В ТЕ опыт отрядов входит, однако никто с ним даже чампов не играет. Это чистой воды бред, т.к. невозможно как-то отследить индивидуальное существо в стеке, а при смешении отряда перерасчитывать опыт - бред второго порядка. Он никому никогда не будет нужен, это эталон рака, сбежавший из парижской Палаты мер и весов. Опыт не делает игру интересней ни на йоту, и даже не усложнает ее, он просто мешается в ногах. И будет мешаться, пока вдруг в героях каждое существо в стеке не обретет самостоятельность, вплоть до просмотра его индивидуальных характеристик игроком.

ну, сколько людей столько и мнений. посмотрим как дело пойдёт.. вообще - сейчас рановато затеяли всё это обсуждать, и версии 1.0 и 2.0 до выхода точно будет открытое тестирование - вот тогда эти вопросы будут актуальтны, сейчас же - толочь воду в ступе, на данный момент до опыта - как до Парижа (того самого, где меры, весы и палаты)

Мне не по себе просто от того, что претендующий на гонку за классичностью человек вообще мог одобрить опыт отрядов в теории. Рак не в аддоне, рак - он в головах, я кстати тоже им долго страдал по мере написания концептов для БоММ, сейчас выкинул ради простоты 80% собственных идей. Очень помогло прочтение колледжских учебников на английском про успешный гейм-дизайн. Кстати, самый антираковый производитель игр - Близзард, ради простоты они готовы на самые жуткие преступления против логики.

опыт одобрила команда (мы много это обсуждали на закрытом), если у кого-то в наличии сомнения по поводу нашей адекватности - бросьте камень первым.
а дело всё в том - что может он присутствовать, может быть сбалансирован, может играть роль и в то же время не перетягивать на себя одеяло.. единственное что требуется - многократное тестирование, обсуждение.
предложить идею, написать диздок - не пол, не четверть, даже не одна восьмая дела - все 99 из ста - это обкатывание идеи прямо в игре.

Добавлено ([mergetime]1237990523[/mergetime]):
поверьте на слово

Я бросаю первый камень.

Опыт это рак, и мнение нескольких человек для меня играет роль. Никакую. Подите спросите на западных геройских порталах.

А рак он потому, что опыт - атрибут некого конечного объекта. А именно - отдельного юнита. В героях невозможно выцепить индивидуальные данные на юнита, потому попытка навесить опыт на целый отряд - хуже содомии. Вот был у меня очень опытный отряд, осталось от него скажем 50 очень крутых ветеранов, я их поделил поровну и смешал с 7 отрядами новичков по 1000 человек - что получится?

А если я хочу собрать стек из 50 ветеранов обратно - что мне делать? Вряд ли удастся. Получается бред - без последствий я могу создавать отряды различной величины и перетасовывать воинов, но не могу сохранить опыт за индивидуальными существами. Ибо сами условности, заложенные в фундамент игровой механики героев, этому противоречат.

слышли, слышали..
для тебя мнение роль не играет - а для большинства игроков - играет (простите уж за каламбур). мнение разработчиков для них в достаточной мере авторитетно чтобы сомнения по поводу неудачных нововведений рассосались сами собой.
в результате ведь при открытом тестировании - всё равно народ будет писать что хорошо что плохо, мы сделаем выводы, и если не один бак будет кричать про рак (прямо стихи) - примем это во внимание

Ну, решений можно придумать много. Например, при смешивании отрядов опыт новичкнов доводится до ветеранов ЗА ЗОЛОТО. Но архангелы теряющие опыт без видимой причины - действительно странно.

Сначала дайте объяснения, а зачем опыт вообще нужен?

а это уже вопрос к игрокам, им - нравится.

А обосновать?


С точки зрения формальной логики данное утверждение или ложь или ошибка.

Не знаю - я потестировал эту фигню в WoG и отрубил нафиг. Что будет в ХотА - не знаю. Но если мне новая игра не понравится, я в нее играть не буду, и все.

скажу одну фразу и удалюсь со спокойной душой - опыт, если таковой будет и дело до него дойдёт, в любом случае - опционален, если кто-то не понял сей термин - говоря языком более понятным - отключаем и включаем по желанию игрока.
так что - даже тем кто новую систему опыта не оценит, тем, кого она не убедит в его смысле и роли в игре - будет возможность легким нажатием одной кнопки - отказаться от него раз и навсегда.

Не являясь ни ярым сторнником ни противником опыта, скажу, что его очевидный плюс, - вытаскивание любителей отсидки и наращивания задниц в городах, и как следствие, - добавление динамичности в игру...Конечно под опытом я подразумеваю не добавление новых навыков, противоречащих основной роли юнита в игре, но 1,5-2 кратное увеличение первичных характеристик за все 10 уровней.

раз уж началось, то действительно опыт не вяжется с классичностью. В ВОГе он имеет право быть, как вариант превращение Героев в другую игру, да и в ТЕ возможно тоже, если там его довели до ума. Но в классическом аддоне места ему имхо нету.

Даже ВОГовское кривое разрушение городов не вводит столь резкого изменения в игру как опыт.

воговский опыт - не опыт.
по крайней мере - не тот опыт о котором говорю я.

Если человек копит войско в замке, значит он дилетант. В идеале все нарождающиеся в замках существа отправляются в поход с молодыми героями, и один раз покинув замок, полководец в него уже больше никогда не вернется, пополняя запасы в других замках. Наращивание задницы - это самая проигрышная из всех тактик. Если у вас в глубоком тылу есть гарнизон - значит вы играть не умеете. Монстры как деньги, или работают или тратятся, но не лежат в чулке.

так почитаешь, больше противников опыта, чем желающих ввести его
P.S. я тоже категорически против как опыта так и опциональности.

"А что скажет Анна Петровна?" (с)
Для меня мнение западных геройских порталов играет такую же нулевую роль.


Опытные бойцы обычают новичков. Средний уровень отряда вырос, но не до уровня ветеранов.

Как пример: 1941 год. Советская дивизия разгромлена, и отведена на переформирование. Выжившие получили боевой опыт, и пополненная дивизия уже не представляет собой сборище новобранцев.


А вот это - уже игровая условность.


Расширение геймплея. Если армия участвовала в нескольких боях под управлением разных полководцев (героев), опыт получили не только полководцы, но и сами войска.

Добавлено ([mergetime]1237992606[/mergetime]):

Нет. Просто есть несколько очень активных противников опыта в Героях.
Для проверки можно организовать голосование, использует ли местный люд опыт

Насколько я понимаю, в оригинальной игре опыт существ заложен в концепцию апгрейда. Что если после битвы пикейщик становится алебардщиком?

Добавлено ([mergetime]1237992835[/mergetime]):
Во вторый героях, кстати, некоторые грейды назывались "ветеранами".

если быть точным - ровно один. Veteran Pikeman

А я за опциональность, но за принятие стандартного "пакета опций".
Чтобы этот пакет был общепризнан на турнирах.
Можно несколько пакетов - для сингла, для оффлайн-турниров, для онлайна...

А мэпмэйкерам - карты в руки самостоятельно жёстко включить или выключить опцию для данной карты.

Добавлено ([mergetime]1237993351[/mergetime]):
Опыт нужно сделать, но не таким радикальным.
Все способности (как возврат у Пегасов) - либо на предельном уровне, либо (такие как Ослепление у Единорогов) - с некоторой вероятностью, причём на низшем уровне вероятность нужно ослабить даже в сравнении с оригиналом.

Iv, ты хочешь расширить геймплей за счет опыта, мотивируя тем что мол были ветераны и вся фигня, однако называешь невозможность восстановить исходный отряд из 50 ветеранов после смешения с новичками игровой условностью. Так вот, отсутствие опыта в героях от NWC - тоже условность, ничуть не хуже по-моему.

P.S. Возмите Мону Лизу, наймите профессионального художника. Заплатите, чтобы он подрисовал ей усы так, чтобы было неотличимо от работы самого да Винчи. Вот так примерно будет выглядеть профессиональное, проработанное, взвешенное внедрение опыта в героев.

Огромная просьба к админам как-то все это про опыт отдельно бы?

Ато тема бессомненно важная и дискутабильная и сказать у многих есть что, но в теме про Идеи - это флуд и оффтоп.

Насчет опыта полностью согласен с доводами Айва.

Еще момент - совсем не обязательно делать опыт столь радикально усиливающим юнитов, как в Воге. Вполне достаточно было бы ограничиться незначительным повышением атаки и защиты, усилением (увеличение процента выпадения, усиления самих абилок или же изменение их св-в) существующих абилок и получением новых, интересных, но не уберных.

У меня есть 1 ветеран 24 уровня, я его присоединяю к дюжине салаг, получаю 13 солдат 8 уровня, разделяю их на 13 стеков... напоминает Hive Mind зергов.

и что? работа Марселя Дюшана - очень даже..

Добавьте в эту тему голосование про использование опыта
Варианты
1. Не использую
2. Использую WoGовский (с доп. абилками)
3. Использую TEшный (без доп. абилок)
4. Другой.

И какой смысл было выносить это в отдельную тему?

По поводу опыта... не помню ни одной игры, в которой уровень существа мог бы не только расти, но и деградировать, а опыт - перетекать к другим существам. Герои в этом плане еще более консервативны - никакое обратное движение параметров в игре невозможно. Например, нельзя задаунгрейдить существ в обмен на разницу в цене (если только эту идею уже не поставили в feature list). Нельзя разапгрейдить или разрушить здание.

Существа в героях традиционно обезличены, превращены в игровые фишки. Это уже стало традицией. Расчеты всегда проводятся для всего стека, индивидуальных ролей у существ в отряде нет. Даже абилки с определенным шансом активации всегда включаются для всех существ стека.

Но вот беда - содержимое стеков можно тасовать как угодно. В результате чего стеку невозможно, не надругавшись над здравым смыслом, приписать какую-то индивидуальную переменную. А если сделать опыт распределяющимся по закону среднего арифметического, то при смешении ветеранов с салагами будет налицо деградация ветеранов (в принципе нечто немыслимое) и дармовой рост опыта у салаг (в принципе, это можно еще как-то принять).

И вот тут как раз кроется главный подвох. Опыт предназаначен, чтобы как-то выделить отряд из числа прочих. Принимавшие участия в битвах воины крепче и сильней тех, кто изучал ратное ремесло только в теории. Казалось бы, опыт должен поощрять игроков сражаться больше и не сидеть в замках. Однако вернемся к примеру с дюжиной супер-ветеренов и сотней новичков. При смешении их получится 110 воинов со средним уровнем опыта, из которых 100 получили этот опыт даром. Не принимая никакого участия в войне, просто из-за игровой условности.

Именно по этой причине главным и единственным носителем опыта в армии является герой. Он не просто как-то модифицирует атаку и защиту существ, а увеличивает её линейно (порой, для слабых существ, в несколько раз), плюсуя к ней свои таланты. Просто потому, что герой - единственный объект, которому можно назначать индивидуальные атрибуты.

Теперь понимаете, почему в NWC до вас не придумали опыт существ?

Согласен с bak, опыт нельзя оставлять ни в коем случае.

Сравните хотя бы, насколько неуклюже это выглядит в Heroes (и будет выглядеть при любой реализации) по сравнению с Warlords. Совершенно ненужное усложнение, опыта героев вполне достаточно для полноценной интересной игры.

Опыт может уменьшаться, к примеру, в Pits of Moria - некоторые монстры вытягивают опыт и можно даже потерять уровень-другой. Именно это я и имел в виду, когда написал "без видимой причины". Растут ли монстры сами в опыте от этого - не знаю, не спрашивал.


Согласен, хотя штрафы от некоторых артефактов есть.


Можно их превратить и в разнородную массу, но это полность поменяет основы геймплея. Но может внести некоторые элементы логичности. Индивидуальное здоровье каждого из ста лучников, опыт и уровни каждого последнего пикмена, Волна смерти, не убивающая 3 мечника из 50, а всего лишь наносящая каждому из них урон 3-5. Индивидуальное развитие каждого из 1000 крестьян... ужас. Как альтернатива - убрать количесто монстров в стеке и играть в Disciples.


Он же - единственный настоящий боевой командир и полковой чародей.

Имхо лучше не надо ломать традиции.

А я и не предлагал. Собственно мое отношение выражается словом "ужас".

Добавлено ([mergetime]1238056864[/mergetime]):
Кстати, судя по подзаголовку темы, мнение стороннико здесь - оффтоп. Может, все же поменять?

bak,
И какой смысл было выносить это в отдельную тему?
Если придут следующие борцуны, их можно будет посылать в эту тему.

Существа в героях традиционно обезличены, превращены в игровые фишки. Это уже стало традицией. Расчеты всегда проводятся для всего стека, индивидуальных ролей у существ в отряде нет. Даже абилки с определенным шансом активации всегда включаются для всех существ стека.
Да, и опыт идёт именно для всего стека. Такая же игровая условность, как и одинаковые параметры для любого бойца в отряде. При необходимости я могу перечислить кучу логических несообразностей в НММ. И что?

Но вот беда - содержимое стеков можно тасовать как угодно. В результате чего стеку невозможно, не надругавшись над здравым смыслом, приписать какую-то индивидуальную переменную. А если сделать опыт распределяющимся по закону среднего арифметического, то при смешении ветеранов с салагами будет налицо деградация ветеранов (в принципе нечто немыслимое) и дармовой рост опыта у салаг (в принципе, это можно еще как-то принять).
С т.з. здравого смысла всё нормально: ветеран обучает молодое пополнение, но поскольку он занят обучением новичков, он уже не может действовать так же эффективно, как в составе отряда ветеранов.

Однако вернемся к примеру с дюжиной супер-ветеренов и сотней новичков. При смешении их получится 110 воинов со средним уровнем опыта, из которых 100 получили этот опыт даром. Не принимая никакого участия в войне, просто из-за игровой условности.
Понятие "боевая учеба" тебе что-нибудь говорит?

Вообще, тут налицо методологический конфликт: ты считаешь, что опыт параметр исключительно индивидуальный, а я - что вполне можно принять условный параметр "опыт отряда".
В играх серий Panzer general и Warhammer игрок воюет отрядами, и отряды могут получать опыт.
То, что отряды там нельзя поделить - такая игровая условность, как и невозможность передвижения войск без героя в НММ.

Cupfer,
Сравните хотя бы, насколько неуклюже это выглядит в Heroes (и будет выглядеть при любой реализации) по сравнению с Warlords.
А как быть людям, не игравшим в Warlords?

Совершенно ненужное усложнение, опыта героев вполне достаточно для полноценной интересной игры.
Ты забыл добавить ИМХО.
Я считаю, что опыт только расширяет геймплей героев. Без него играть можно, но с ним - интереснее.

Т.о. с точки здравого смысла опыт отрядов/подразделений - вещь сполне нормальная. Спор может идти только об игротехнической стороне дела. Но вот незадача - существует много стратегий, где игрок воюет отрядами, и отряды могут получать опыт.

С мой т.з., опыт - альтернатива апгрейду. В плане игротехники не нужно допускать ситуации, когда достигший макс. уровня базовый отряд становится сильнее апгрейда.

Добавлено ([mergetime]1238057320[/mergetime]):

Да! И убрать специализации, да и вторичные навыки тоже не нужны.

http://rekvizit.net/

Не аргумент

По просьбе Iv cоздал голосование.
Голосую: 2

Не использую. Вообще играю в СоД. На счет опыта в ХоТА: ни За, ни Против, ибо не собираюсь судить о том, чего не пробовал.

Если так грубо выражаться, то и мы в долгу не останемся. Для меня мнение (и твое тоже заодно) западных порталов тоже не играет никакой роли. Главную роль для меня (как и для всех людей на этом свете) играет ровно одно мнение - мое собственное (почему я должен прислушиваться к мнению чужого дяди, который указывает мне, в какую игру я должен играть?). Именно поэтому сколько бы аргументов против любой идеи бы не предоставлялось, далеко не всякий сменит свое мнение на противоположное и примет аргументы (и большой процент споров не приводит ни к чему и спорщики остаются при своих мнениях).
Если уж выдвигать аргументы, то, пожалуйста, не в форме "клать я хотел на ваше мнение". Как бы вежливо не трансформировалась фраза в кавычках, суть ее от этого не меняется.



Безупречная логика - замечательная вещь. Оставим ей место в реальной жизни. В герои я прихожу поиграть и способен смириться с множеством игровых условностей. И никакой ущербности в той нелогичности лично я не вижу. Мне эта нелогичность не мешает ни в коей мере получать удовольствие от игры и тащиться от появления у пегасов attack and return после кучи битв. У каждого свои представления о том, что хорошо и что плохо, не надо всех под одну гребенку тащить.


Опять же, каждый получает удовольствие от игры по-разному. Я подозреваю, что человек, который сидит и копит войска в замке, никогда не попадет в соперники к bak'у (если это не кто-нибудь, кого bak решил научить играть в героях; а друзьям можно многое простить и многому научить). А раз так - мнения bak'a и этого человека никогда не пересекутся и не придут в конфликт друг с другом. Каждый будет играть в свою игру и получать свое удовольствие.


Для всяческих турниров вполне может существовать система утвержденных опций, которые и будут переходить из турнира в турнир. Но в обычной жизни почему бы не порадоваться и всему тому, чему не нашлось места на турнирах? Мне вот всегда казалось, что друзья, решившие поиграть на хотсите, всегда могут прийти к приемлемому компромиссу и договориться о том, какие именно опции будут включены в данной конкретной игре. Два совсем незнакомых человека, играющих в герои, - это либо турнир (тогда вот вам набор набор строго-настрого закрепленных опций, чтоб не спорили), либо нонсенс (здесь вам не Battle.Net) - обычно в таких случаях это друзья друзей (т.е. всегда естьлицо, которое знакомо со всеми играющими). В конце концов, я и со скриптом "змии-берсеркеры" играл несколько игр и получил свою порцию удовольствия. Разве не ради этого и делаются все скрипты?

Я тут пересмотрел свое решение (хотя я его до его не высказывал)

Тема о специализациях и вторичных навыках? Нет. Да и они - не нарушение традиций Героев 3, в отличие от опыта.

В смысле "пересмотрел"? Как быть с Карфагеном?

Да я раньше за опыт был. По-этому и молчал А теперь под Карфагеном я подразумеваю опыт.

4. Порезал WoGовский, убрал ~50% добавляемых абилок.

PS Уже видно, что опыт - вещь для мультиплеера сомнительная, но большей части игроков всё-таки нравится.

Karbofos,
ППКС.

Высказываясь против опыта я прежде всего отталкиваюсь от оценок аудитории в которой этот проект будет поддержан. И на мой взгляд это прежде всего ценители старой игры и старой атмосферы, которым неприятен WoG. Если разработчики хотят чтобы HOTA добилась такой же популярности, то им нужно ориентироваться именно на эту целевую аудитории, последовательно выполняя провозглашённые положения. В противном случае аудиторию перетянут другие проекты. Причём если оценивать в динамике, то поводов для оптимизма ещё меньше — молодёжь всё меньше и меньше будет играть в олдовые игры, мир меняется и игры устаревают... Поэтому ориентироваться лучше на другую категорию фанатов. То есть моё "против" не из-за личной неприязни к "опыту", предубеждений нет — если разработчики хотят поэксперементировать — их дело.

К слову, к своим оценкам я отношусь не менее критично, чем к чужим. Не исключаю, что я заблуждаюсь.

Используете ли вы при игре опыт существ? Не использую. Буду ли использовать в HotA? Может, буду, а может, и нет. Надо ж потрогать...

Вот это голосование http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=5898
показывает, что "не-вог" используют только 8 человек, вог в разных его разновидностях - 55 человек...

WoG 3.57f там в списке не значится - значит идет, как "другое". Так что группа "воговцев" может быть и больше.

Да.
Хотя в 7-ку может играть только тот, у кого нет возможности скачать 8-ку...
А я сам лично после 3.50 в следующую играл в 3.56.
А кто-то там что-то говорил про 3.54 - не верьте, нет такой версии. Это была версия специально для англоязычных, локализация.

Я ставлю вог Только для того, что бы сделать арболетчику пронзающий выстрел, и настраивать союзы перед игрой. Всё.
Так что это плохой аргумент. Многие играют в вог без командиров и опыта. Думаю большая часть.

p.s.
вариант 1