Итак попытка сделать вариацию НВК-Фордж от меня. (Axolotl и Xel просили)

Условия задачи глобальные:
- Замок должен выйти в аддоне Клинок Армаггедона.
- Никаких аддонов к тройке пока нет.
- Соответсвенно, нет ни ГСК, ни троечного мультиплеера образца 2010-х.

Условия задачи околобалансные:
- Замок не может быть сразу и на порядок сильнее всех прочих.
- С другой стороны, при изобилии ресурсов и полной отстройке замок может быть очень сильным. (Сравниваем пару темница-оплот с парой болото-цитадель)
- Мы не будем ломать сложившуюся модель пехота-летуны-стрелки. Значит, у нас точно не более 3х стрелков, не более 3х летунов, и не менее 2х пехотинцев.
- Спосбности раздавать не возбраняется (данжен-некрополь в третьих героях, изобилие двойных ударов-выстрелов во вторых героях). Лишь бы они влезли в текст описания юнита.
- В рамках одного уровня допустима изрядная вариация по силе существ. Типа пар кентавр-бес, или ангел-костяной дракон.

Условия задачи антуражные:
- Некоторые фентезиные элементы - не анафема. Старые небесные кузни делали кольчуги и кинжалы (см рпг серию).
- Но все-таки мы делаем техногород.
- Мы опираемся на меч и магию 7. Точно надо обыграть бластеры.
- Крайнне желательно обыграть дейских гоблинов, которые ростом с человека или эльфа, в отличии от крюлодских гоблинов и орков.
- Очень неплохо было бы обыграть некромантов. Это и по сюжету меч и магии 7 полезно, и в третьих героях сделает некрополь не такой белой вороной в сравнении с прочими городами.

Лайнап по уровням кратко:
Кислотная слизь/Кипучая слизь (Acidic Ooze/Volatile Ooze) - Амебо-образное перетекающее нечто. Кислотное.
Супер Зомби/Ревенант (Super Zombie/Revenant) - Огнеметчик. Жжет, но очень уязвим к магии. Апгрейд получает джетпак, чтобы летать со скоростью 7.
Боец/Застрельщик (Fighter/Skirmisher) - Дейский гоблин. Как положено, ростом с человека. Хорошо экипирован, сразу есть безотвтека. Апгрейд вооружен бластером, и становится стрелком без штрафа в рукопашной (безответка остается).
Лучеметчик/Лучевой Страж (Beam Gunner/Radiant Guardian) - Стрелок из бластера. Вооружен бластер-ружьем, носит доспех с закрытым шлемом. По статам +- соответсвует мечнику-крестоносцу, но совершенно другие способности. Штраф в рукопашной и за дистанцию есть, а вот за крепостные стены штрафа нет.
Резак/Жнец (Slicing Engine/Reaper) - Механический рако-скорпион с циркулярными пилами вместо клешней. Медленный живучий двуклеточный рукопашник, двойным ударом шинкует тех, кто блочит наших стрелков.
Конкистадор/Истребитель (Conquistador/Exterminator) - Сильная кибер-нежить. Рыцарь ужаса, поменявший лошадь на технологии. По статам - мощный рукопащник 6-го уровня, с упором в ударную мощь. Однклеточный, летает за счет технологий (джет-пак или персональный телепорт - как будет красивее). Скорость соответсвеут скорее пехотинцу, а не летуну.
Железный Змей/Железный Ужас (Iron Wyrm/Iron Horror) - Металлический четвероногий драконоголем с лазерной пушкой. Двуклеточный. Стреляет, нет никаких штрафов ни в рукопашной, ни в дальнем бою. По статам - в среднем равен ангелу-архангелу, кроме скорости, которая у нашей железяки не очень.

Важная способность: Саморемонт. Есть у обычного бойца 6 уровня и у улучшенных бойцов 5,6,7 уровня. Воскрещает X% потерь +Y% изначальной численности отряда после выигранного боя. Кивок в сторону робототехников с отсылкой к навыку некромантии.

Прочие способности - отдельным постом. (кроме самопочинки, ничего нового по сравнению со знакомыми героями 3 нет).

Отстройка и экран тоже позже. Жилища, начиная с 4го уровня, стоят дорого, особенно в руде и спец-ресурсах. Для отсройки 7го уровня нужно отстроить все предыдущие, и вообще, удобных дырок в отстройке лайнапа нет.

Кузница - продает все 3 машины сразу, но при этом дороже стоит. Дешевый спсобо не разрабатывать ничего нового, но при этом сделать Фордж особенным в вопросе военных машин.

Как у какого-нибудь замка или оплота, откровенно слабых мест в лайнапе нет. Однако небольшие недостаки есть: во-первых, общая дроговизна отстройки и прироста, во-вторых почти нет бойцов со скоростью выше 8. (для скорости 10 нужен улучшенный 6й уровень, для скорости 12 - улучшенный 7й уровень). В бою армия ориентируемся на урон. Стрелки активны сразу, и неплохо держат удар. Рукопашники подключаются, когда враг пытается блочить наших стрелков.

Итого мы имеем целых три реализации бластера в одной линейке?

Я уже писал про концепцию фракции – как набора кубиков из всевозможных отсылок: как ярких, устоявшихся уже в виде готового образа (рыцарь дракон, единорог), так и мелких элементов.
Что же мы получаем нового для отыгрыша техно-города в плане таких кубиков-отсылок для этого конструктора, чего не было в концепте НВК:
+ кислотный слизняк. Ок, добавляет отсылок к тематике "секретных лабораторий" и биооружия


Что мы теряем:
– Гусеничную технику. Это очень яркая отсылка, на мой взгляд, и находка нага-танка, на мой вкус, крайне удачная, чтобы от неё избавляться.
– Тяжелое взрывное вооружение (базука)
– Биопанковскую кибернизацию, которую в оригинальном концепте отражали нага-танки и кибер-зомби.
– Сиськи

Что мы теряем в контексте связки техно с героями: В оригинальном концепте отсылки были в виде новых амплуа старых знакомых: зомби, минотавры, наги, огры, гоблины. У вас таковых связок меньше. Не то чтобы это прям большая проблема, но, как мне кажется, создавая новый концепт, лучше не терять то, что уже вышло удачно.

Если вспомнить претензии к логике зомбей с бензопилами, то я был немало удивлён, увидев зомбей с огнемётами на джетпаках. Вот для меня лично это выглядит куда более несуразным с точки зрения именно логики, чем зомби с пилой, именно встроенной в его руку. Зомби обычно не особо отличаются умом и сообразительностью, и такими они и показаны в Тройке. Мне гораздо проще представить себе зомбака, которому просто подключили бензопилу, которая сама включается от каких-нибудь мышечных, нервных реакций (скажем, при вытянутой руке, чтобы и сам себя меньше резал, и расход топлива уменьшить) и он просто тянет к тебе свои лапы, кромсая всё на своем пути. Выдавать же огнемёт, к которому еще и прилагается бак со взрывоопасной горючкой, выглядит куда более несуразным. Огнемёт требует более аккуратного обращения. А уж летать на джетпаке, полагаю, потребует даже от разумного существа немало тренировок. Вот знаете, когда шарик воздушный надуваешь, а потом отпускаешь и он судорожно летает по комнате, а потом куда-то плюхается. Вот так же я себе представляю зомби огнемётчика на джетпаке, т.е. это скорее одноразовый взрывной юнит-камикадзе с очень низкой точностью))
Не то чтобы меня такие вещи в первую очередь триггерят, но я следую той логике, с которой критиковались зомби с пилами.


Если бы я лично взялся перелопачивать концепт форджа, то я бы скорее попытался оставить всё удачное, и по возможности добавить тех кубиков, которые не использовались авторами.
Скажем, когда я делал спрайт нага-танка, то я решил, что хорошо бы сделать отсылок к Метрополису и добавить тесла-панк электричества, заодно добавив некий подвид энергетического оружия ближнего боя.
Пироманьяку я бы выдал противогаз. Не ради логики, а просто как еще одна маленькая визуальная фишечка. И тому подобное.

А) Биопанк - в моей концепции это подразумевается у зомбей и 6-го уровня.
1) Супер-зомби - это зомби с встроенным огнеметом. Киборг.
Ревенант же - это более хитрая поделка, в частности - более умная, и именно поэтому ревенант умеет летать на джетпаке. (Собственно, фольклорный Ревенант тем от зомби и отличается, что обладает намного более серьезным подобием воли и разума.) А уж за счет чего ревенант такой умный - то тут возможны варианты. Может быть, ревенант подобен монстру Франкенштена, и потому намного более человек, чем зомби. Может быть, у ревенанта есть специальные кибер-импланты и/или встроенные аналогвые вычислители. А может быть, там просто задействована более продвинутая некромантия, чем в более банальных зомбях.
2) 6й уровень (конкистадор/истребитель) - это кивок в сторону всяческих Убер-Зольдатенов. В конкистадоре есть и магия, и специальное снаряжение и биопанковские кибер-импланты. Просто товарищ укоренен в черных рыцарях, которые светились и в третьих героях, и в рпг серии (что 6ке, где черные рыцари - это монстры, что в 7ке, где черные рыцари - это развитие класса рыцарь для Темного пути.). Восходя к тевтонским рыцарям-латникам, товарищ сочетает в себя и рыцарей, и убер-солдат, и биопанк, и темную магию! Какую модельку ему делать, и какие элементы подчеркивать - это более тонкий вопрос, и тут есть много вариантов.
Б) Гусеничная техника - ну это, имхо, не очень нужный элемент для техногорода в фентези. Точку зрения реализма мы уже принесли в жертву Биопанку. А с точки зрения образа - не так уж велика разница между скрежетом гусениц, и скрежетом суставов в механических ногах шагоходов. Но при желании гусеницы можно прикрутить к улучшеному 7му уровню (Железный Ужас который). Он как раз планируется самым быстрым в лайнапе - ему логично сделать уникальную двигательную установку.
В) 3й бластер и взрывные вооружения. В принципе, 7й уровень может быть и ракетным, и плазменным. Просто в контексте Меча и Магии взрывное вооружение, как не странно, редко встречается вместе с выскоими технологиями. Обычно взрывы берутся из всяких заклинаний, или магитековских орудий (регнанская царь-пушка, орудия на укреплениях в центре Хармондейла, мортира на Изумрудном Острове). Близкие к древним технологии чаще стреляют либо лазерами, либо молниями... Но, повторюсь, никто не мешает дать взрывное вооружение 7му уровню.
Г) Два бластера. Ну тут я опирался на меч и магию 7 и ее особенности. С одной стороны, у нас есть стрелки из бластеров (Толберти и Роберт Мудрый, а еще Лорды Хармондела в конце игры, а еще Кастор в заставках). И в 6й меч магии ситуация похожая. Поэтому, если уж мы собираемся приоткрывать эту сторону РПГ-серии, то нам очень ценен образ вооруженного до зубов бластерщика, который может быть любым гуманоидом - как минимум, человеком, эльфом или гоблином (в идеале, и гномом тоже - но у гномов совсем другое телосложение...). С другой стороны, Кастор в темной концовке меч и магии 7 раздал бластеры именно дейским гоблинам. Притом, эти гоблины, во первых, сами выглядят довольно эффектно, а во вторых - совершенно не похожи ни на каких зеленых гуманоидов из героев 3. Поэтому добавить дейских гоблинов в лайнап выглядит логично. Не давать им бластеры после этого - выглядит слегка несправедливо. А поскольку в геймплее меч и магии 7 монстры-гоблины - это как раз бойцы-универсалы, которые и стреляют, и бьются в рукопашной - то им идеально подходи образ стрелка с бластером-пистолетом и без штрафа в рукопашной.

Касаемо нагатанков - честно говоря, я всегда считал этот юнит откровенно дурацким. Зачем наге гусеничное шасси, и зачем танку нага вместо башни? Этот монстр с трудом вписывается даже в стрелялку вроде Квейка или Дума и по хорошему нормально подходит только играм со стилистикой вроде Серьезного Сэма. В дополнение к этому, наги - это Башня = Бракада = Светлые в меч и магии 7. А Фордж = Темные в меч и магии 7. Так что пихать наг в лайнап Форджа - это нарываться на "Не Верю!" от фанатов седьмой меч и магии! Оно нам надо?

Касаемо минотавра - ну этот товарищ как раз подходит хорошо. Но на роль Элитного Техно-модифицированного милишника также претендует и черный рыцарь. Черный рыцарь - он и георграфически ближе (Фордж создали в Дейе, а не в Нигоне), и по сюжету роднее (мы сами можем быть темными рыцарями в меч и магии 7!), и геймплейно изящнее (раз нежить, то можно колдовать поднятие мертвых!). Можно, конечно, сунуть минотавра на 5й уровень... Но, кмк, двуклеточный рукопашник там интереснее смотрится.

Касаемо сборной солянки из разных городов - имхо, это довольно спорная идея. Сразу хочется спросить, как все эти твари собрались в одну армию, и почему там нет никаких других тварей? Потенциально - еще один раздражающий фактор для любителей семерчного сюжета. Они ж с полным правом могут спрашивать "Ну раз уж вы минотвров вспомнили, то где гаргульи? Они каменные и летают, и с нежитью часто дружат (в меч и магии 7 есть такое место)! Намного более полезный носитель для тяжелого вооружения, чем те же зомби!"

Ну тут можно только пожать плечами, поскольку лишь указывается на некоторые гипотетические и, возможно, не видимые другими причины без их называния. Ок, я могу такое допустить. Я в целом признаю то, что у тебя немало опыта в этом вопросе. Но также я доверяю и своему также немалому опыту, и деконструирование геймплея на кубики тоже в общем-то мое хобби, на которое я потратил немало времени. И не только в плане Героев, но и, скажем, я как-то чисто для себя делал довольно масштабную структурную деконструкцию геймплея роглайтов. Ну и с Героями, конечно, такой опыт есть и немалый, и есть на чем основываться: это и переосмысление собственных ошибок, когда я пытался создавать свои фракции, и анализ других концептов, и оригинальных Троечных. Но также приходится признать, что в подобных гипотетических раскладках ошибиться довольно легко каждому.
Так что тут либо разбирать эти ограничения уже предметно, либо пожать плечами.

Но на вскидку я не вижу того, почему бы лично для меня фордж не смог бы выполнить свою функцию в плане отыгрыша. Не в контексте "а, может, можно еще лучше или просто совсем по другому", а в том виде и масштабе, в котором его как минимум выполняет Цитадель, Оплот или Башня. А, может, даже и ближе к тому масштабу, который есть в Некрополе, Замке и Инферно.


Я помню таковые разборы, не все со всеми были согласны в каждом аспекте, и полагаю, и сейчас не во всех деталях сходимся, хотя чувствуется, что некоторые базовые моменты появились. Но я не воспринимаю это как "Mantiss или кто-то еще научил всех остальных", это были результаты множества массивных мозговых штурмов, в которых каждый участник что-то привнёс. Каждый как-то трансформировал, переосмыслил свои и чужие идеи. Я поэтому каждый раз с азартом бросаюсь в подобные споры про геройский и не только геймплей. Не потому, что люблю спорить, не затем, чтобы кому-то что-то доказать, но именно в таких обсуждениях, где есть несогласные стороны, появляется возможность для каждого копнуть глубже, пересмотреть, отшлифовать своё мнение и идеи.


Dracodile, позже отвечу, последние дни навалились дела.

А вот у меня есть беспокойство, что тот самый Фордж с E3 с этим не очень справляется.

Из НФ элементов РПГ серии Фордж хорошо отыгрывает либо себя, либо армии Шелтема-Аламара-Лорда_Ксина (которые и так неплохо отыгрываются темницей). Даже Темные Советники без небесной кузни отыгрываются форджем с огромным трудом.

То есть, НФ-сторона РПГ-серии во многом пролетает. Хотя, казалось бы, Фордж именно про это!

Так, что еще есть... Вторжение технологов в фентези мир? На первый взгляд, это можно отыграть хорошо... Но и тут есть подводные камни!
Если наши технологи хотят всех ассимилировать, как Борги из Звездного Пути - то все получается прекрасно. А вот если наши технологи - это марсиане из Войны Миров или далеки из Доктоа Кто - то тут есть большая проблема: лайнап, надерганный из других замков. Если бы речь шла о нескольких "местных" существах - на это можно было бы закрыть глаза. Но у нас местных аж 5 штук: люди-пироманы, минотавры, гоблины, огры и наги! Такое изобилие местных вступает в противоречие с образом ксенофобских инопланетных завоевателей с тотальным превосходством в вооружении. Короче - фиг вам, а не далеков отыгрывать. Даже на уровне Оплота не получится

Тут даже мой концепт лучше подходит для отыгрыша "Войны Миров". Единственный 100% местный - это дейский гоблин. Лучеметчик с 4го уровня не показывает лицо. Он может быть и инопланетянином и биороботом. Такая же история с кибер-рыцарем на 6м уровне. А все прочее - это уже технологичексие поделки

Ну я говорил за себя и, полагаю, за некоторое кол-во других игроков. Или есть беспокойство, что для меня тоже не справится?))

Для меня отыгрыш в подобной игре происходит иначе.
Сам резонанс происходит на уровне внутренних ассоциаций. Вот есть у меня эстетический фетиш на подобную гранжевую фантастику (в том числе, помимо других фетишей), которая включает в себя довольно много возможных внутренних сценариев. Ярких элементов всего этого хватает? Хватает. Всё! Не единственная, но главная задача для меня выполнена, я уже могу внутренне очень многое сделать с этим конструктором. Абстрагирование идёт не во вред, а на пользу универсальности. Чем больше фокусировки, чем больше логических связок с узким концептом, тем меньше универсальность отыгрыша.

Впрочем, я не считаю злом узкофокусированные фракции. Скажем, я нормально отношусь к идеи города "Тёмных эльфов" и даже представляю себе то, как это ярко и разнообразно обстроить визуально, не превращая в скучную модель "гном с топором, гном с молотком, гном с арбалетом". Но при этом будь я создателем тройки, я бы не стал делать город "Тёмных Эльфов" как раз потому, что слишком узкая концепция. А вот для моддинга вполне себе. Я могу отыграть тёмных эльфов и за темницу или отыграть Саурона как за Инферно, так и за Темницу, так и за Некрополь (вот еще пища для размышлений о том, как работает такой отыгрыш), но да, за город тёмных эльфов я отыграю тёмных эльфов лучше, но при этом кого-то другого за этот город уже будет сложнее отыграть.

В фордже уровень абстрагирования и собирательности в некотором смысле даже выше, чем других фракциях, которые делят на более мелкие части фэнтези-сеттинг, в то время, как фордж даёт не целиком весь пирог, но ломоть довольно обширный, поэтому для себя лично я вижу весьма немалый простор.

Я ж как раз писал в прошлом посте про, то что НВК-Фордж не справляется с универсальностью отыгрыша!

Во первых, там плохо с отыгрыванием НФ в во вселенной меча и магии:
Но это-то ладно. По-большому счету сюжетные связки между РПГ и Героями всегда были очень зыбкими. Хотя, если уж мы делаем прямое сюжетное продолжение конкретной РПГ-игры, то неплохо бы хоть дать возможность отыграть в геройской серии хоть эту самую РПГ-игру...

2) Намного хуже то, что НВК-Фордж не универсален даже для отыгрыша злых технологов-захватчиков! Я писал:

Писали. И что я по вашему должен сделать с этим тезисом? Принять за аксиому? Вот лежит передо мной конструктор, и я прекрасно представляю, как я могу сделать их него и танк, и самолёт, и паровоз, и пожарную машину, и еще десяток объектов, а кто-то говорит, что этот конструктор не универсален. Что ж, жаль, что так, не возьмусь анализировать причины такого разного восприятия одного концепта, но мой "танк и самолёт" от этого не исчезли.

Для меня кол-во возможных внутренних сценариев отыгрыша форджем превышает некоторые другие троечные фракции.

Вы же не рассказывает мне, как вы собираете свой танк и самолет. Поэтому мне приходится лишь строить догадки.

Например, я не очень понимаю, как вы собираетесь отыгрывать марсиан из Войны Миров, имея под рукой Е3 НВК-фордж. Марсиане из Войны Миров же просто уничтожают местных, а не собирают собственную армию из них! А у вас в лайнапе 5(!) местных! Вы предлагаете абстрагироваться от большей части лайнапа, я правильно понял?

Просто если вы допускаете такой уровень абстракции - то лично мне тот самый НВК-Фордж не дает ничего нового. На таком уровне абстракции я могу спокойно отыгрывать био-панк при помощи темницы. Я могу спокойно отыгрывать тесло-панковое общество Туле с помощью некрополя. Я могу спокойно отыгрывать хай-тековские секретные лаборотории в джунглях при помощи болота или башни. (И да, войну миров я отыграть тоже могу. Скорее всего, опять некрополем, но можно и через инферно, и башней, и даже замком!)

Впрочем подумал немного, и отвечу иначе.
Да, вы писали и приводили аргументы, но эти аргументы основывались на логических связках. И именно поэтому я вам ответил про то, что для меня отыгрыш в Героях работает абсолютно на другом принципе. И даже привел в пример возможность отыгрыша тёмных эльфов за темницу. Если опираться на вашу логику, то логических проблем такого отыгрыша можно найти раз в десять больше.
Читая книгу или смотря фильм, мне важна логика, играя в Герои – она стоит в самом конце списка.

Я бы мог попытаться все-таки сделать предположение о том, почему такая разница восприятия как раз на этом принципе, что вы ищете логические связки, а я воспринимаю ассоциативно (именно в Героях), но тогда под большим вопросом становится то, как вы вообще играете в Героев. Количество таковых логических неувязок в них, о чем не раз писалось многими, огромнейшее кол-во, поэтому склоняюсь, что "корень зла" кроется в чем-то еще.


Да, я тоже могу так сделать. Я могу отыграть и некромантов за темницу. Можно сказать, конечно, что некрополь не привносит ничего нового в плане отыгрыша некромантов, т.к. можно отыграть и за темницу. Но за некромантов отыгрывать некромантов, не знаю как вам, но мне лично гораздо приятнее. Примерно в той же (или скорее даже большей) степени вижу разницу и с Форджем. Да, само наличие скелетов, призраков, костяных драконов делает гигантскую разницу между отыгрышем некромантов за темницу и некрополь. Также и тут, наличие ярких образов даёт мне все нужные кусочки конструктора, принципиально отличные от имеющегося в других городах. И да, играя в Героев, я не думаю о указанных логических проблемах типа "но там же пять местных", "а кто же заправляет пилы зомбакам", "что делает цербер и ифрит в христианском аду", "почему герой с полётом не может перенести за стены замка свою армию" и т.п.

Axolotl, складывается впечатление, что у вас в голове все смешалось!
- про церберов писал не я. Если честно, мне наоборот всегда нравился лайнап Инферно, и у меня к нему нет ни логических, ни эстетических, ни ассоциативных претензий. Еще Данте Алигьери поселил цербера в христианский ад. А уж ифрит вообще не должен вызывать вопросов, т.к. все три мировых авраамических религии имеют кучу точек сопркосновения. Короче, в рамках фентези я не вижу никаких проблем вообще.
- про топливо для бензопил - я сам считал эту претензию идиотской, и писал об этом. Моя претензия была в другом.
- вот про "пять местных" я писал. Но, кстати, я из вашего поста я так и не понял, уловили ли вы суть моей притензии к "пяти местным"? Поняли ли вы, что Фордж с "пятью местными" отнюдь не в каждом сценарии является проблемным? Заметили ли вы, что фундаментом того аргумента была ассоциация с художественными произведениями "Война Миров" и "Доктор Кто", а не логическое рассуждение?

Еще меня немного удивляет следующий момент.
Когда LaViper и Дракодил говорят: "ну вот нам НВК Фордж не понравился!", вы отвечете, что зато вам понравился, а значит многим другим людям понравился, а значит его можно было с чистым сердцем выпускать в клинке армагеддона и не делать конфлюкс в авральном режиме.
Но ведь можно же очень похожими рассуждениями прийти к противоположному выводу: Дракодилу и Laviper'у НВК-Фордж не понравился, а значит другим людям тоже не понравился, а значит его удаление в последний момент было тяжелым, но необходимым решением.
(Если что - я не знаю, как лучше было бы поступить. Может быть, играбельный Фордж оказался бы интересным геймплейным элементом, НВК сберегли бы кучу сил и сделали бы увлекательный 10-й город в Дыхании Смерти. А может быть, аддон с Форджем плохо бы продался, и второго аддона к героям вообще бы не было... У меня недостаточно информации, чтобы с уверенностью писать альтернативную историю. Мы же видели только тизеры и черновики...)

Оба этих "вывода" сложно назвать логическими суждениям. Хотя второй ближе к реальности, несмотря на одинаковые дефекты формулировки. Думаю, проще проиллюстрировать, чем объяснять. Предположим, что в тройке в аддоне ввели бы файтинг между героями в стиле мортал комбата. Кому-то из аудитории определенно понравилось бы. Кому-то нет. Можно ли считать первое достаточным обоснованием для нововведения? Аналогично, можно ли считать второе достаточным для не введения новинки?

Нет, не смешалось. То, что я перечислил церберов, топливо к пиле и "пять местных", да еще и очевидно добавил вариант перелёта через стену – это было не только не случайно, но и вполне с целью, чтобы показать к чему вообще один человек может придраться и доказывать, как это несуразно и глупо, а другой вообще не заметить или считать, что это несущественно или даже в порядке вещей.
Да, я понял про "Войну Миров" и отвечая, что "меня это не смущает" подразумевал в виду ваш контекст и даже ответил почему не смущает. Я бы мог ответить десятком логических связок типа "инопланетяне имеют какой-то девайс, подчиняющий волю", "инопланетяне договорились с разными оппозиционными группировками, пообещав место под солнцем" и т.п., но честный ответ – это тот, который я уже дал. Оно в принципе работает на иной тяге: конструируя что-то в голове из подобных кубиков, ты достраиваешь в голове недостающее и игнорируешь неувязки. Либо вообще представляешь на уровне "вайба", не выстраивая конкретных сюжетов.


А не стоит смущаться просто потому, что я в принципе не делал таких выводов. Я оспаривал другие тезисы.
Я могу ответить и на этот момент. Я считаю, что тут нет какой-то единой истины. Мне кажется, что:
A – если ты автор и хочешь, чтобы было в твоём произведении было именно это – делай, не оглядываясь на чьи-либо ожидания. Скажем, если ты панк-рокер, но захотел следующий альбом сделать более лиричным, то делай, а не думай, что "вот же, от меня ждут шумный панк, поэтому буду вымучивать из себя то, что мне не хочется прямо сейчас". Сколько было говен про Причал и пиратов, и тоже каждый чем-то аргументировал. Я абсолютно здесь на стороне Доцента, что он хотел пиратов и сделал пиратов, а не думал категориями "что хочет большинство или какому проценту это будет поперёк горла".
Б – если ты делаешь продукт и хочешь его развивать так, чтобы он понравился максимуму фанатов, и при этом у тебя есть несколько одинаково интересных и близких и тебе самому вариантов, и при этом ты заранее знаешь, что один из вариантов окажется спорным, то выбирай тот, который придётся по душе большинству.

Но в ситуации с НВК были свои нюансы. Авторы не знали заранее о такой реакции. Авторы уже проделали большую работу. И вот тут, мне кажется, уже просто глупо отменять то, что уже было сделано и то, что все еще нужно немалой части игроков. Идеальным компромиссным вариантом я считаю то, чтобы НВК выпустили AB так, чтобы фордж и все его элементы были опциональными, при этом отдельно от прочих элементов аддона типа ГСК. Еще более хорошим вариантом вижу то, чтобы сделать таки Конфлюкс и выпустить его вместе с Форджем (фордж опять же опциональный), чтобы игроки, приобретая аддон, не чувствовали себя обделёнными. Но тут, полагаю, была проблема сроков и финансов.

Ну с точки зрения вайба я не протестую. Но тогда у меня совершенно другое возражение:
- Мне вайб НВК-форджа дает очень мало. Во многом из-за того, что юниты надерганы из других городов, а не разработаны "с нуля". В итоге для готовой армии нет ничего объединяющего кроме "Вообще технологии вобщем. И еще зохватить весь мир." (Выводы на основе тизеров и артов. Повторяюсь, готовый город мог бы произвести куда более сильное и цельное впечатление на меня. Но мы никогда не узнаем этого.)
- Делать целый город за ради такого маленького вайба - это тратить кучу усилий вхолостую. Проще было бы сделать пачку нейтралов: например Робота, Бластерщика и Киборга. И подключить возможность играть этим как-нибудь. М.б., добавить нейтральных героев и расширить разнообразие объектов для добычи существ.
- Ну а если мы все-таки хотим делать город - вайб должен быть намного шире. Как в готовых замках тройки. Самая банальная идея: расширяться в сторону меч и магии 7, надергав ярких образов оттуда. Собственно, это я и предложил, когда на прошлой странице расписал лайнап*.
- Идея "чем больше городов - тем лучше" - это спорно. Как раз польский фордж из VCMI - это пример города, который мало чего добавляет в игру. Просто увеличивает список городов. Хотовский причал, в отличии от польского форджа, был проработан тщательно и получился +- эффектным. Но, честно говоря, я намного больше люблю сопряжение. Особенно после того, как в ХоТе исправили экран и прирост Фениксов.

*В моей концепции НВК-Форджа уровни 1, 3, 4, 7 целиком вдохновлены семеркой. Уровни 2 и 6 - подобраны по логике "кажется у нас не хватает нежити и киборгов! Сейчас исправим!" Ну а уровень 5 (робот с пилами) - это просто эффектный образ, который мы не смогли зацепить на прошлых шагах.


Ну психов предсказать невозможно, тут НВК сильно не повезло.
- Однако, как мне кажется, НВК немного положились на авось.
- Я с большим интересом дошел до темной концовки меч и магии 7. Плюс, я фанат героев. По идее, я - это целевая аудитория для Форджа.
- Моя реакция на тизеры должна быть "ВААААУ!". Однако, моя реакция была в духе "что это за франкенштейнинг?". Честно говоря, когда я узнал что нага-танки, низкоуровневые гоблины-солдаты, пироманы и зомби-с-пилами придуманы не фанатами ВоГа, а теми же самыми разработчиками, которые сделали меч и магию 7 - я был очень обескуражен.
- При этом, к тому моменту я прошел и Меч и Магию 7, и Меч и Магию 6, и с радостью поиграл в ВоГ.
- То есть - технологиями в фентези меня было не удивить.
- И франкенштейнинг, как таковой, меня совершенно не смущал.
- Однако, несмотря на это, мысль что НВК-Фордж в том виде, который нам показали, подходит скорее для ВоГа чем для официального аддона у меня возникла.
- И где-то здесь проявляется большая конептуальная ошибка при создании тех тизеров и артов, которые нам показали.
- И при наихудшем раскладе, эта ошибка полностью отразилась бы и в релизном Фордже.

ну вот, значит не у одного меня фордж ассоциируется с воговщиной..

"Воговщина", "воговщина". У Славы Сальникова день рождения сегодня, давайте полегче

Ну лично мне ВОГ всегда нравился. И это не говоря уж о его огромной исторической ценности для моддинга героев. (Да и не толко героев, я подозреваю... Интересно, появился бы на свет фанaтский комадир-покемон для King's Bounty, если бы не WoG 3.57 ?)

Что не отменяет того факта, что некоторые новые вещи (8 уровень, горынычи, посланники, модельки командиров, например), имели свой, слегка безумный* стиль. В этот стиль НВК Фордж вписывается намного лучше, чем в стиль Возрождения Эрафии или Дыхания Смерти.

*я говорю совсем не про качество (ну не было в те времна таких сильных фанатов-рисовальщиков существ, как ныне), я про общее впечатление. Вайб, как говорится!

"— Выходит, заяц маленький?
— Заяц как заяц, из его шкуры тулуп вышел." ©

Объективно "вайб" форджа, т.е. тот пласт отсылок, которые он даёт, в несколько раз шире, чем любой другой оригинальный город просто потому, что каждый оргинальный город берёт лишь какой-то кусочек фэнтези, а в фордже объединены как минимум сразу несколько сеттингов фантастики, а как максимум (на уровне отыгрыша Саурона за некрополь) весь пласт фантастики. Куда еще шире?

Не, я понимаю, что мощность "вайба" зависит от личных интересов. Кому-то Пираты – это просто какая-то там тематика, а для того, кто по ним фанатеет, такой город может стать самым любимым. Кто-то фанатеет по тёмным эльфам, а другой игрок может быть вообще не знаком с Андердарком и имя Ллос может ему ничего не говорить. Также как и то, что если вам лично эти образы не срезонировали со скай-фаем, это уже личные причины.
У меня всё нормально резонирует. Ну т.е. не скажу, что фордж от НВК идеален, но, кстати, у меня минимум претензий к лайнапу, и гораздо больше к экрану города.


А вот тут уже логический перескок. Чтобы его убрать, я исправлю вашу фразу "Делать целый город за ради такого маленького лично для меня вайба - это тратить кучу усилий вхолостую".



Спорно, если мы говорим о городах уровня любительских поделок. Негоже такие параллели проводить. А то это получается как в анекдоте.

"- Так мне Паваротти не понравился, картавит, в ноты не попадает...
- Вы были на концерте Паваротти?
- Нет, мне Рабинович по телефону напел."


Нововведениям, особенно не авторским всегда достаётся в разы больше, чем оригиналу. Тому же причалу сколько досталось каких только не обвинений. Так устроен наш хитрюга-мозг. Я как-то проводил эксперимент, показывая экраны города Героев людям, не знакомым вообще с Героями (в основном людям с художественными навыками). Объяснял суть, говорил, что некоторые экраны – это оригинальные, а парочка – созданные фанатами. И я просил догадаться, какие из экранов выбиваются, так сказать, из общего стиля. Ошибок было огромное кол-во, какие только оригинальные города не определяли как сделанные фанатами.
Или сколько раз я проводил тесты горе-аудиофилам, заявлявшим, что они отлично слышат огромную разницу между Mp3 и Flac даже на битрейте 320. Про слепой тест люди не знали. И что самое занимательное не проходили его даже с битрейтом 128 (на вполне нормальной аппаратуре). Наш мозг тот еще трикстер.

Это я помню. Крепость была аутсайдером ))

Опять складывается впечатление, что у вас все смешалось в голове...
Вот пытаетесь вы спихать все на "нововведения".

Еще раз - НВК-Фордж, в своем официальных тизерах, оставил у меня своебразное впечатление.
В частности, впечатление того, что город больше подходит ВоГу, а не официальному аддону.
Может я просто так реагирую на нововведения? Давайте проверим...

Про причал такого ощущения у меня не было. Задолго до релиза. Хотя нововведение!
Про фабрику, кронверк, собор, или предел у меня нет такого ощущуения.
Даже более скажу - город Руины для VCMI тоже не производит такого ощущения.
Да и про Бастион у меня такого впечатления не было... Хотя город буквально делали для ВоГа!

А вот НВК-Фордж - такое ощущение производит!
Почему из перечисленной кучи новинок только НВК-Фордж так воспримается - я не знаю. Но я знаю, что в моем случае он воспримается именно так.

Про остальное - позже напишу...

Замечу, что в первый раз у вас это впечатление возникло ошибочно.
В этот раз, полагаю, тоже.


Нет, я не пытаюсь всё спихнуть на нововведения. Я просто указываю на то, как мозг в принципе может нас обмануть. Он не делает так всегда, он не делает так исключительно на нововведения, просто нововведения он чаще склонен подвергать сомнению и скепсису. С разной реакцией. Скажем, в том примере с экспериментом с экраном городов, я уверен, что если бы всем тем художникам я показывал эти картинки с иным подходом: дал бы им экраны, объяснил какие из них фанатские, и попросил бы их как людей с намётанным глазом в плане графики дать советы, что в этих экранах выбивается из стиля. И они бы попросту увидели другое. Это пример того, как мозг может по-разному интерпретировать одно и то же в зависимости от входной информации. В примере с Mp3 люди тоже не обманывали, они действительно слышали разницу...когда знали где что.
Также мозг очень неохотно выдает настоящие причины из подсознания, а логическая часть рада нам подсунуть свои объяснения почему нам нравится или не нравится вот это или вот это.

Скажем, я давно удивляюсь одному феномену с музыкой. Бывает, что ты слушаешь какую-то группу, и она не нравится, мозг быстренько пытается подсунуть объясняющие эпитеты "потому, что скучная, однообразная, глупая, вялая и т.п.".
Бывает даже, что ты можешь послушать несколько раз с одной реакцией. И потом, бац, в какой-то момент слушаешь снова, и картина совершенно иная. Ты слышишь офигенную музыку. Обычно после такого перелома все последующие разы дают уже положительный результат. Но как так?! Ведь я был один и тот же, слушал я не с разрывом в 10 лет, а неделю, поэтому вкус у меня тот же, слух тот же. Но я словно слышу совершенно иное, моё восприятие совершенно иное. И слушая уже с таким восприятием я не понимаю, как я мог до этого не услышать все то, что я слышу сейчас.
Этот пример скорее просто, чтобы показать как хитёр наш мозг, не стоит искать в нём прямые параллели с героями.

К чему я всё это написал? Вот у нас дано: вам (и еще достаточному, чтобы отметить явную тенденцию) кол-ву людей не нравится фордж от НВК. Ок, у меня нет причин вам не верить. Но мы хотим докопаться до причин. Вы выдаёте объяснения того, почему вам не нравится. Скажем, кто-то называет его несуразным. Ок, нормально, я понимаю, что значит несуразность, и я тоже бы отреагировал на гротескную несуразность в Тройке таким же образом, и мне бы не понравилось. Но вот в чем беда, мне и еще многим он нравится и несуразным не кажется. На отсутствие опыта это не списать ни в вашем, ни в моем случае.
Поэтому как в любом научном эксперименте при таких данных нам просто приходится поставить большой знак вопроса над объяснением "несуразный" и над другими подобными объяснениями, которые не выдают уверенный результат.
Но при этом мы не скидываем со счетов то, что вам не понравилось, а значит где-то проблема есть. Это факт, и тому есть какая-то причина. Её мы и пытаемся найти. Понятно, что "несуразность", хоть мы все как-то схоже понимаем это слово, на самом деле абстрактный эпитет, но где-то есть фактическая причина того, что именно вызывает негативную реакцию у разных людей.

Потому что франкентштейны.

С такой постановкой вопроса я согласен на 100%!

Однако должен заметить, что с НВК-Форджем мой мозг особо не хитрит. Я все ~15 лет, что знаю про Фордж, придерживаюсь примерно одинакового мнения об этом городе:
- Есть в городе что-то ВоГовское. Нет, это не плохо. Но немножко (именно немножко) контрастирует с привычной нам тройкой. Кстати, субъективно, с четверкой ВоГовость контрастирует меньше. В общем, Слава Сальников назвал ВоГ героями 3.5 не просто так!
- Того, что нам показали в тизерах, лично мне не хватает, чтобы с уверенностью говорить - "Эх, жаль что забросили проект! Он точно вышел бы классным!".
- Однако уверенности, что Фордж был бы только во вред у меня тоже нет. Я дейсвительно не вижу данных, чтобы одназначно продолжить альтеранативную историю, где Фордж доделали.
- Против технологий в фентези я ничего не имею. Идея техногорода в героях мне нравится.
- Фабрику очень жду. Чем больше HoTA-crew рассказывает про город, тем интеремнее мне становится.
- Концепция техно-фракции от Темных Советников из Меч-Магии 7 звучит очень классно, как мне кажется.
- Собсвенно, в этой самой теме я уже расписал два варианта лайнапа Форджа. Последний был с опорой на меч и магию 7, и те идеи, которые я вычитал в интервью от НВК. Другой Форджевский лайнап старался урвать как можно больше от темы "технологии в фентези, особенно в видео-играх", и, в частности, позволял при необходимости с наглым видом заявлять, "а в маей карте это фсе магитек и никаких кибер-роботов не бывайт!"

Кратко моя позиция может быть сформулирована так:
- "Нет никаких оснований сходу отбрасывать идею техногорода в третьих героях, однако НВК-Фордж смотрится не очень уверенно в этом качестве."





С этим тезисом я не согласен. "В игре" нам показали гоблинов, зомбей, и пироманов. "Франкенштейнами" там можно назвать только зомби - но это как бы даже в тему! Гоблины, по моему субъективному мнению, достаточно сильно отличаются от братьев из цитадели, чтобы не считаться перерисовкой. Пироманы же вообще не похожи ни на какого юнита из тройки. Так что нет, не в "франкенштейнинге" тут дело.

Я вот думаю, что в контексте всего обсуждения пора заново вернуться к вопросу о причинах отмены Форджа.
Просто есть такая штука, что иногда, когда ищешь причину проблемы, то можно даже найти какую-то проблему, но не ту))
У нас дано: Фордж отменили по какой-то причине. Авторами заявляется, что по причине непринятия сочетания фэнтези с технологиями. Это оспаривается, и высказывается предположение, что на самом деле по причине "качества" форджа. Верно?

Вот вы заявляете, что вы не имеете ничего против такого сочетания, но фордж вам все равно не нравится. Далее вы приводите концепт своего форджа (я подозревал, что он нам пригодится)

Давайте проведём мысленный эксперимент. НВК выкатывает не тот фордж, который был, а фордж по вашему концепту (который с бластерами) или же вскоре просто сообщает "Ребята, вы были недовольны, но мы одумались, вот вам, мы заменили бензопилу на огнемёт и дали зомби джетпак, а вместо нага-танка дадим вам киберназгула и прочие изменения".

Вот я почему-то почти наверняка уверен, что реакция в большинстве своём была бы такой же негативной и "гневные ребята" ответили бы: "Идите нафиг, нам пофиг у кого пила, а у кого огнемет, убирайте вообще к чертям все эти ваши бластеры, киборгов, джетпаки, огнемёты и прочую техноересь из нашего уютного фэнтези".

Проверить это мы, конечно, не можем, но лично у меня мало сомнений в именно таком исходе.

Ну то, что я предлагаю не предназначено для остановки всяких рассерженных истеричных придурков.
Это не работа над ошибками, это те концепции, с которых, как мне кажется, следовало начитнать.

Однако, стоит отметить, что мои варианты призваны зацепить определенные группы фанатов.

Вариант 1 (магитековский) призван аппелировать к магитеку, в том числе - Final Fantasy 6 и 7.

А Вариант 2 (основанный на меч и магии 7) призван аппелировать к фанатам меч и магии 7.

Чтобы кроме анти-хайпа "Уродские технологии испоганили мое фентези!" поднять волну хайпа "Ура, в моих любимыз Героях теперь будет как в моих любимых РПГ-сериях (будь то Final Fantasy или Might and Magic)!". Хайпом можно оправдать продолжение разработки и доведение проекта до ума как перед фанатами, так и перед издателем. Больше времени на разработку - больше времени сгладить углы. В конце концов, одинокого кибер-зомби или рако-мкорпиона, если он бесит фанатов, можно экстркенно поменять на другого монстра. Как случилосб с огненными черепушками в Возрождении Эрафии.

Кстати, раз уж речь зашла о варианте Форджа, максимально замаскированного под фэнтези, то есть у этого пути довольно богатая на яркие образы и всевозможные связки классическая ниша.
Это гномы или гоблины. Даже название "кузница" не надо менять. Увы, оба были уже задействованы в других городах, но если думать не как о Тройке +, а как о некоторой тотальной реконструкции всех фракций (этакие Герои 5 от NWC), то подобный вариант стоило бы рассмотреть.
Но решение Хоты совместить "изобретательство" с "диким западом", надо отдать должное, тоже весьма интересно и более экзотично.

Вообще, если думать о тех самых "Героях 5 от NWC", особенно если думать о потенциальном увеличении кол-ва городов модами или дополнениями, то многое стоило бы перетасовать, переосмыслить, чтобы не забирать какие-то яркие образы, которые в одном городе без потерь заменяются на что-то другое, а другому "как воздух" необходимы. Ну вот как тот же гном в Оплоте. Ему и от фанатов досталось немало, несмотря на связку "Средеземье", и потенциальных альтернатив дофига. Ну и проблемные города, конечно, переосмыслить (темница и крепость).

А зачем менять шило на мыло?
То что сделали НВК - они не добавили фордж в НоММ3 как должны были, а наоборот добавили Героев в свой фордж. Если бы игрок в ММ бегал по базе форджа она так бы и выглядела, вместе с гоблинами и зомби с бензопилами.

Надо отобразить сверх техническую расу, которая оказалась в допотопном мире, когда ты знаешь про танки, пулемёты, гранаты, но у тебя дерево, руда, сера и ртуть. А рекрутировать приходится всяких гоблинов и откапывать трупы, чтобы иметь хоть какую-то армию, иначе тебя завалят мясом и никакие твои технологии тебе не помогут.
Максимум что у тебя продвинутого есть - это малая горстка изначальных фордж-обитателей с полным современном обвесом в виде джетпаков и огнемётов, но раздавать их всяким коровам - это бред. Местные обитатели могут получить только собранное из гвна и палок вооружение по лекалам форджа.

П.С. сейчас можно сколько угодно на себя одеяло тянуть и говорить - либо что недовольных было мизер, но они громко кричали, а тех кто принял бы изначальную версию - таких полно. Либо брать обратную ситуацию и говорить игра бы полностью провалилась бы с тем форджом - это конечно не так, хотя что считать что такое "полный провал". Тем не менее студия сама сделала выбор отменить, что как по мне можно считать финальным мнением самих разработчиков об этом варианте, чтобы потом не заявляли в интервью - одно дело говорить, другое дело рисковать своими финансовыми интересами.

LaViper, опять вы про "из говна и палок".

Судя по всему, темную концовку меч и магии 7 вы так и не посмотрели.

Ок, вот видео:

https://www.youtube.com/watch?v=R_klw9pW1-Y

Просмотрите наконец ролик, и подумайте, сколько и какого вооружения можно раздать местным.

*мну с температурой, ниже возможен бред*



Это звучит настолько хрененно, что я теперь хочу такой юнит.



А это потому, что ты не веришь в волшебство. Люди, хотя бы теоретически верящие в него в реальной жизни, нормально относятся к нему, сосуществующему с теперешним уровнем технологий (ибо куда оно денется).
Малину портят те, кто считает эти вещи или-или (и верят в AI и прочие явно нереалистичные вещи, буде у них достаточно научпоп-антураж), либо предается раковым фантазиям про нагибательство фей огнеметом - ну, быдла, то бишь. Ты же не считаешь весь фэндом ММ быдлом?

О, да, только волшебство может магически прочистить мозги всем противникам Форджа. Даже жаль, что на самом деле никакого волшебства в реальном мире нет.

Вот из-за подобной риторики и возникают проблемы.

Утверждение прямопротивоположное фактам. Сколько по вашему людей способно объяснить как что-то что сложнее велосипеда работает? Вы сами-то способны создать смартфон к примеру? Практически все население планеты Земля и есть те самые коровы.А много ли ума нужно чтобы направить оружие и нажать на курок? Помнится индейцы освоили ружья моментально, а не поднимали для начала на новый уровень свою науку и уровень образования своих войнов.

Но это не так, я как раз не вижу разницы между волшебством гоблинов с бластерами и волшебством эльфов. Это для меня примерно одинаковые вещи. Да и вообще, волшебство в реальном мире для меня – это не обязательно штука, заключённая в словесные концепции, оно больше на уровне неформализуемых ощущений. Просто чувствуешь это в себе и вокруг.

Как это - как раз 100% по фактам, сделанное по лекалам огнестрельное оружие из гвна и палок, местных материалов в кустарном виде. Винтовки да автоматы - осваивается просто.
Индейцы может пользовались массово пулемётами, пушками, или сейчас различные формирования на востоке собирают себе массово танки, самолёты, вертолёты? Или же там максимум это ракеты, которые падают куда придётся? Местным выдавали самый примитив, как раз те самые ружья, которые завозились со старого света тоннами. То вооружение, цена которого стоит существенно ниже, чем цена своего обученного солдата - поэтому и давались в руки местных.

И не понятно причём тут вообще население в своей массе - создание сложных продуктов опирается на техническую базу, опять же в массовом, а не кустарном виде.

Да, раствор мозг коварен. Но не стоит считать, что объяснения подсовывает какая-то "логическая часть". Логика как раз помогает проверить эти подсунутые объяснения на прочность. Если же логикой не пользоваться, здравый смысл обычно допиливает такие объяснения до состояния, когда разум, ослепленный когнитивными ошибками, не в силах или ленится опровергнуть подусунутое. И тут уж у кого какие ошибки. Обычно атрибутивные, конечно, - ярлыки вешать легко и быстро.

Особенно опасен этот эффект, когда основной массив аналитической работы торжественно водружен на подсознание. Т.е. в большинстве художественных направлений, где уровень вербализации природных закономерностей пока печально мал, и сознательная часть разума крайне ограничена по возможностям. Я как-то пробовал освоить музыку, начав с нот - получил замечательный опыт тотального разочарования в системе. Все эти повышения/понижения, когда одна и та же нота - это разные, но разные в то же время одна, причем другая... И даже сама база в виде семи нот, которых в действительности двенадцать - мягко говоря, не способствует сознательному пониманию музыки. Неудивительно, что шедевры при такой проработке кому-то проще писать вовсе без нот. Тем не менее, масса звуковых нюансов все же имеет вполне объективное рациональное объяснение, причем часть таких нюансов даже известна. Зная их, даже напрочь глухой может достаточно точно спрогнозировать некоторые реакции аудитории на звукозапись, анализируя исключительно визуализацию частот и громкости. Но для полноценной работы этого мало, поэтому пока приходится использовать подсознание специально натренированных людей.

Соответственно, всегда возникают вопросы - это подсознание выдало чепуху или сознание ошибочно фильтрует выданный подсознанием шедевр? Тогда обычно в ход идет статистика - н-дцать мозгов выдают результат проверки. Если мелодия становится культовой - её трудно записать в брак какофонии. Но в этом типичном подходе сокрыта проблема - предполагается, что проверяющие мозги достаточно независимы для вынесения суждений. Эта достаточность весьма условна на самом деле. Позитивный результат зависит от синхронизации мозгов. Например, культурно привычная музыка чаще изначально воспринимается лучше, чем чуждая. Зависимость не прямая, конечно, но эффект достоверен - опыты проводились. Повторно услышанная музыка тоже обычно лучше воспринимается - происходит некая скрытая от нас синхронизация, причем иногда довольно быстро. Но чрезмерная синхронизация тоже вредна для получения позитивной реакции. Когда мозгу уже нечего изучать в музыкальной композиции, он её не обрабатывает - фильтрует. Музыка буквально надоедает. И может надоесть заранее, если слишком похожа на то, что уже было выслушано.

Т.е. можно не честно пытаться выдать шедевр своими мозгами, а стремиться протиснуться в полосу пропускания проверяющих мозгов. Там уже совсем другие механизмы будут работать. Скажем, вместо попыток подобрать просто классную мелодию, можно заложить в эту мелодию маркеры, вызывающие инстинктивные реакции, которые мозгу трудно отфильтровать. Звуки требующие внимания, вроде детских голосов, коллективных шумов, опасных/полезных погодных или даже сейсмических явлений и т.д. Вплоть до вредительских мелодий, вызывающих у мозга буквальное замыкание на повтор - "ушные черви", если кто знает, завязанные на смену частот работы самого мозга.

Стоит ли пояснять, что с учетом коммерческой востребованности, теоретическая проработка "нечестных" методик сейчас куда как серьезнее развивается?

Ага, только это небольшая подмена понятий.
Не нравится и не уместно - это разные вещи. Кто сказал что именно просто этот фордж не нравится? Делайте как у вархаммера вариант Герои Меча и неМагии 40к и пихайте туда этот фордж, никто слова не скажет.

Твой пример с музыкой - это ты пришёл на концерт народной музыки с ребёнком, а тут на сцены выходит группа вроде Ленинграда и давай без цензуры мочить. Может группа тебе нравится и даже песни их поорать в несильно трезвом виде прикольно на корпоративе, но здесь и сейчас это не уместно. Точно также вышло с этим Форджем - он неуместен, а не "не нравится" сам по себе.

Мантисс, что же ты наделал?!)) Ты вскрыл комбо феноменов, которые волнуют меня всю мою сознательную жизнь)) Феномен эстетики как таковой, и в частности музыки, феномен восприятия этой эстетики, и что такое "шедевр".

Я не провозглашал логику как таковую абсолютным злом. Но есть опасные моменты, где "логика" (пусть это будет логика в кавычках) может подложить свинью. Если человек по какой-то личной причине не готов принять простого (и предположим, верного) объяснения, он может понастроить очень много логических структур, как-то иначе, но неверно объясняющих ситуацию. Например, частая ситуация, когда при простом объяснении оказывается виноват сам человек, и сложное, но неверное объяснение становится более привлекательным.

Скажем, у меня есть теория того, как и почему работает хейтерство, касающегося эстетики. Точнее, не всегда оно именно так работает, но это частый паттерн. Человеку не нравится что-то: игра, книга, фильм. Казалось бы, что может быть проще, чем сказать себе, "мне это не нравится и я этого не понимаю". Но почему-то многим людям очень сложно признать даже не сам этот факт, а то, что не понимать чего-то – это нормально. И хейтерство начинает особенно работать там, где не понравившийся объект получает внезапно культовый статус, его любят тысячи, восхищаются им, повсюду мелькают восторженные отзывы. И вот тут и срабатывает этот механизм, человек начинает чувствовать себя этаким аутсайдером, и параллельно начинает выстраивать самозащиту, объясняя всё классическими тезисами "миллионом мух", "продажными журналистами", "стадным инстинктом людей, которые легко ведутся на рекламу", "непритязательностью и говноедством публики". Ему оказывается гораздо проще признать тупыми тысячи человек, чем просто принять факт "увы, я этого не понимаю". Причем, прими он этот факт, он той же логикой смог бы найти действительные причины своей нелюбви, человек мог бы проанализировать свой вкус на более объективном уровне, находя действительно структурные элементы, а не на уровне ярлыков типа "я не люблю унылую, дебильную, скучную, вялую, дурацкую музыку, а хорошую, интересную – люблю". И подобное не связано с образованностью или умом человека, тут что-то глубоко человеческое.
Но это уже , конечно, оффтоп. Не ищите тут подсмыслов, прямо отсылающих к ситуации с форджем. Просто тема интересная.

Касательно шедевров (еще больший оффтоп, но до того интересный). Да, эстетика, с одной стороны, штука структурная, и вполне поддающаяся анализу.
А с другой – работает это только до какого-то предела. А чем дальше в лес, тем "всё страньше и страньше!"(с). Даже если бы какой-то AI волшебник выдал нам полный разбор всех точных правил, по которым можно сделать шедевр, то кол-во параметров, полагаю, там было настолько велико, что это потеряло бы всякий смысл. Можно научить художника принципам композиции, цвета и т.п., и большинство окончивших художку всё это знают. Но шедевры почему-то не начинают тут же выдавать пачками. Причем, "шедевральность", если присмотреться, вообще не обязательно связана с профессионализмом. Скажем, какой-нибудь панк-бэнд может быть "шедевральным", хотя музыкально очень прост, а какой-нибудь академический композитор может быть насквозь вторичным и неинтересным, несмотря на всю сложность муз. языка и техничность исполнителей. При этом таковой академический композитор не факт, что сможет сделать шедевр, оперируя простым музыкальным языком. Вот казалось бы, музыка из нескольких аккордов, а только единицы делают в таком формате шедевры. Как-то так складываются тысячи мельчайших элементов в некую удачную целостность, про которую мы говорим "шедевр". И интуиция пока что тут работает гораздо лучше, чем правила. Ну вот разве что нейронки показывают то, что они как раз словно находят эти закономерности из тысяч складывающихся параметров. Там пока еще много ограничений, конечно, но тем не менее.

Я всё равно считаю Песнь льда и пламени/Игру престолов развлечением для гыгыкающих уродов (коих ну никак не большинство), которым главное чернуха. Потому что все "темные" жанры - для людей, которые в жизни готовы насрать ближнему своему ибо "ну жизнь такая", либо школоло которым секасы.

Тут нюанс в том, что темная фантастика часто подается сама как "для продвинутых, не приемлющих хороших концовок и людей, потому что нириалистична 111!", что, мягко говоря, очень многое говорит и об авторах, и о фанатах.

Честно говоря, я не замечал особой корреляции между вкусами людей к тёмным/светлым жанрам и их личными качествами. И те, и другие могут быть как милыми, чуткими, добрыми людьми, так и эгоистами или попросту мудаками по жизни.
Ты пишешь о том, что, "темные" жанры - для людей, которые в жизни готовы насрать ближнему своему", и если я правильно понял, то обратным этому должна быть внимательность к людям, доброта, понимание, но тут же выплёскиваешь негатив и прямо оскорбляешь людей, которые ровным счетом ни тебе, ни, возможно, другим ничего плохого не сделали, буквально за их вкусы в литературе/кино? Говорить, что думаешь, не всегда плохое качество, но в таком контексте у меня это как-то не вяжется с добротой и внимательностью.




Да, бывает такое, что кто-то пытается выдать свои вкусы за "элитарные", но делают ли так все? Делают ли так только в этих жанрах или практически любых? Заявил ли кто-то что-то подобное сейчас здесь про "тёмную фантастику"? Объявил ли кто-то себя продвинутым?
Ты указываешь на "элитарность" этих гипотетических личностей в негативном ключе, и тут же провозглашаешь чужой вкус, как "для гыгыкающих уродов", противопоставляя их "недостойный" вкус своему. Это какая-то рекурсия.

Сколько раз видела эту фразу, а всё ни единого доказательства. Как с любителями рисованной детской порнухи, которые и не педофилы вовсе...



Я сказала вовсе не это. Я про популярность, которая, в данном случае, заработана через любителей чернухи и секасов. Ты о ней же говорил?

Эти вещи (типа бесконечных "темных" аниме про девочек-волшебниц, которых уже больше нормальных представителей жанра) создаются для подобных людей, потому что такие люди любят тратить деньги на мерч.

А я - озлобленный, недовольный жизнью шизофреник, и себя хорошим человеком даже приблизительно не считаю.




Еще раз, я имела в виду, что весь жанр рассчитан на этих людей. Не одни они его любят, но рассчитано на них.

А я люблю кучу всего, что считается категорией Б, либо просто малопривлекательным (типа Колеса Времени), и меня радует, если мне начинает нравиться что-то популярное, так как, как правило, я сижу и фанатею в одиночку. Какая уж тут элитарность.

Не знаю что насчет потребителей контента, но вот с его создателями это хорошо работает и примеры есть

Я сам не музыкант, но моя мама - преподаватель музучилища на отделе теории музыки. Поэтому у нас дома было достаточно различных пособий, из которых я досконально изучил Теорию музыки и Гармонию. Вот Полифонию не осилил.
Как я могу примерно объяснить.
Мелодия - она как одномерный конструктор (гармония - уже двухмерный). Причём деталей у нас 12, а вот мест под них - всего 7. Одни взаимозаменяемые, другие - почти что нет. От того, какие 7 деталей из 12 мы выберем зависит эмоциональное восприятие мелодии. Грустный минор и жизнеутверждающий мажор - лишь два самых известных и употребимых лада. Например, если мы вместо натурального минора используем гармонический минор - с повышенной седьмой ступенью - то сильное тяготение к тонике (и переход к ней) даёт нам практически эффект удовлетворения, то есть как бы "хорошая концовка". Причем "детали конструктора" могут меняться по ходу, развивая сюжет - происходит модуляция из одного лада в другой - например, из ля-минора в до-мажор. Эта система пришла к нам из римско-эллинской античности. Есть нестандартные решения - например, целотоновая гамма, где частей конструктора 6 и слотов тоже 6. Она используется эпизодически, и в основном внушает настроение неотвратимости (особенно если гамма нисходящая). Есть китайская пентотоника. Там 5 частей конструктора на 5 слотов - мелодия никуда не тяготеет и может медитативно бесконечно виться, вызывая ощущение скорее лёгкости и беззаботности.

Mefista

Любой автор оценивается не только по тому, что он делает, но и по тому "как" он это делает. Второе чаще важнее. Скажем, мне абсолютно побоку тематика копов, но "Прослушку" очень люблю. Или, скажем, тема секса для меня нейтральна, не мешает, не помогает, у Хулио Медема довольно много тематики секса, но люблю я его не за это. А вот, скажем, Тони Гатлиф для меня комбо, люблю его и как режиссёра, и тематика народной музыки мне очень близка.

В абсолютно любом жанре существуют как талантливые искренние авторы, так и искренние , но не очень талантливые эпигоны, так и профессионалы, делающие это чисто потому, что это можно продать. И в случае последних, что именно там вставляется ради прибыли: секс, огромные роботы, пони, феи, мрачность или наоборот, хэппи энд и т.п. – ситуацию никак не меняет. Всё что угодно из списка может быть или не быть клише, в зависимости от того, как это сделано.

Нет плохих жанров, есть плохие авторы.

А уж то, за что любят жанры – дело личное каждого. Ну любит человек читать про секс, ну и что с того, пусть себе любит.

Пример с педофилией – очевидный передёрг, т.к. сам по себе интерес указывает на потенциальную опасность человека для общества. В любви к теме секса такого нет от слова совсем. А то мы так дойдём до того, что люди, играющие в шутеры – потенциальные убивцы.



Видел уже этот мем, забавный, но цитата там выдрана из контекста. Миадзаки, конечно, человек со склонностью к меланхолии и затворничеству, но по тому, что я о нём смотрел и читал (включая интервью) – человек очень светлый.

Забавно, что я вышел на это через анализ успешных методов работы пропаганды. Вот уж действительно неожиданный результат.


Логика - наука о правильном мышлении. Полагаю, ты пишешь о сознательной составляющей мышления. Она по самой своей структуре не следует законам логики и изначально содержит набор когнитивных искажений, обусловленных особенностями решаемых мозгом задач.

У мозга не было эволюционной задачи дать человеку идеально работающий логический аппарат. Такой "идеальный" аппарат был бы не особенно полезен при решении задач на ту же неполную индукцию - сжигал бы кучу ресурсов, а в результате всегда выдавал "недостаточно данных". А это, между прочим, почти все задачи на распознавание образов. Так что работа с вероятностями вшита в нас на "аппаратном уровне". Грубо говоря, если что-то похоже на опасность - это опасность! В деталях разберёмся потом. Если понадобится. А уж как там себе сознательно примат происходящее объяснит - дело десятое, главное чтоб выжил. Если это будет какая-то дикая фантазия, но она позволит вправить баланс гормонов в организме - пусть будет дикая фантазия. Так и живем.


Познаваемость мира - вопрос философский. Могу сказать только, что мы и близко не приблизились к пределу познаваемости, даже если он есть и достижим. Фиг его знает, какого количества правил будет достаточно для более-менее приемлемого конвейера по созданию шедевров. Могу разве что предположить, что создание продукта удовлетворяющего конкретного потребителя человечество освоит гораздо раньше. (Что-то вроде "физиологической музыки" Снегова уже вполне себе маячит на горизонте.)


Применительно к шедеврам - да, есть такое дело, но для практического "ремесленного" подхода художка уже вполне годится. Так-то у современной цивилизации пока не настолько горяча потребность именно в шедеврах, тогда как прямо сейчас нужно довольно много графической работы. Кстати, именно эту "не шедевральную" работу и могут частично взять на себя нейросети. Я бы даже сказал, сейчас шедевры местами вредны. Вот сделал фотограф шедевральное фото девушки, а оно потом на рекламе какой-нибудь пофиготины, которую нокаутированный шедевром покупатель приобретет, забив на оценку потребительских свойств. Увы, нынче шедевры - инструмент, без гарантии применения во благо общества.

Кстати, говоря о технологии в фентези.

В рунете принято охать и ахать от витновок и пулеметов против рыцарей. А в Англии, между прочим, уже добавляют в фентези баллистические ракеты! И ничего...

Ютуб для тех, кто думает что я шучу:

(Да, это осада фентези-замка рыцарей. И да, это баллистическая ракета прилетела.)

Если что, это не фантаский мод. Это официальная способность фракции Skaven Clan Skryre в Warhammer II Total War. Вот тут в трейлере к DLC она показана (смотрим 1:50):

Ну такое, как бы вполне себе частое явление сочетание магии, позднего "средневековья" и огнестрельного оружия в разных его вариациях. Варкрафт, Арканум, тот же ДнД, даже не трогая вархамер.
Ровно как и в реальности "рыцари" всё же успели столкнуться с огнестрельным оружием - обычное противостояние "щита и меча", собственно когда доспехи стали больше мешать чем защищать от пуль, то и начался их закат. Само огнестрельное оружие появилось в XV веке - небольшое смещение временных рамок для разных атрибутов разных эпох вполне нормально. Это примерно как Парк Юрского Периода, в котором больше динозавров из других периодов, но никого это не парит.

Эмм, пулеметы в позднем средневековье? И массовое применение нарезного оружия? Это новое слово в историографии, я считаю...

Не говоря уж о том, что в том же самом посте я писал про Баллистические Ракеты.

Если что, первая баллистическая ракета, примененная на войне - это немецкая Фау 2. Первый боевой пуск - сентябрь 1944-го года, если я не путаю. И то, немекцие ракеты были довольно так себе. По настоящему это вооружение развилось уже в холодную войну. И вот такое вооружение нынче умеют вписывать в фентези про средневековье!

Так что, laViper, ваш тезис о полной невозможности вписать Фордж в мир героев 3 требует куда более серьезных доказательств, чем вы тут пишите.

Такого не было - как раз вышеназванные игры показывают что вписать можно. В Варкрафте рядом с "футманом", то есть тем же самым рыцарем в виде доспеха-меча-щита, стоит осадный отряд, которые явно имеют вооружение отличное от того, что применялось во времена рыцарей. Это если ещё не трогать танки и вертолёты в этой игре.


Про нарезное изначально речи не было, при этом были аркебузы. То есть именно что огнестрельное оружие.


А с чего вы решили что это именно баллистическая ракета? Что вкладывается в этот термин, кроме попытки притянуть чисто по названию к текущим баллистическим ракетам? Чем она так прям сильно отличается например от Метеоритного дождя, который во многих играх берётся вообще неоткуда.

А ещё есть мортиры и бомбарды - которые как раз появились в том же XV веке, которые используют ту же навесную траекторию, что и упомянутые ракеты.
Вся разница - в цифровых параметрах, таких как дальность полёта, например, что достигается ракетой за счёт использование тяги, вместо одномоментного импульса при выстреле. Отсутствие баллистических ракет в реальности в XV веке упирается в две вещи - отсутствие потребности в такой дальности, плюс отсутствие такого вида топлива для ракет, чтобы обеспечивать дальность, которая не нужна. С учётом фентези-мира с "адамантием" и всякими варп-камнями с чего бы не реализовать эти самые ракеты?

Вы оба видео смотрели или нет?

С Варкрафтом, на мой взгляд, всё просто. Они смазали разрыв более мультяшной, гротескной стилистикой всей остальной игры и уводом в стимпанк эстетику.
Много кто так делает, метод рабочий. Хороший или нет – дело вкуса.

Ну т.е. с одной стороны, вот у нас есть боевой робот в фэнтези.
А с другой – изобразить его можно по-разному: