблагоприятно приняты фанатами первых частей, да и пятой тоже. Где-то это было вызвано изменениями в геймплее и неудобными нововведениями, где-то - плохой оптимизацией и багами. Но точно можно сказать, что в погоне за деньгами и демонстрацией "живости" серии Ubisoft делает непонятные вещи, вроде создания багованной пошаговой стратегии на движке, на котором разработан ряд нормально работающих шутеров. Параллельно, часть народа всё ещё не может принять мир Асхана - кто-то подумывает о возвращении серии в Энрот, кто-то находится в мечтах о сеттинге собственного производства.
Другим важным моментом является невероятная любовь к серии Героев, да и вообще - пошаговых и/или тактических стратегий - именно на территории СНГ и восточной Европы, так сказать - на территории со славянским населением. Конечно, поклонников у всей серии Меча и Магии много на территории и США, и западной Европы, и Азии. Но выход таких игр, как King Bounty и/или Heroes of Might and Magic наиболее яро ждут именно у нас. Не даром пятых героев и ремейк King Bounty делали русскоязычные разработчики.
Ещё хотел бы заметить, что сейчас идут попытки воскресить советскую анимацию в лице российской, путём создания мультфильмов по русских и славянским сказкам, былинам и прочим произведениям - Иван-Царевич и серый волк, богатыри и прочее. Я не являюсь каким-нибудь славянофилом, но считаю, что патриотизм и периодическое уважительное поднимание темы своих предков являются одними из положительных качеств человека в целом.
Эти три момента дают мне полагать, что выход игры наподобие Героев меча и магии (с такой же или похожей механикой) в древнерусском фентезийном сеттинге, выполненной графически в двухмерном виде со стилистикой под иллюстрации к русским народным сказкам и былинам - был бы логичным, заметным и ожидаемым событием для многих людей, в особенности поклонников первых частей Героев.
В игровом плане концепция представляет собой переработанную вторую часть героев:
В плане сюжета былины и сказки являются самостоятельными произведениями, с различными героями и злодеями. Даже если герой или злодей один и тот же, то зачастую по характеру или внешнему виду он другой, что зависит от автора и обстоятельств, повлиявших при создании произведения. Таким образом, игра должна соответствовать первоисточникам - каждая кампания или карта, не рассчитанная на чистый мультиплеер, должна представлять собой законченную историю.
Однако, для придания веса игре желательно наличие одной сильной и продолжительной сюжетной линии - в лице одной длинной кампании с несколькими главными и множеством вспомогательных персонажей. Таким образом, "кампанейская" часть игры должна включать одну длинную сюжетную кампанию и несколько второстепенных - что встречается в Цене Верности и оригинальных Героях 4, например.
В плане фракций необходимо указать архетипы и образы персонажей, наиболее часто встречающиеся в сказках и былинах:
1) Главным героем выступает обычно царевич или богатырь, который в поисках счастья или славы отправляется в путешествие.
2) Часто противником богатыря выступает некий воин или войско из татаро-монгол, так как племена татаро-монгол часто воевали со славянскими поселениями и выступали агрессорами. Однако, в ряде былин и сказок, они являются временными, "промежуточными" врагами - перед лицом некой внешней угрозы или после проявления уважения по отношению к друг другу богатырь и воин зачастую становятся союзниками.
3) На помощь царевичу зачастую приходит либо леший (обычно в образе мудрого старца или гнома), либо волшебный волк, либо некая лесная чудесница (Василиса), а охота его на диких животных часто может закончиться в виде "я тебе пригожусь". Таким образом лесные жители являются доброжелательными и/или вынужденными союзниками героя.
4) Аналогично герою могут помочь такие существа, как Баба Яга, водяной и даже змей - но в их случае, зачастую, они настроены по отношению к герою менее дружелюбно, могут предать или обмануть, а зачастую и быть основными противниками.
5) Главным противником становится некое могучее зло, символизирующее тьму, власть и смерть - Кощей Бессмертный, бес, многоголовый змий-людоед. Логово злодея является тёмным богатым, но запущенным дворцом, полно мелкой нечисти или ловушек, иллюзий.
6) Иногда встречаются персонажи вроде восточных мудрецов или торговцев, царевен или колдунов. Они могут выступать как советниками, так и противниками, зачастую в их распоряжении некая магия.
Таким образом, можно провести аналогии с фракциями героев 2 и определить геймплейные особенности фракций:
1) Замку соответствует славянский город. Представляет собой множество деревянных домов в леске близ реки. В городе минимум магии, войска представляют собой различных славянских бойцов с минимум магических способностей. Героями фракции являются царевици, князья, воеводы. Упор делается на оборону и поднятие морали войск. В качестве нейтралов, связанных с городом, можно представить "бытовых" духов - домовых и прочих.
2) Крепости варваров соответствует поселение татаро-монгол. Кочевническое поселение, шатры на равнине. В городе так же почти отсутствует магия. Войска племён являются почти аналогичными славянским. Однако, у этой фракции упор делается на атаку и мораль. Героями фракции являются ханы, командиры, охотники.
3) Лесному оплоту соответствует лесная же обитель. Войска представляют собой набор диких зверей, реальных и мифических. В городе доминирует магия земли и природы, исцеляющая магия. Постройки представляют собой различные логова и пещеры животных. Героями фракции являются волшебницы, лешие, отшельники.
4) Чернокнижнику соответствует болотная топь. Здесь находятся различные водные духи и рептилии. Следовательно, упор делается на магию воды и защитную магию. Постройки - места обитания этих самых духов. Герои - ведьмы, шаманы.
5) Некроманту соответствует дворец. Пустой город на сырой земле, здания его являются местами жительства различной нежити и нечисти. Магия - воздушная и иллюзионная. Герои - бессмертные, колдуны.
6) Академии соответствуют чертоги - светлый аналог мрачного дворца нежити. Здесь, в светлых, но пустынных зданиях, живёт восточная, арабская нечисть. Школа магии опирается на наступательную магию и магию огня. Герои - мудрецы, чародеи.
Таким образом, в игре будут фракции, чем-то напоминающие фракции из второй и четвёртой частей героев. Однако каждая из сторон должна быть стилизована подобающе образам, на которых она основана.

Русские, татарские и другие сказки и сказания народов России часто в графическом плане ассоциируются с красивыми, роскошными рисунками могучих богатырей в поле, арабских красавиц в шатрах, мрачным картин битв с изображением многих павших тел - ярких, цветных вне зависимости от тематики. Следовательно, было бы логично вместо создания игры на трёхмерном движке, каким бы продвинутым и красивым он не был, создать двухмерную игру по древним сказкам с появлением 3D в сюжетных роликах и заставках, наподобие третьих героев. Красочное оформление текста, красные заглавные буквы, всеразличные орнаменты по краям и зачитывание текста вслух одним сказателем-рассказчиком позволят лучше погрузиться в сказочную атмосферу, чем кат-сцены с трёхмерными моделями на движке игры и озвученными диалогами.
Здесь оставляю найденные в яндексе иллюстрации к детским книжкам, примерно соответствующие графическому исполнению игры. Конечно, для самой игры иллюстрации должны быть выполнены одним коллективом художников и не сильно контрастировать друг с другом.




По поводу геймплея возможны различные версии, но хотелось бы отметить такое предложение, как ограничение количества героев тремя - с одной стороны, в сказках и былинах редко бывает больше одного-трёх главных героев с каждой из сторон, с другой в плане геймплея трёх героев вполне как достаточно для игры, с учётом наличия "капитанов"-защитников в городах - один водит основную армию, второй на подхвате, третий чистит тылы. Плюс, введя такое сильное ограничение, можно позволить себе меньше героев, но каждого сделать более уникальнее.
Хотел бы услышать мнения - что вы думаете о такой игре - имеет ли она право на существование или это будет ненужный продукт на рынке игровой индустрии, рады бы вы были её выходу или хотели бы принять участие в создании, насколько сильно можно сделать её геймплей отличным от Героев, каковы, на ваш взгляд, правовые и нравственные сложности при реализации этого проекта ?
feanor
Право, конечно, имеет.
Ненужный, конечно.
Выход был бы безразличен.
Пережигать силы на энтропию можно более забавными способами
Можно вообще все.
Правовые - никаких, механика TBS чай, не запатентована.
Нравственные - нуобожемой, зачем вообще все вот это?
Corkes
Я невежа, для меня дохристианской Руси нет, а христианская неинтересна.

В сказках какой-то сплав из "того" и другого.

Просто пусть будет здесь: http://yudogame.com
Adept
Palm Kingdoms

По-моему подход к фракциям там более взвешенный.
AGG
идея неплохая, но список фракций сыроват.
dr0n
Цитата(Doctor Tea @ 11 Dec 2015, 22:41) *
идея неплохая, но список фракций сыроват.

Идея гавно. И список фракций гавно. Иваны царевичи, богатыри, древнерусские сказки с татаро-монголами. MLAakaLion, эта мешанина из всего что ты слышали в детстве никак не вмещается в одну игру. А получается лютый трэш. Да и никому не интересно будет будет во все это играть. Для детей такие игры не интересны уже. Для взрослый героефилов это не серьезно. Если делать такую игру, то делать игру по славянской мифологии, а не по русским сказкам. Русские сказки и истории про монголов все знают, тут ничем не удивишь. А вот в древнеславянской мифологии много фентези, и много персонажей о которых современные русские даже не слышали.
В ВОГ планировался город кремль, сперва его как раз хотели сделать славянской мифологии, но затем передумали и сделали по руссским сказкам. Ну это же бред коты, медведи в лайнапе с богатырем. Золотого петушка только не хватает с иванушкой на печи. Игра должна быть срьезным фентези именно по славянской мифологии, тогда получится серьезная и и нтересная фентези игра, без всяких сказок и татаро-монгол.
Арысь-Поле
Цитата
А вот в древнеславянской мифологии много фентези, и много персонажей о которых современные русские даже не слышали.

Ирония в том, что сказки и былины - основной материал, откуда эта мифология вытащена путём соскребания христианского и векового налёта. Нету у нас ни своих Эдд, ни Махабхараты, ни Книги Мёртвых - только это да устное творчество. Правильно со сказками обращаться надо просто, на деле из сказочных образов складывается мир, перекликающийся чем-то с японским синто, ацтекскими мифами ...и с подавляющим большинством жмуриков в бестиарии.
Agar
Немного сделали, кажется))
http://store.steampowered.com/app/378720/
Corkes
Цитата(Agar @ 12 Dec 2015, 23:48) *
Немного сделали, кажется))
http://store.steampowered.com/app/378720/

Цива с картами. На основе польской мифологии, то есть игра западнославянская. Тогда и серию Ведьмака можно посоветовать.
Agar
Ну, Лешие, Яги, Макоши... орки. Ладно, все равно теплей, чем обычно)
Adept
А вообще древнерусский подбор фракций - это никакой не патриотизм, а культурный изоляционизм. Это кстати характерная черта что отечественного геймдева, что мододелов. Я не помню игр или модов, где удавалось органично встроить славянскую мифологию в западное фэнтези. Либо славянство по частоте на уровне пасхалок, либо это полностью славянское фэнтези с вкраплениями западного (Князь, Златогорье). А если делается славянская фракция, то только очень изолированная и концентрированная. Я даже не помню чтобы мешали мифологии, как в пост-дндшных играх (Герои, Варкрафт и т.п.) смешаны греческая, египетская и т.п. Исключая вампиров.

Арысь-Поле, это да. Дорого дам за возможность посмотреть на игру с фракцией некро-славян с русалками и вампирами. NWC бы не побоялись ) Только вот закончил читать "Воскрешение Перуна. К реконструкции славянского язычества" Льва Клейна - довольно интересно. Почему кстати с японским и ацтекским?
DrSlash
Adept, Quest for Glory. Первая и четвёртая часть (в основном четвёртая, в первой вроде только Баба Яга была).
Арысь-Поле
Adept, с японцами есть схожесть в виде распространённости духов локуса - у нас всякие лешие с банниками, вплоть до подкустовников, а у них - ками) Ацтеки... Тут уже не столь явно, но суть в смерти как в центре мифологии. Ацтекские боги и даже солнце требовали кровавые жертвы для поддержания своего существования; у нас же мотив смерти ради жизни включал в себя ещё и реинкарнацию в новом качестве. "Жертвовать" собой, но и получить ещё что-то за это.

Цитата
Я не помню игр или модов, где удавалось органично встроить славянскую мифологию в западное фэнтези.

"Ведьмак", например wink.gif Бесполезно в плане мифологии делить славян на группы. Ну да, у полабов жреческая каста получше была развита, у нас вот любовь к духам локуса была, но различия на уровне диалектов языка, скорее.

Сложность, наверное, в том, что в большинстве случаев славянскую нишу в играх занимают скандинавы. Или кельты. Гораздо легче ведь взять обкатанные, надёжные образы, чем вкапываться в наши дебри)
Apache
Просто оставлю тут.


Цитата(Арысь-Поле @ 13 Dec 2015, 12:17) *
Сложность, наверное, в том, что в большинстве случаев славянскую нишу в играх занимают скандинавы. Или кельты. Гораздо легче ведь взять обкатанные, надёжные образы, чем вкапываться в наши дебри)

Ну еще тут момент, что наша мифология не настолько широко распространена(известна), как скажем грецкая, богов и богов из которой знают многие, (на вскидку сколько сможете вспомнить богов, духов, миф чудовищ, героев из грецкой и нашей мифологии) или теже кельты трудно найти человека не знаюшего легеду про короля Артура и Мерлина. А вот из наших только Баба-Яга являеться более-меение известным персонажем.

Adept
Цитата(Арысь-Поле @ 13 Dec 2015, 15:17) *
Adept, с японцами есть схожесть в виде распространённости духов локуса - у нас всякие лешие с банниками, вплоть до подкустовников, а у них - ками) Ацтеки... Тут уже не столь явно, но суть в смерти как в центре мифологии. Ацтекские боги и даже солнце требовали кровавые жертвы для поддержания своего существования; у нас же мотив смерти ради жизни включал в себя ещё и реинкарнацию в новом качестве. "Жертвовать" собой, но и получить ещё что-то за это.
Ну это общая черта анимизма, у англо-саксов же тоже такого полно. С ацтеками параллель ожидаемая, хотя это тоже распространённое явление. Про реинкарнацию не вкурсе.

Цитата(Арысь-Поле @ 13 Dec 2015, 15:17) *
Цитата
Я не помню игр или модов, где удавалось органично встроить славянскую мифологию в западное фэнтези.

"Ведьмак", например wink.gif Бесполезно в плане мифологии делить славян на группы. Ну да, у полабов жреческая каста получше была развита, у нас вот любовь к духам локуса была, но различия на уровне диалектов языка, скорее.
Нет, разговор именно о отечественных разработчиках. Русских или россиянах работающих на тему фэнтези (речь о играх, или на худой конец фильмах, книг-то понятно много). То есть обработать свой культурный багаж и предложить его в общемировом контексте не получается. Может это связано с непониманием и своей роли в глобальном мире или причина в диссонансе славянской локальности и русской глобальности. Но вот у японцев, например, это получается - есть культурный диалог. И своих глубоко вторичных киринов они продавили на фэнтезийном рынке. А у нас есть отказ от диалога.
Может я конечно делаю слишком широкие выводы на основе незначительных факторов. Но уж очень часто приходится наблюдать "проблему славянства", хоть вспомнить обсуждения по Кремлю - тоже характерные проблемы. Даже в RoN было много споров о моддинге вполне себе реальной а не фентезийной русской фракции.

Цитата(Apache @ 13 Dec 2015, 15:56) *
Ну еще тут момент, что наша мифология не настолько широко распространена(известна), как скажем грецкая, богов и богов из которой знают многие, (на вскидку сколько сможете вспомнить богов, духов, миф чудовищ, героев из грецкой и нашей мифологии) или теже кельты трудно найти человека не знаюшего легеду про короля Артура и Мерлина. А вот из наших только Баба-Яга являеться более-меение известным персонажем.
Месседж в том, что и с позиционированием и продвижением своей мифологии у нас как-то не складывается.
Арысь-Поле
Цитата
Но вот у японцев, например, это получается - есть культурный диалог. И своих глубоко вторичных киринов они продавили на фэнтезийном рынке.

Тут вообще собака зарыта в политике и истории. У японцев всегда была репутация чего-то экзотического + прогибание под политику СШП в своё время поспособствовало форсу их продукции, только и всего. Хотя японская культура во многом вторична по отношению к китайской, почему-то вторая в массах ходит меньше.
У нас и правда царя в голове нет)
Axolotl
Ну у нас не только с играми так...у нас и просто в прочих "отраслях" как-то колбасит в разные стороны с тех пор как языческую культуру активно подавили христианством. В конце девятнадцатого, начало двадцатого нас захлестнуло общей волной некоторого возрождения в области музыки/живописи - миру явились Стравинский, Лядов, Бородин, Васнецов. Потом, понятно, затишье, т.к. революция, война.
Затем, в Советское время был некоторый не то чтобы прям супер-активный но вполне заметный культурный фолк-ревайвл. Васильев, Роу...куча сказок, мультфильмов, народные ансамбли, оркестры.
Потом 90-е, Ревайвл вроде как активно начался, но перерос в какую-то странную форму - желтопресная эзотерика, "долбославство" и прочее Нео-Язычество....послужившее чуть ли не "антирекламой" этой теме.
Теперь опять какое-то странное противостояние с Христианством + общее подавление искусства.
Nestor
Цитата
Русских или россиянах работающих на тему фэнтези (речь о играх, или на худой конец фильмах, книг-то понятно много). То есть обработать свой культурный багаж и предложить его в общемировом контексте не получается. Может это связано с непониманием и своей роли в глобальном мире или причина в диссонансе славянской локальности и русской глобальности. Но вот у японцев, например, это получается - есть культурный диалог. И своих глубоко вторичных киринов они продавили на фэнтезийном рынке. А у нас есть отказ от диалога.

Как мне кажется, тут дело в том, что общепринятым было делать игры на внутренний СНГ-шный рынок - а значит упор на вполне конкретную тематику был оправдан. Сейчас же наши (то бишь на известном пространстве) разработчики наконец-таки интегрируются в мировой рынок. Я думаю, что ожидать более-менее нормальной и серьезной интеграции отечественной мифологии (не обязательно исключительно славянской) нужно либо от людей сильно заинтересованных в данной теме (и не обязательно отечественных разработчиков), либо при повышении ее, мифологии, популярности (дело либо случая, либо целенаправленных действий известных инстанций) - и как следствие большего включения в мейнстрим, либо же при заказе со стороны государства (что, если учесть имеющийся опыт, имеет неплохие шансы закончится печально).
И, кстати, на тему.
Agar
Ах да, еще было так)
http://riotpixels.com/britanskaya-indi-stu...russkih-skazok/
Adept
Цитата(Axolotl @ 14 Dec 2015, 21:22) *
Ну у нас не только с играми так...у нас и просто в прочих "отраслях" как-то колбасит в разные стороны с тех пор как языческую культуру активно подавили христианством.
Это как именно колбасит?

Цитата(Nestor @ 14 Dec 2015, 21:27) *
Как мне кажется, тут дело в том, что общепринятым было делать игры на внутренний СНГ-шный рынок - а значит упор на вполне конкретную тематику был оправдан. Сейчас же наши (то бишь на известном пространстве) разработчики наконец-таки интегрируются в мировой рынок.
Не похоже, что дело в рынке. Много ведь сделали на внутренний рынок и в стереотипном фэнтези. И работа на внешний рынок подвижками в этой области не блещет. Да и проблема-то ещё на стадиях обсуждения концепции себя проявляет.
Axolotl
Цитата(Adept @ 14 Dec 2015, 23:50) *
Это как именно колбасит?


Ну все далее перечисленное, собственно
Adept
Так а в чём колбасит-то? И почему именно после "подавления языческой культуры"?
То что то много, то мало? Собственно к тому, что периодически появляется что-то на тему славянского язычества - вопросов нет. Проблема в формах, которые эти продукты приобретают.
Арысь-Поле
Цитата(Adept @ 15 Dec 2015, 00:08) *
Проблема в формах, которые эти продукты приобретают.

А какая именно форма нужна вообще? Чтобы механика не провисала, багов не было да глубина не на уровне стереотипов?
Adept
Ну какое-то взаимодействие, энтропия, переплетение хотя бы. Ну и действительно роль фракции - не отгороженная ото всех Борея, а более постоянный участник в истории сеттинга, связанный с другими.
А то как-то сложилось, что роль Мордора нам не нравится, роль клюквы а-ля Red Alert нам не нравится, но при этом и альтернативы не предлагается.
IQUARE
Цитата
роль Мордора нам не нравится

"A Viking We Shall Go"?
Adept
Цитата(IQUARE @ 15 Dec 2015, 00:35) *
Цитата
роль Мордора нам не нравится

"A Viking We Shall Go"?

Не сразу понял, что речь идёт о карте. Ну там же вроде болотники в роли выступают. Нет конечно. Я помню после знакомства с этой картой взялся делать карту по куску западной Европы, там были Оплоты в Шотландии, Замки в Англии и Франции, Темницы в части Германии и Башни в Швейцарии. Такой расклад диссонанса у меня не вызывал. А вот восточную Европу проще было не включить, чем подстраивать под неё фракции.
Ну или я не совсем понял о чём твой мессидж )
feanor
Цитата
Ну там же вроде болотники в роли выступают.

Нет, за славянские города - Инферно.
Axolotl
Цитата(Adept @ 15 Dec 2015, 00:08) *
Так а в чём колбасит-то? И почему именно после "подавления языческой культуры"?
То что то много, то мало? Собственно к тому, что периодически появляется что-то на тему славянского язычества - вопросов нет. Проблема в формах, которые эти продукты приобретают.


В том, что другим народам как-то удалось "удержать" (или не знаю, как это назвать) в виде некоторого естественного "фона" или еще чего-то свою древнюю культуру, мифологию, музыку, а вот у нас как-то вышло туговато.
Скажем взять Ирландцев, там и Христианство и Народная культура живут бок о бок, поэтому весь этот мифологический фон какой-то боле гармоничный что ли. Или Африку - там вообще оно слилось в странном симбиозе. И у многих народов так.
Даже Греки все это сохранили. А вот у нас "Крещение" не так гладко прошло - и с тех пор пытается наша "мифология" оклематься в самых разных формах (это и назвал "колбасит"), то в Академических формах искусства, на волне всемирного "возвращения к корням" конца 19-го, то снова продолжиться уже в Советском режиме в виде сказок, то в виде упомянутого "неоязычества". Да, неоязычество тоже пришлое, на "общей волне", но скажем, у скандинавов, это скорее этакая мутация на "естественной почве", а у нас какое-то вакуумное, выросшее не в самое лучшее время (90-е)....но так и не может в естественном виде возродиться пока что.
feanor
вся европейская мифология придумана в девятнадцатом веке, за исключением греко-римской - она в шестнадцатом.
Цитата
но скажем, у скандинавов, это скорее этакая мутация на "естественной почве"

да там такой же чертов новодел
Берсерки придуманы по двум упоминаниям в сагах, космология - по трем (даже "девять миров" - это достройка).

Этнографические реликты с асатру соотносятся примерно так же, как сказки (в обработке Афанасьева, ага) с этим самым западнославянским институционализированным язычеством
Axolotl
Ну о том и речь, что там эти все пост-заморочки придуманы на более естественной почве в сознании народа. Там саги, тролли, сказки, одины, иггдрасили - вещи в сознании народа боле чем обыденные с детства, там оно нашло формы симбиоза. И музыкальная и прочее прикладное творчество сохранилась именно в народном виде. Если по скандинавским деревням именно народных (в более менее полноценном понимании) музыкантов можно было еще в 20-м веке найти, то у нас в 20-м разве что-то из вокального творчества осталось, да и то уже крупицы. А инструментальное вообще пофигачено почти без остатка, уже сплошь реконструкция.

В Советское время в принципе были попытки, достаточно успешные, вернуть это именно в сознании людей с помощью искусства - Баба Яга, Кащей и.т.п возвращены можно сказать, хоть в каком-то виде.

Т.е. в плане мифологии я говорю именно о "бытовых вещах" в сознании народа. В плане музыки, тут уже более конкретные потери.
Adept
Цитата(Axolotl @ 15 Dec 2015, 01:49) *
Скажем взять Ирландцев, там и Христианство и Народная культура живут бок о бок, поэтому весь этот мифологический фон какой-то боле гармоничный что ли.
У Славян ситуация разве не аналогична?
feanor
Цитата
Там саги, тролли, сказки, одины, иггдрасили - вещи в сознании народа боле чем обыденные с детства, там оно нашло формы симбиоза.
Да нету ничего подобного.
У скандинавов и кельтов сохранилось примерно столько же, сколько и у славян - обрывки "низкой" мифологии (у одних - тролли и хюльдры, у других - добрые соседи, у третьих - духи мест) вперемешь с христианской мифологией позднего средневековья. Традиция "высокой" мифологии и эпоса прервалась у всех: у нас хотя бы былины киевского и новгородского циклов записывались изустно, а у них пришлось реконструировать по спискам "Бурых Коров" и "Эдд".

У германцев и англичан, замечу, сохранилось еще меньше, см. вековую печаль Профессора.
Axolotl
Ты не совсем понял про что именно я. Я же все это в контексте "вопроса" Adept'а. Именно про восприятия этого народом, т.е. восприятие на бытовом уровне.

Т.е. скажем так, в данном смысле про который я говорю, в принципе можно и вообще на полную отсебятину заменить (т.е. Эпос, выдуманный одним человеком...##) но "отсебятина" которая хорошо прижилась в народе в естественном виде (Я же даже Вуду привел в пример). И вот там оно ужилось, а у нас почему-то все как-то нет. По крайней мере по ощущениям так кажется, сколько я общался со скандинавами**. Вот, пожалуй, то, что в советское время было сделано в кино и мультиках***, самое близкое к вот этому естественному нац. фону, фолк-колориту...хз, что-то не могу придумать как это назвать.

Про такие исторические тонкости о мифологических источниках, тут я не специалист, поэтому поверю на слово....и с радостью приму ссылки на какие-то материалы на эту тему.
Про именно конкретные информационные "потери" это я в основном про музыку, конечно. Про это даже кажется было обсуждение подобное.

**Кстати, вот интересный эксперимент. Надо будет пораспрашивать об этом одну знакомую, которая лет с десяти живет в Швеции (лучше бы в Норвегии конечно), но детство прожила тут. Правда она Толкиенистка (поэтому тут может быть не совсем чистый эксперимент)

*** особенно с учетом роли телевидения в то время - сейчас так уже не выйдет теми же способами

## P.S. Да, да, государство с Сильмариллионом в качестве нац. эпоса))
Adept
По-моему ты несколько переоцениваешь отрыв языческой культуры от народной. На самом деле сохранилось не так уж мало: скоморошество, сжигание чучела, колядование, веточки вербы на вербное воскресение, различные традиции сезонных праздников, сами эти праздники, народные танцы и соответственно народная музыка, погребальные традиции, многие детские игры - это всё вполне себе сохранилось и при этом не прерывалось. Сюжетов тоже сохранилось немало, пушкинская сказка о царе Салтане ими буквально пестрит. Хотя Пушкин любил и финно-угорские вкрапления делать. Из того что ушло - несформировавшийся пантеон, многожёнство, сати, ряд общеевропейских языческих традиций закрепившийся за образом ведьм (шабаш, оргии), и в целом больше секса и больше мертвяков. В общем-то я не скажу что славянское язычество потеряло больше, чем германское-романское-греческое.

Я таки оставлю ссылку на "Воскрешение Перуна. К реконструкции восточнославянского язычества"
Axolotl
Не знаю, подумаю еще над этим, кажется как-то не до конца могу донести мысль...позже может подробнее отпишусь, сейчас через десять минут буквально уезжаю в другой город (навестить друзей и родственников), может через несколько дней, а может там выдастся время.
Но в целом я все же даже не про конкретные оставшиеся проявления, а про некоторое мироощущение в целом.Не знаю как это объяснить...подумаю. Как будто мы в каком-то неопределившемся вакууме в этом плане находимся. Как будто русский фолк и язычество не проникли в "подсознание", "как рубашка, а не кожа"...в общем ладно, потом, убегаю.
feanor
Цитата
Но в целом я все же даже не про конкретные оставшиеся проявления, а про некоторое мироощущение в целом.
что-то типа коллективного бессознательного?
вот тут я определенно подозреваю, что оно-то точно загружено фолком не снизу, через народную память, а сверху, через обработку этнографии во времена расцвета национализма в XIX веке.
Сюда, кстати, и наш провал вписывается - у нас этот этап шел медленнее (меньшая грамотность населения) и был сорван ВОСР.

Цитата
Про такие исторические тонкости о мифологических источниках, тут я не специалист, поэтому поверю на слово....и с радостью приму ссылки на какие-то материалы на эту тему.
не обеспечу, скорее всего
вообще я недавно листал Баркову (которая Альвдис Рутиэн), она как раз прошлась по реконструкциям скандинавской космологии и полноте источников - но так-то, книжка была не про то, а совсем даже толкиенистика в разрезе мифологии, поэтому зацеплено было ток краем. Было и подробнее, но вот тут я не вспомню авторов.

Вообще, уровень допущений и достроек по, например, упомянутым берсеркам, можно посмотрет, скажем, тут: http://ulfdalir.ru/literature/0/766
Лентяй
с таким Васинковым началом оказалась очень интересная тема, спасибо участникам, с удовольствием прочитал.
PS - во вторых героях Хижина ведьмы это избушка на курьих ножках...
Mantiss
Ну раз реанимировали, то я добавлю свои пять копеек.

Делать особые русские Герои с лаптой и кикиморами - идея так себе. Очередной реверанс в сторону ущемлённого национального эго. Со стороны выглядит смешно и скучно.

Ну вот представьте себе, что делают латиноамериканских Героев. Там будут фракции, которых мы не поймём без поллитры усиленного штудирования соответствующей литературы. Не спорю, они могут быть колоритными в своём роде, но более понятными их это не сделает. У нас разницу между Ацтеками и Майя без википедии озвучит хорошо если каждый пятидесятый. Это как смотреть какое-нибудь эпическое китайское историческое кино типа битвы у красных скал. Там на двадцатой минуте уже народ в кинотеатре сходил с ума, пытаясь понять, кто хороший, кто плохой и за что они там вообще воюют. А на сороковой уже терялись в массе главных героев, не в силах отличить их по лицам.

Второй момент - нет и не было какого-то чёткого разделения между современным масскультом и славянскими мифами, сказками и т.д. Огромное количество образов масскульта взято из славянской мифологии. Ещё больше являются изначально общими для славянской, скандинавской и западно-европейской мифологий.
Если делать чисто русских Героев, то придётся либо обойтись без общих образов, либо потом получить клеймо воров от западников или тянущих в "чистое незамутнённое славянское фэнтези" "чужеродного мусора" от славянофилов.
Примеры? Да россыпью даже не задумываясь.
Феникс - Жар птица (Общие египетские корни. Ну или кому хочется больше верить в арийские. Да хоть в древнеукрские. Один фиг общие, короче.)
Лич с филактерией-хоркруксом - Кащей бессмертный
Циклоп - Лихо одноглазое.
Сатир - Соловей-разбойник (Общие греческие корни, грохочущий Пан.)
Вампир - Упырь
Ведьма - Баба-яга
Чеширский кот - кот Баюн
Слейпнир - Сивка-Бурка (И туда же Шэдоуфакса толкиеновского со всеми прочими супер-конями.)
Дракон - Змей Горыныч (Отдельные эстеты могут вписать новодельного Золотого Полоза, произошедшего от Волоса.)

Продолжать могу долго. Кто у кого брал? Да пофигу. Теперь уже не разделить.

Я на всё это уже наталкивался, когда разбирал проект замка Кремль. Да и не только я. Нет в масскульте гетто для русских. Вот ваховцы пытались кислевитов сделать - не взлетело. Не воспринимались народом кислевиты как отдельные от Империи. Просто свободолюбвые имперцы с самоуправлением и некоторыми закидонами. Даже клюква не помогла.
Даже WotC не избежали проблем при попытке сделать славянский мир для MTG. Они очень старались. В Равнике есть масса отсылок к соответствующей мифологии, иногда тонки, а иногда грубых как rusalka. Но в итоге никто в здравом уме без подсказки не понял этого замысла. Такие дела.

Так что ни русского замка в третьих Героях, ни каких-то особых русских Героев делать не надо. Если хочется больше славянских образов, так их без проблем добавить по отдельности.
Лентяй
сказал как отрезал.
Конкретно в героях 3 разве что нет юнита ведьмы для "армии баб яг"
Ну и какой нибудь леший или кикимора подошли бы, но тут опять же образ будет всеобъемлющ та же кикимора, водяной, каппа - все единое дух мелких водоемов.
nosferatu
Цитата(Mantiss @ 09 Feb 2016, 10:58) *
Я на всё это уже наталкивался, когда разбирал проект замка Кремль. Да и не только я. Нет в масскульте гетто для русских. Вот ваховцы пытались кислевитов сделать - не взлетело. Не воспринимались народом кислевиты как отдельные от Империи. Просто свободолюбвые имперцы с самоуправлением и некоторыми закидонами. Даже клюква не помогла.
Даже WotC не избежали проблем при попытке сделать славянский мир для MTG. Они очень старались. В Равнике есть масса отсылок к соответствующей мифологии, иногда тонки, а иногда грубых как rusalka. Но в итоге никто в здравом уме без подсказки не понял этого замысла. Такие дела.

Не корысти ради, а забавы для.
Финны делали.
nosferatu
Да и вообще, как-то экуменополис Равника мало на славянский мир похож. Пара отсылок - это всего лишь пара отсылок, к европейскому средневековью там отсылок куда больше.
Corkes
Цитата(Mantiss @ 09 Feb 2016, 12:58) *
Ну или кому хочется больше верить в арийские. Да хоть в древнеукрские. Один фиг общие, короче.)

Не помню постоянно возрождающуюся птицу в восточных источниках. Идеи о бессмертной атьме, духовном теле Богов, бесчисленных Вселенных, воплощениях нивелируют уникальность западного феникса. Гаруду, конечно, можно символически отнести к числу таких птиц.
Цитата
Птица Жизни... выходит из яйца уже взрослой. Она сияет, как самое яркое пламя, поэтому, когда птица возникла, боги приняли её вначале за бога огня Агни. Летит она со скоростью света.

Если отбросить языковые и телесные различия, то славянское не такое уж и уникальное.
Seiffear

AGG
Цитата(nosferatu @ 09 Feb 2016, 17:38) *
Цитата(Mantiss @ 09 Feb 2016, 10:58) *
Я на всё это уже наталкивался, когда разбирал проект замка Кремль. Да и не только я. Нет в масскульте гетто для русских. Вот ваховцы пытались кислевитов сделать - не взлетело. Не воспринимались народом кислевиты как отдельные от Империи. Просто свободолюбвые имперцы с самоуправлением и некоторыми закидонами. Даже клюква не помогла.
Даже WotC не избежали проблем при попытке сделать славянский мир для MTG. Они очень старались. В Равнике есть масса отсылок к соответствующей мифологии, иногда тонки, а иногда грубых как rusalka. Но в итоге никто в здравом уме без подсказки не понял этого замысла. Такие дела.

Не корысти ради, а забавы для.
Финны делали.


Причем тут Распутин?
AGG
Цитата(nosferatu @ 09 Feb 2016, 17:38) *
Цитата(Mantiss @ 09 Feb 2016, 10:58) *
Я на всё это уже наталкивался, когда разбирал проект замка Кремль. Да и не только я. Нет в масскульте гетто для русских. Вот ваховцы пытались кислевитов сделать - не взлетело. Не воспринимались народом кислевиты как отдельные от Империи. Просто свободолюбвые имперцы с самоуправлением и некоторыми закидонами. Даже клюква не помогла.
Даже WotC не избежали проблем при попытке сделать славянский мир для MTG. Они очень старались. В Равнике есть масса отсылок к соответствующей мифологии, иногда тонки, а иногда грубых как rusalka. Но в итоге никто в здравом уме без подсказки не понял этого замысла. Такие дела.

Не корысти ради, а забавы для.
Финны делали.


Причем тут Распутин? Еще бы Ленина, Николая II и Сталина сделали.
feanor
Лет через сто можно будет и сделать.
Исторические персонажи весьма легко становятся мифическими.
QuestLion
Сам уже не очень рад, что начал эту тему. Но материал, конечно, очень спорный.
А Распутин вполне себе даже и причём. За границей, похоже, других образов тёмного мага из России и не знают.
Вот, для примера - Shin Megami Tensei - битва с Распутиным
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.