Основные принципы стартовых армий в СоД:
Обычно в армии героя есть отряды 1го, 2го и 3го уровней (1-2-3).
У спеца по 2ому уровню все отряды - 2ого уровня (2-2-2), у 3го - отряд 2го уровня заменен на 3го (1-3-3), у спецов по машинам машина заменяет отряд 2ого уровня.
Из схемы категорически вываливается Брон со своими 4-7 василисками.

Опуская пока вопрос о количественной сбалансированности стартовых армий, считаю, что
1. правильней машины давать в дополнение к стартовой армии;
2. необходимо дать добрым расам спецов по войскам 1ого уровня;
3. у спецов по 2му уровню стартовая армия должна выглядеть как 1-2-2

опционально можно сделать
4. спецам по 4ому уровню дать 1-3 существа 4ого уровня (1-2-4).

UPD Результат анализа стартовых армий:

Замок	Было:1-й слот	2-й слот	3-й слот	Стало:1ый	2ой	3ий
Castle	10-20 Pikemen	4-7 Archers	2-3 Griffins	10-20	5-7	3-4
Rampart	12-24 Centaurs	3-5 Dwarfs	3-6 Elves	12-20	4-6	3-4
Tower	30-40 Gremlins	3-5 Gargoyles	2-3 Golems	25-35	4-6	3-4
Inferno	15-25 Imps	4-7 Gogs	3-4 Hell Hounds	25-35	5-7	3-4
Necropolis	20-30 Skeletons	4-6 Zombies	4-6 Wights	15-25	5-7	4-6
Dungeon	30-40 Trogl.	4-6 Harpies	3-4 Beholders	25-35	4-6	3-4
Stronghold	15-25 Goblins	5-7 WolfRiders	4-6 Orcs	20-30	5-7	4-6
Fortress	10-20 Gnolls	4-7 Lizardmen	2-4 Serpent Flies	20-30	5-7	3-4
Conflux	15-25 Pixies	3-5 Air Elem.	2-3 Water Elem.	15-25	3-5	3-4

3. А в чём будет заключаться разница и в чём смысл? Это же не так уж важно.
4. Вот тут полностью согласен.

Обходимо. По крайней мере, мне видится некая система в том, что только у замка, оплота и башни нет специалистов по существам первого уровня и только у этих же замков нет орд (увеличивающих прирост строений) существ первого уровня.

Вот Сопряжение из схемы выпадает, да. Орда фей есть, а специалиста нет. Поэтому предлагаю заменить сопряжение на Фордж дать какой-нибудь Циэли соответствующую специализацию (а специализацию на стрелке отдать Джелару — его нынешняя ни к селу ни к городу). Хотя можно и не давать.

Если будет специалист по феям, то, имхо, крутым он будет. Шакти помрёт от зависти, а Галтран уже помер, заранее.

Чем? Апгрейд в Хоте, насколько я помню, можно будет строить только в глубоком миде (после хранилища ресурсов), а без апгрейда и сто пятьдесят фей — невеликая сила. Прибавка к скорости? Все герои Сопряжения, специализирующиеся на существах, имеют не стандартную специализацию по существу, а фиксированную прибавку, в которую скорость не входит. Совершенно не вижу имбы в герое со специализацией "все маленькие, средние, большие и резиновые феи в армии получают +1 к атаке и +3 к защите" и стартовой армией пусть из трёх отрядов, но неулучшенных же.

Давно не играл за Конфлюкс, забыл про хранилище ресурсов.

Если начинать за Валеску/Лорелей, большие проблемы с пробитием банков и хранилищ, нет ударного стека. А Уфретин и Пикуедрам вообще убого смотрятся. Но, можно только ими и ограничиться.


А с точки игромеханики возражения есть? Система предлагается для игр на рандоме. Там за каждый замок есть лидеры, а есть аутсайдеры. Хочется добавить вариативности в выбор главгероя.
А отсутствие орд - только плюс. Добавление спецов компенсирует отсутствие орд


Только не Циели. У Циэли - уникальная в игре спецуха. Есть Брисса и Лабета, специалистки по Спешке и Камнекоже соответсвенно.
Джелару специализацию тоже стоит оставить, а Гриндану дать специализацию по Замедлению.

Ты уже играл в Хоту??

Гриндана как раз трогаь не следует. Его специализация чётко объяснена в его биографии (не говоря о том, что он и так имбоват). А вот в биографии Джелара нет ничего, что бы объясняло эти +350 золотых. Да и два "золотоносных" героя на один город — перебор. Так что Джелар так и напрашивается на изменение специализации.

В ТЕ прописано такое условие грейда бабочек

Добавлено ([mergetime]1269530460[/mergetime]):

Ту хум хау. Мне вот не нравится отсутствие спеца по Замедлению.

Я считаю что всем героям-специалистам в войсках нужно в стартовую армию включать тех существ в которых он специализируется, вплоть до 6-го уровня (в количестве 1 воина). Героям-аутсайдерам же, можно стартовые войска немного увеличить, по сравнению с популярными героями.

Спецов же по первому уровню можно сделать, но не для всех.

Считал и прикидывал, даже один юнит 6ого уровня, это очень много. 5ого (1 рок, 1 горгона - считаю по сильнейшим)- куда ни шло.

Не для всех - это для кого?
Сейчас нет спецов по пикинерам, кентаврам, гремлинам и феечкам.
М.б. сделать им армию (1-1-3)?

Я за Лаберту или и вовсе за Аэнаина, всё-таки камень с феечками плохо сочетается.

Что касается Гриндана, то я категорически против. Как его замедление будет конкурировать с обычным? Те, кто замедлялся до единички станут замедляться до ноля? Бред. А как будет развиваться заклинание при прокачке героя? Два традиционных способа - "эффект сильнее для слабых существ" либо "+5% за каждый уровень". Оба варианта в случае с замедлением будут смотреться криво. В общем разработчики не случайно не сделали такую специальность и мододелам не стоит пытаться.

Не стоит и Джелара привязывать так к Конфлюксу, так он хоть у меня в Оплотах частенько сидел не вызывая диссонанса, а с феечками он мне нафиг будет нужен? Да и нет у элементалистов спецов по существам.

PS. Варианты с апгрейдами существ в армиях спецов рассматриваются? Мне WoG'овский Уфретин нравился Кстати ещё считаю что 4-ый уровень можно давать не всем. Мечники, демоны, огры, огневики - пусть будут; пегасы, маги, вампиры, медузы - нет.

Специалист по Замедлению? Всем существам противника -1 скорости и всё тут. Капитальный бонус.

Пикинёрам и кентаврам можно. Феечкам и гремлинам - будет трудно балансировать, ибо и тех и других всегда орды.

Я думаю все будет ровно, т.к. они имеют самый ненужный для старта бонус, а при длинной игре эта разница особой погоды не сделает.
+ бонус начинает начисляться только при достижении определённого уровня (с 6-го), при том что стартовые параметры героев довольно низки.

Причём вариотивность добавления существ 5-го можно разнообразить. Если 6-го всегда по одному критчу, сильных существ, типа горгон тоже по одной, а например личей или дендроидов можно 2.

А что у нас по магам у которых спеца - спел какой-либо. Что у них со стартовой магией и как будут робить специальности? (спецы у всех)

Именно


Как замедляются какие-нибудь големы, не проверял. А джинны замедляются до скорости 6, а не до 7. Это имбовый бонус?


Для заклинаний - только один вариант: +1-+3 к расчёту силы. ИМХО, вполне нормально. Но тема не об этом, про специализации героев есть моя старая тема, можно её поднять


Слишком категорично. Я сделал, имбы не заметил и так оставил


А его биография оправдывает специализацию по бабочкам?


Не в этой теме, хорошо? Есть http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=11210


Да, если ему попадался щит гномских богов, да с восстанавливающей палаткой, он смотрелся очень даже


Почему? Кстати, специалистку по медузам я давно себе сделал


А Шахтёр с своёй ордой троглов?
Вот в расчёте на орды гремов и бабочек и предлагал 1-1-3.

Ну, я только предположил. У трогов больше шансов умереть, т.к они не стреляют и не бьют безответкой.
Что насчёт этого?

Убогость стандартного бонуса по монстрам (да и любого бонуса специализации на старте) никак не оправдывает такой мощной плюшки, как конник, нага или ифрит на старте.

+1 - +3 сиы к расчету - типо длится баф на 3 раунда дольше Оо круто... В зависимости от того как будет влиять спецуха на магию надо делать расчет армии.
Для спецов по существам может сделать не меняемые + атака / защита / скорость существам. Повышение атаки на 2 ед значит постоянный бонус к урону существ, хоть какая у тебя атака - что будет 40 40 что будет 1 1 - +2 атаки для существа будет одинаково полезно.
Для магов все иначе. Для дамажущих спелов надо делать +Х% прибавку к урону. Для бафф/дебаф - каст в начале боя на всех существ базового спела.

Лойнис! Лойнис!

Какое потрясающее невежество.
Почитай ФизМиГ, у тебя много вопросов отпадёт.

В общем, предлагаю провести тесты, и потом уже делать окончательные выводы. Я пару раз попробовал - Тамика с одним рыцарем, стандартный бонус, итог: Гартлан и Чарна её побеждают, Септиенна и Видомина - нет.

А, так ты предлагаешь заменить ВСЮ стартовую армию на 1 монстра 6ого уровня? Тогда более-менее. Но Йогу будет грустно.

В любом случае, такой расклад мне не нравится, слишком отличается от привычного.

Да, Йогу будет печально. Брохильду тоже тяжко будет (наверное). Но у меня тут вопрос сформировался - а не лучше ли 20 сущ 1 уровня и 6 второго, чем один чёрный рыцарь? Того чувачка вобще-то не слишком сложно убить, когда на него наваливается толпа злобных мобов. А когда те ещё и лучники, то совсем весело выходит.

А Ксерон? Хорошо, что он обычно не доступен для найма.

Добавлено ([mergetime]1269547252[/mergetime]):
Килгор ещё.

Брохильду достаточно пару дней покрутиться, чтобы дождаться ещё двух виверн и, желательно, палатки.


Не лучше. Если мобы настолько злобны, что могут загрызть 6уровень, то 1ый и 2ой им на один зуб.

Грубо говоря: удар на 20 хитов убьёт 3-5 существ 1уровня, тем самым уменьшив ударную мощь стека, а такой же удар по 6ур. его мощь не уменьшит.

Добавлено ([mergetime]1269547372[/mergetime]):
Только что воевал болотной ведьмой с 2 вивернами и палаткой. Ничего, 18 земляных завалил.

Мутара ещё.


Там бывает такая ситуация, что моб подошёл-ударил, рыцарь ответил. А второй моб ответа не получит, так же как и третий. Пока ты один стек добьёш, остальные тебе пол-хп снесут. Я не помню, сколько хп у монстрил 6 лэваков, но вивернам надо 4 удара на 20 хп. 5 ходов мобов.
Но я уже понял, что неправ, но не по твоим доводам На первый же ход в замке моно купить существ 1, а если повезёт, и 2 уровня. Мобы будут бить их.

У Тамики, помимо армии (из одного чёрного рыцаря) был очень существенный бонус - волшебная стрела. В то время как Септиенна и Ведомина такого бонуса не имели (точнее из магия не действовала).
У Галтрана было два отряда скелетов, по 25 штук в среднем, и они запинали чёрного рыцаря потеряв примерно половину. У Чарны так же была волшебная стрела, что существенно ослабило рыцаря, поэтому потерь практически не было. Вот такая вот статистика.

То есть, ты согласен, что толпа мелких мобов загрызает одного большого и толстого?

А как насчет предложения выдавать армию на определенную сумму золота. Ну ограничить бюджет в 1000 золота (ну или сколько там стоят кучка пикинеров) ну естественно с вариацией +/-

Конечно. Если не учитывать огромное количество сторонних факторов, типа магии, которой владеет герой и армии, которую он закупает в городе в начале игры (т.е. помимо стартовой). Если их учитывать, то все намного сложнее.

Я сейчас считаю Fight Value стартовых армий. Исходя из этого буду рассчитывать кол-во выдаваемых 4 и 5 уровней.

Тут палатка первой помощи может вам всё испортить и никакие мобы будут не страшны.

Это тоже фактор.

Предварительный итог темы, подсчётов и обсуждения:
Чрезвычайно порадовали выражения, что "такому-то спецуху по феечкам давать нельзя, по биографии не положено, давайте этому". На вопрос - "а этому что, по биографии спеца по феечкам положена?" последовало молчание.
Так же порадовало отсутствие обоснований к требованию запрета наличия пегасов и вампиров в стартовой армии.

Итак
Мюллих - 2 отряда копейщиков, 1 - грифонов. Спец по копейщикам
Джелу (или Малькольм) - 2 отряда кентавров, 1 -эльфов. Спец по кентаврам
Дракон (или Иона) - 2 отряда гремлинов, 1 - големов. Спец по гремлинам
Спец по феечкам - 2 отряда фей, 1 - водных элементалей
Спец по воздушным - 1 отряд фей, 2 - воздушных.
Уфреттин - 1 отряд кентов, 2 - гномов
Пикуедрам - 1 отряд гремлинов, 2 - горгулий.
Стракер - 1 отряд скелетов, 2 - зомбей
Все спецы по 4ур получают по 2 своих существа в 3ий слот, спецы по 5 - одного.

А я и не говорю, что это имба, скорее неклассично. Но это тут действительно офтоп.

А вот это - нет. Я как раз про стартовые армии. Считаю некоторым героям, в зависимости от их обычного использования стоило бы дать в стартовую армию апгрейды. Но нужно это тщательно продумать кому и в каком количестве.

Потому что для определения суммы стартовой армии следует учитывать и затраченное время и предшествующие постройки. Плюс такие летуны/стрелки для стартовой армии - слишком круто. Можно конечно вспомнить эльфов - но они пока не апгрейжены даже слабее злобоглазов и в стартовой армии выглядят нормально.
Ещё один момент - герои покупаемые в дополнение на старте. Если будет слишком большой разброс по типам существ в стартовых армиях, то это будет просто криво. Например так: 2 медузы, 4 злобоглаза, 8 гарпий, 1 минотавр, 25 трогов. И нафиг мне такой шлак? А если ещё альтернативы? А если ещё половина злобоглазов грейжена, а вторая - нет?

Добавлено ([mergetime]1269608932[/mergetime]):
Да - на счёт 4-го уровня.

Мечники - строятся раньше грифонов и стоимость постройки до них - минимальна. Они могут быть и быстро докуплены на старте, чтобы получился ударный стек.

Демоны - аналогично. Самый дешёвый юнит 4-го уровня, да ещё и в замке, где 3-ий уровень часто "перепрыгивают".

Огры идут немного особняком. Но мне кажется что по задумке разработчиков часть стоимости двеллинга апгрейда просто перераспределена в сторону двеллинга даунгрейда. А пара-тройка медленных огров не сильно повредит балансу.

Медузы, маги, пегасы, вампиры дольше отстраиваются и дороже стоят их жилища и зачастую их долгое непоявление в армии - изначально заложено в тактику этих городов.

Тихонько: Ура, ну хоть кто-то аргументировано спорит!


Неклассично, а также либо бессмысленно (вместо 1го сильного стека будет 2 слабых, если грейд не сильно лучше), либо имбово (если сильно лучше).


Притянуто за уши. Для отстройки злобоглазов нужны все ресурсы, для грифонов - только камень и дерево.


Эээ, это ситуация, когда главный - Дас, в таверне Аджит и ещё спец по медузам?

В моей схеме у каждого из них будет по стеку троглов, так что троглов будет как обычно, 90-100. 2 медузы + 4 злобоглаза, не хуже, а чаще - лучше семи злобоглазов. Минотавр отлично подойдёт для снятия ответки перед ударом троглов. Не вижу шлака, кроме гарпий, но их-то я и не трогаю


Этого в моде МоР не будет


Т.е. четверо выкупленых мечников - это ещё не ударный стек, а 6 (с учётом двоих от Мариуса) - ударный? Причём такой, что заруливает 15-20 арбалетчиков?
Кстати, грифонов я хочу отвязать от мечников и привязать к пикенерам


Аналогично предыдущему. Читаю отчёты турнирных игр и как-то не замечаю имбовости 4 демонов, особенно по сравнению с 2 ифритами, доступными на следующий день после отстройки демонов


Магов, Медуз и пегасов можно построить на 2ой день, вампиров - вообще на первый, если кладбище отстроены

И получится Феникс-мод. Хотя этот способ и логичен...

По одному каждого ресурса - это мелоч, тем более на старте. Да и я же не предлагаю же грифонов удалять или злобоглазов. Я за то, что бы не поднимать планку слишком высокого - третий и некоторые существа четвёртого уровня допустимы.

Спец по минотаврам и спец по медузам и камень глаз отстраиваемый в первый день.

Мне такой расклад не нравится (трогов меньше, ибо два героя одного города в таверне - большая редкость). В итоге две медузы и минотавр будут как бельмо на глазу (если выживут конечно, а я рассчитываю именно на это) шатаясь с главным героем до его, весьма не скорого, возвращения в город с отстроенным лабиринтом.

Ну шестерым мечникам будет легче дожить до следующего пополнения. Собственно я ведь за такой расклад. Это была бы нормальная стартовая армия.
"Отвязку" грифонов не поддерживаю.

Теперь ясно что ничего не ясно. Я же говорю - я за мечников, демонов, огров и огневиков и перечисленные доводы - как раз в пользу их появления в стартовых армиях.

Допустим изначально есть только первый двеллинг. Башня магов требует парапет, фабрику и гильдию 1. Фактически же отстраивается к концу недели, уступая например префектуре. То же с медузами, пегасами и вампирами, которые так же обычно запаздывают в армию. Пегасы обычно уступают цитадели (=эльфам), вампиры - мавзолею. Да и попросту вампиры в дополнительном источнике пополнения не нуждаются.

Кстати ещё довод против повышения уровня стартовых армий. Стандартные цифры стартовых армий: II уровень - 4-7/3-5, III уровень - 2-3/3-4/4-6, (больше для более слабых). Соответственно IV уровень должен выпадать в диапазоне 1-3, V - 0-2. Короче говоря пятый/шестой уровни лучше в стартовые армии не пихать.

Насчёт шестого теперь согласен, насчёт пятого я считаю идея Iv'а вполне адекватна.

Да почему меньше-то? У Даса будет ~35 троглов, ~5 гарпий, 1 минотавр.
У Джеон будет ~35 троглов, ~5 гарпий, 2 медузы.
Количество троглов никак не отличается от стандартного.
Кстати, при таком раскладе в начале лучше грейдить троглов или строить/улучшать гарпий, бехи тут будут совсем лишние.


Про шестой я и не заикался.

Считаем: Fight Value (ИМХО, самый объективный показатель силы монстра) у беха (2-3 в ст.армии) - 240, медузы - 380, минотавра -830.
Получается, меньше 1 и больше 2 медуз ставить нельзя, а один минотавр как раз равен 2-3 бехам. Одна медуза будет, действительно, ни к селу, ни к городу, а от двух не вижу я какой-либо имбы. И сейчас, выбрав, например Лорелей главной, в таверну может придти Аджит, и жилище гарпий не будет отстроено.

Ещё один довод в защиту: в окрестностях города вполне может быть нычка 4ого или 5ого уровня. Что, оттуда нельзя войска брать, потому что они разбавляют стартовую армию?

Добавлено ([mergetime]1269634477[/mergetime]):
Проверил, кстати. Простая правка текстовика не помогает, у Уфреттина в 1ом слоте оказалось на 16 кетавров, как я планировал, а 16 гномов. Озадачен.

PS Я в курсе, как скриптом указывать стартовые армии, меня интересуют более стандартные методы

Пересчитал стартовые армии, мои численные поправки почти сошлись с ТЕ-шными.

Замок	Было:1-й слот	2-й слот	3-й слот	Стало:1ый	2ой	3ий
Castle	10-20 Pikemen	4-7 Archers	2-3 Griffins	10-20	5-7	3-4
Rampart	12-24 Centaurs	3-5 Dwarfs	3-6 Elves	12-20	4-6	3-4
Tower	30-40 Gremlins	3-5 Gargoyles	2-3 Golems	25-35	4-6	3-4
Inferno	15-25 Imps	4-7 Gogs	3-4 Hell Hounds	25-35	5-7	3-4
Necropolis	20-30 Skeletons	4-6 Zombies	4-6 Wights	15-25	5-7	4-6
Dungeon	30-40 Trogl.	4-6 Harpies	3-4 Beholders	25-35	4-6	3-4
Stronghold	15-25 Goblins	5-7 WolfRiders	4-6 Orcs	20-30	5-7	4-6
Fortress	10-20 Gnolls	4-7 Lizardmen	2-4 Serpent Flies	20-30	5-7	3-4
Conflux	15-25 Pixies	3-5 Air Elem.	2-3 Water Elem.	15-25	3-5	3-4

Бывает, что в армии присутствует 4-й уровень. У спеца по Василискам в армии есть василиски. То же по-моему с Огненными Элементами.

Про Брона я писал в первом посте темы. Если в стартовой армии есть Огн. элементали - это либо глюк, либо результат скрипта.

Кстати, можно ли сделать так, чтобы у героя всегда были все доступные слоты с существами? То есть, допустим, я начинаю Ивором, у которого 1 слот кентавры, 2 и 3 слоты - эльфы. Так ведь бывает такая тупость, что ни одного эльфа и только кентавры. Так и с Галтраном и Шакти. Обидно очень, когда у моего соперника набираются 70 скелетов потому что все слоты есть, а мой Шакти приходит с 30 троглодитами из одного слота.

Странно, у меня такого никогда не было. В любом случае, можно с помощью !#HE:C установить начальную армию героя. Правда, это не сработает со стартовым героем.

Часто играл и за болото и за Конфлюс, причем именно за спецов, но такого не помню.

Хм... У Брона частенько василиски приходят в стартовой армии. В SoD.

Странно. У меня не было ни разу, чтобы Брон пришёл без василисков. Хотя бы три, но будут.
Так что, неужели ни у кого нет такой фигни, про которую я говорил выше?