Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Обсуждение нейросетей, ИИ
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение
Etoprostoya
Цитата(Iv @ 09 Sep 2014, 17:17) *
Я бы вообще сделал бы подфорум "Вымышленные миры" и скинул бы туда обсуждение любых сеттингов

А я бы ещё создал тему "Нейрокартинки" и скинул бы туда все нейрокартинки. Моё скромное ИМХО. И да, простите за негропостинк.
tolich
А по мне так не очень важно, какая нейросеть нарисовала картинку: искусственная или естественная.
Undead
Цитата(tolich @ 05 Oct 2025, 14:28) *
А по мне так не очень важно, какая нейросеть нарисовала картинку: искусственная или естественная.


Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"
hippocamus
Цитата(Undead @ 19 Oct 2025, 13:23) *
Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"
Рисует. Мы даже про себя говорим "нарисовал в воображении". Инструменты тут не имеют значения.
А вот сказать про принтер или даже плоттер, что они рисуют - можно разве что сильно с натяжкой, хотя инструменты у них вполне "рисовальные".
Undead
Цитата(hippocamus @ 19 Oct 2025, 16:53) *
Цитата(Undead @ 19 Oct 2025, 13:23) *
Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"
Рисует. Мы даже про себя говорим "нарисовал в воображении". Инструменты тут не имеют значения.
А вот сказать про принтер или даже плоттер, что они рисуют - можно разве что сильно с натяжкой, хотя инструменты у них вполне "рисовальные".

Ты задаёшь в нейронку поисковой запрос. Разница от гуглежа "котята" и промта "нарисуй котят" в том, что гугл выдаёт первые 30 картинок, а промт 1, сделанную из первых 30.
tolich
То есть, она рисует совсем как человек?
Seiffear
Цитата(Undead @ 20 Oct 2025, 20:16) *
Цитата(hippocamus @ 19 Oct 2025, 16:53) *
Цитата(Undead @ 19 Oct 2025, 13:23) *
Искусственная не рисует, а прогнозирует ожидаемый результат на основе двух факторов - датасета и промта. Другими словами, это просто поисковой фильтр картинок. Нагуглив картинку, мы не говорим "я сделал"
Рисует. Мы даже про себя говорим "нарисовал в воображении". Инструменты тут не имеют значения.
А вот сказать про принтер или даже плоттер, что они рисуют - можно разве что сильно с натяжкой, хотя инструменты у них вполне "рисовальные".

Ты задаёшь в нейронку поисковой запрос. Разница от гуглежа "котята" и промта "нарисуй котят" в том, что гугл выдаёт первые 30 картинок, а промт 1, сделанную из первых 30.

Разве мозг делает не тоже самое, на основе опыта виденных за жизнь котят?
Goodman
На мой взгляд, живое творчество этим и ценно: человек не просто выдаёт что-то похожее, на то что уже видел, а ещё и добавляет свои смыслы, своё виденье. Пытается дополнить знакомый образ новыми идеями.
Другими словами настоящее искусство строится не вокруг подражания, это своеобразный язык передачи эмоционально-смысловых сообщений.
Sav
Цитата(Seiffear @ 20 Oct 2025, 23:03) *
Разве мозг делает не тоже самое, на основе опыта виденных за жизнь котят?


Нет, мозг человека работает по-другому. Он исходит из абстрактного представления о котёнке (из чего он состоит, детали анатомии и т.д., в зависимости от требований к рисунку) и на основе этого представления создаёт изображение из этих частей. Он может нарисовать котёнка даже если никогда его не видел или видел раз в жизни.

Модели же, основанные на машинном обучении, создают статистическое обобщение на основе миллионов изображений котят (и не только их) с учётом дополнительных требований. Называть это поиском, конечно, упрощение, но в любом случае это совершенно не то же самое, что делает мозг.

Собственно, сравнение компьютерной нейросети (модели, основанной на машинном обучение) с мозгом неверно на всех уровнях. Нейроны нейросети устроены совсем иначе, чем нейроны мозга. Структура нейросетей совсем иная, чем структура связей нейронов мозга. Обучение нейросети и обучение человека имеют мало общего. Входные данные для нейросети и для мозга совершенно различны. Решаемые задачи пересекаются лишь частично.

Название «нейросеть» для данной формы моделей машинного обучения является лишь не очень точной метафорой. Нейросеть, конечно, умеет «притворяться» человеком (в плане генерации фраз в диалоге и некоторых других действий, которые раньше считались «неотъемлемо человеческими»), но не потому что она на самом деле похожа на человека внутри, а потому что задача такого «притворства» оказалась не так сложна, как ранее представлялась, и может быть решена намного более простой структурой, чем человеческий мозг.
tolich
Четыре мудреца одгого слона не смогли нарисовать. Если, не зная, как выглядит котёнок, рисовать котёнка, получиться может всё что угодно. Есть некоторый шанс, что котёнок.
Gong Zigoton
Цитата(Goodman @ 20 Oct 2025, 23:10) *
На мой взгляд, живое творчество этим и ценно: человек не просто выдаёт что-то похожее, на то что уже видел, а ещё и добавляет свои смыслы, своё виденье. Пытается дополнить знакомый образ новыми идеями.
Другими словами настоящее искусство строится не вокруг подражания, это своеобразный язык передачи эмоционально-смысловых сообщений.

Ну или, если точнее (для меня): Человек также думает о 30 котятах, но пока он их рисует, у него происходят аналогии со всем, что он помнит создательно или подсознательно. Нейросети пока что могут из запроса на котят взять только "котят" и совсем уж смежные, усреднённые темы.
hippocamus
Цитата(Sav @ 21 Oct 2025, 00:13) *
Нет, мозг человека работает по-другому. Он исходит из абстрактного представления о котёнке (из чего он состоит, детали анатомии и т.д., в зависимости от требований к рисунку) и на основе этого представления создаёт изображение из этих частей. Он может нарисовать котёнка даже если никогда его не видел или видел раз в жизни.
Совершенно согласен, что человеческую личность (которую принято считают функцией его мозга) невозможно оцифровать и записать на флешку как нейросеть. Но вот объяснить с точки зрения кибернетики в чём разница - не знаю как. В чём принципиальная разница? По сути - почему ИИ никогда не сможет стать умнее человека и поработить мир? (А в этом я уверен). Эрудированнее, быстрее - да. Но не умнее. И формировать новые смыслы, выходя за пределы заданной системы - никогда ему не будет под силу.

Цитата(tolich @ 21 Oct 2025, 01:35) *
Четыре мудреца одгого слона не смогли нарисовать. Если, не зная, как выглядит котёнок, рисовать котёнка, получиться может всё что угодно. Есть некоторый шанс, что котёнок.
Ну да. Видел я средневековые изображения слона, крокодила и других животных европейскими художниками (по описанию) ))
Забавно.
Sav
Цитата(hippocamus)
Совершенно согласен, что человеческую личность (которую принято считают функцией его мозга) невозможно оцифровать и записать на флешку как нейросеть. Но вот объяснить с точки зрения кибернетики в чём разница - не знаю как. В чём принципиальная разница?

Я не говорю о вопросе оцифровке мозга как такового — сейчас это, очевидно, невозможно, но при развитии технологий — кто знает, я не возьмусь судить.

Я говорю о том, что конкретно технология нейросетей как модели машинного обучения и близко не является оцифровкой мозга, несмотря на некоторые аналогии и умение нейросетей решать некоторые задачи, которые раньше казались «неподходящими» для компьютеров.

В этом частном случае принципиальная разница в том, что мозг и нейросеть устроены и работают совсем по-разному.

Компьютерная нейросеть (по крайней мере, в базовом варианте) состоит из большого числа слоёв нейронов, где информация передаётся только в одну сторону: от первых слоёв к последним. Нейроны каждого слоя получают информацию (условно — некоторые числа) от нескольких нейронов предыдущего слоя, домножают каждое число на некоторый вес, суммируют всё это (или агрегируют какой-то иной простой операцией), и передают результат на следующий слой.

Обучение нейросети — это выставление этих весов связям между нейронами за счёт прогона через неё большого количества информации и оценки результатов, которые она даёт, с целью улучшить вероятность хорошей оценки. В этих весах по итогу будет храниться некая агрегация тех вещей, на которых она обучалась.

Нейросеть не может обучаться сама: нужна какая-то внешняя система, которая правильным образом подаёт ей данные и оценивает её. Для обучения нейросети данных нужно очень много, и после обучения она заточена на решение определённой задачи.

Понятно, что в этой схеме могут быть разные усложнения, но в своей основе нейросеть является довольно примитивной структурой: с простыми связями «только в одну сторону» и не меняющейся со временем (при обучении не меняется структура, выставляются только веса). Но после обучения в этой структуре может быть агрегировано значительное количество данных, что позволяет ей решать какую-то из задач (конкретно ту, на которую её обучали), которые хорошо решаются через обобщение большого количества данных.

-

Об устройстве мозга у меня представление более смутное, но есть как минимум 2 момента, несомненно отличающие его от компьютерных нейросетей:

1. Мозг не имеет структуру, состоящую из нескольких слоёв. Его структура намного более сложная, информация может передаваться совершенно различным нейронам, и активно используется передача сигналов по циклу (с возвращением сигнала обратно к исходному нейрону).

2. Нейроны мозга могут образовывать новые связи друг с другом, которых раньше не существовало, т.е. структура мозга не только сложная, но ещё и меняется со временем. Причём их меняет не внешняя система, а в самом мозгу есть обеспечивающие это механизмы.

Возможно, в качестве составной части мозга в некоторых местах может использовать что-то похожее на компьютерные нейросети, состоящие из слоёв. Но в обратную сторону это не работает: при обучении нейросети структуры, похожей на мозг, получиться не может — нейросеть для этого слишком просто устроена (и вопрос здесь не в числе нейронов, по которому нейросети вполне могут превзойти мозг, а именно в структуре их связей).

-

По сравнению с компьютерной нейросетью человек обучается на гораздо меньшем числе данных плохого качества, часто без внешней оценки качества результата. Если необученная нейросеть является «чистым листом», не приспособленным ни к чем конкретному, то мозг, вероятно, по своей структуре склонен к тому, чтобы в определённые периоды жизни по сравнительно малым данным обучаться некоторым типичным для человека умениям (например, речи).

При этом после обучения человеческий мозг не становится узкоспециализированным инструментом. Он всё ещё универсален, а также способен продолжить обучаться чему-то ещё или изменить результаты предыдущего обучения.

Цитата(tolich)
Если, не зная, как выглядит котёнок, рисовать котёнка, получиться может всё что угодно.

Если не знать, то нарисовать не получится. Но для того, чтобы знать, необязательно видеть. Можно понимать, как существо должно выглядеть, на абстрактном уровне.

В контексте сравнения с нейросетями важнее то, что человеку не обязательно видеть так уж много разных котят (и вообще животных), чтобы понять их «структуру» и отличительные особенности и научиться рисовать их. Наличие зрительного опыта, конечно, улучшает эти возможности, но даже вдумчивого анализа одного рисунка может быть вполне достаточно, чтобы приобрести нужное понимание.
Mantiss
Цитата(Sav @ 21 Oct 2025, 11:35) *
как минимум 2 момента, несомненно отличающие его от компьютерных нейросетей:

Три. В мозгу ещё резервирование имеется. Минимум нескольких типов. От потери одного (и даже группы нейронов) общая эффективность схемы может не падать вовсе.
tolich
А в компьютерах разве нет резервирования?

Цитата(Sav @ 21 Oct 2025, 11:35) *
Можно понимать, как существо должно выглядеть, на абстрактном уровне.
Нейросеть понимает, как выглядит котёнок на абстрактном уровне. Ты не сможешь понять её понимание, она понимает своё понимание.
И ещё задача: человек никогда не видел котят и прочих животных за все (допустим) 20 лет своей жизни в подвале (или в Убежище). Пусть он нарисует котёнка, объясни ему, как выглядит котёнок на абстрактном уровне.

Модераториал

Пожалуй, граница должна пройти здесь. Отделено.

Sav
Цитата(tolich)
Нейросеть понимает, как выглядит котёнок на абстрактном уровне.

Нейросеть не является живым / мыслящим существом, и слово "понимает" к ней употребимо только в виде метафоры. Способность по слову "котёнок" выдавать картинку котёнка не означает понимания. Это может делать и банальная база картинок с поиском по ключевым словам.

Чего-либо подобного человеческому мышлению (и вообще мышлению животных) нейросеть не воспроизводит просто по своей структуре. Поэтому всерьёз применять к ней слова, описывающие мышление человека, бессмысленно.

Цитата(tolich)
И ещё задача: человек никогда не видел котят и прочих животных за все (допустим) 20 лет своей жизни в подвале (или в Убежище). Пусть он нарисует котёнка, объясни ему, как выглядит котёнок на абстрактном уровне.

По подробному анатомическому описанию почему бы и не нарисовать. Нет речи о том, что это просто, но не вижу принципиальных ограничений. Уж точно при рисовании не получится скорпион вместо котёнка.
tolich
Нет, он не силён в анатомии, поэтому описания не поймёт. И скорпионов тоже не видел. Даже радскорпионов. Да и рисовать, наверное, не умеет. Его нужно обучить, точно так же, как и нейросеть. И не только рассказать ему про кошек, но и как рисовать.
Sav
Обучить человека рисовать нужно не так же, как нейросеть. Нейросети нужно скормить миллион описаний "движений рукой", проассоциировав их с получаемыми картинками. Человеку достаточно увидеть один пример, как кто-то рисует. Особенно, если подкрепить это словесным объяснением.
Etoprostoya
Цитата
По подробному анатомическому описанию почему бы и не нарисовать. Нет речи о том, что это просто, но не вижу принципиальных ограничений. Уж точно при рисовании не получится скорпион вместо котёнка.

Но может получиться кентавр вместо всадника на лошади.
tolich
Трёхлетнему?

Цитата(Sav @ 21 Oct 2025, 16:50) *
Обучить человека рисовать нужно не так же, как нейросеть.
Я писал, что как нейросеть, так и человека, нужно обучить. Я не писал, что учить надо тем же способом.

Не думаю, что нейросети обучаются, глядя на руки художников или типа того. Их задача - скомбинировать какие-то изображения, подчиняясь ключевым словам.

Цитата(Sav @ 21 Oct 2025, 16:50) *
Человеку достаточно увидеть один пример, как кто-то рисует. Особенно, если подкрепить это словесным объяснением.
Да, я участвовал в мастер-класс по акварели. Увидеть пример недостаточно. Нас буквально вели за ручку от чистого холста до шедевра искусства готового пейзажа. (Ладно, фигурально, буквально все говорят "буквально" имея в виду "фигурально".) Нарисовал ли я котёнка? Нет. Я нарисовал дерево над озером на закате. Нарисую ли я котёнка (а я их тысячу раз видел, плюс-минус)? Не уверен. А нейросеть уже научилась. Я попрошу котёнка - слепит из того, что знает. (И не надо, пожалуйста, опять про метафоры.) Если провести мастер-класс по рисованию котят, я, видимо, справлюсь.
Undead
Это - моё сообщение. Каким будет следующее слово в тексте сообщения, нейросеть может предположить.
У неё будет несколько вариантов. Например,
"Каким будет следующее слово в сообщении"
"Каким будет следующее слово в тексте"
"Каким будет следующее слово в фразе"

Как так вышло?
В нейросеть загружен список фраз, которые говорят люди.
На основе статистики, чаще всего после "следующее слово в" будет что-то банально-избитое, вроде "тексте", "фразе", "сообщении", и почти никогда не "пеликан", "случаясь" или "mickey". Это целиком контекстная адаптация, основанная на датасете и его внутренней статистике.
Если сломать датасет и на каждой пятой фразе говорить "жопа" в неожиданных местах, то нейросеть предложит "жопа" там, где ожидалось что-то другое с точки зрения здравого смысла.

Другими словами, нейросеть сама по себе - инструмент подбора ожидаемого результата. Датасет - источник подбора.

С изображениями то же самое.

Думая, что нейросеть рисует, мы не осознаём, что рисует на самом деле художник. Нейросеть - подбирает данные из датасета, в котором работы художников.
Художники нарисовали много картинок, нейросеть берёт их и вставляет их фрагменты в наиболее ожидаемой последовательности.
Если убрать оттуда работу художников, нейросеть больше не рисует.

Вы спросите - а чем это отличается от работы мозга, который тоже без памяти о мире и видении мира не сможет нарисовать мир?
Тем, что работа мозга спроектирована под вопросы решения, как завтра люди будут рисовать и будут ли, какое новое направление творения появится. А работа нейросети - под замазывание пропусков в повреждённой информации наиболее подходящим оттенком. Нечто, противоположное искусству.
laViper
Цитата
Вы спросите - а чем это отличается от работы мозга, который тоже без памяти о мире и видении мира не сможет нарисовать мир?
Тем, что работа мозга спроектирована под вопросы решения, как завтра люди будут рисовать и будут ли, какое новое направление творения появится. А работа нейросети - под замазывание пропусков в повреждённой информации наиболее подходящим оттенком. Нечто, противоположное искусству.

Но если быть честными, то большая часть людей именно что "замазывает пропуски", может быть сами того не осознавая. Тех кто создаёт новые направления всегда были один на миллион.
В этом плане честнее будет сказать что ИИ имитирует работника низкого уровня, который действительно больше копирует и подражает, а "своё новое" - не более чем компиляция из ранее увиденного материала.

ИИ как и человек действует исходя из контекста, чем большему он обучен тем больше вариантов он может предоставить и лучше угадать с запросом. Недавно пробовал ИИ для кодинга, попросил его создать классы KnightLight и ClericLight на основе существующей базы, плюс местами в коде был текст. По итогу он также добавил описание в каждый из них (было предусмотрено для этого поле):
Description => "Увеличивает эффективность заклинаний Света и позволяет изучать заклинания высокого уровня.";
Description => "Увеличивает эффективность умений, связанных со Светом, для рыцаря.";

То есть что занятно - он явно где-то взял дополнительный контекст и для одного класса при прочих равных вытащил знание, что у одного это магия, у второго умения и видимо знаком с играми, отчего даже додумался до заметки про более высокий уровень.
Undead
Цитата(laViper @ 27 Oct 2025, 20:29) *
Цитата
Вы спросите - а чем это отличается от работы мозга, который тоже без памяти о мире и видении мира не сможет нарисовать мир?
Тем, что работа мозга спроектирована под вопросы решения, как завтра люди будут рисовать и будут ли, какое новое направление творения появится. А работа нейросети - под замазывание пропусков в повреждённой информации наиболее подходящим оттенком. Нечто, противоположное искусству.

Но если быть честными, то большая часть людей именно что "замазывает пропуски", может быть сами того не осознавая. Тех кто создаёт новые направления всегда были один на миллион.
В этом плане честнее будет сказать что ИИ имитирует работника низкого уровня, который действительно больше копирует и подражает, а "своё новое" - не более чем компиляция из ранее увиденного материала.

ИИ как и человек действует исходя из контекста, чем большему он обучен тем больше вариантов он может предоставить и лучше угадать с запросом. Недавно пробовал ИИ для кодинга, попросил его создать классы KnightLight и ClericLight на основе существующей базы, плюс местами в коде был текст. По итогу он также добавил описание в каждый из них (было предусмотрено для этого поле):
Description => "Увеличивает эффективность заклинаний Света и позволяет изучать заклинания высокого уровня.";
Description => "Увеличивает эффективность умений, связанных со Светом, для рыцаря.";

То есть что занятно - он явно где-то взял дополнительный контекст и для одного класса при прочих равных вытащил знание, что у одного это магия, у второго умения и видимо знаком с играми, отчего даже додумался до заметки про более высокий уровень.

Это "откуда-то" - датасет наших постов за прошлые годы. Форумы сгребли и скормили этой нейросети, получив среднее арифметическое между мнениями людей относительно всех этих штук. Кстати, с нарушением авторских прав, ну да ладно.
То есть, это равнозначная ситуация - заполнение пропусков, ничего более.
hippocamus
Цитата(Undead @ 27 Oct 2025, 19:35) *
,Думая, что нейросеть рисует, мы не осознаём, что рисует на самом деле художник. Нейросеть - подбирает данные из датасета, в котором работы художников.
Художники нарисовали много картинок, нейросеть берёт их и вставляет их фрагменты в наиболее ожидаемой последовательности.
Если убрать оттуда работу художников, нейросеть больше не рисует.

Вы спросите - а чем это отличается от работы мозга, который тоже без памяти о мире и видении мира не сможет нарисовать мир?
Тем, что работа мозга спроектирована под вопросы решения, как завтра люди будут рисовать и будут ли, какое новое направление творения появится. А работа нейросети - под замазывание пропусков в повреждённой информации наиболее подходящим оттенком. Нечто, противоположное искусству.
Не фрагменты. Нейросеть ничего не копирует, она формирует и использует приёмы.
На самом деле, более верным кажется другое сравнение.
Человек, никогда не слышавший речи - не способен ею пользоваться. Потому что нужны примеры.
И нас на примерах обучают, иначе зачем предмет Литература?
laViper
Цитата
Это "откуда-то" - датасет наших постов за прошлые годы. Форумы сгребли и скормили этой нейросети, получив среднее арифметическое между мнениями людей относительно всех этих штук. Кстати, с нарушением авторских прав, ну да ладно.
То есть, это равнозначная ситуация - заполнение пропусков, ничего более.

Удивление вызывает что это ИИ для разработки кода в среде, которая не заточена на создание игр. Но она всё равно находится в контексте.

Ну про нарушение авторских прав - несколько натянуто. Сейчас любые разработчики Героев или клонов Героев могут заходить на форум, читать его и реализовывать любую озвученную идею, включая в свою игру.
Даже из любых игр можно спокойно брать механики и воспроизводить в своей игре. Собственно зависимость изучения новых заклинаний от навыка школы этого заклинания не нова, а использовалась точно в пятёрке.

Условно если разработчик ОЕ скажет ИИ - вот тебе все игры по ММ и НоММ плюс тематические форумы, сделай мне пачку навыков и под-навыков, то результат может быть не отличим от работы какого-нибудь стажёра геймдизайнера. Как черновой вариант, требующий дальнейшей доработки - вполне сойдёт.
Goodman
Цитата(hippocamus @ 28 Oct 2025, 04:17) *
Человек, никогда не слышавший речи - не способен ею пользоваться. Потому что нужны примеры.
И нас на примерах обучают, иначе зачем предмет Литература?

Для умения пользоваться речью существует предмет Русский Язык. Литература всё таки немного о другом.

О самом принципе "человек, никогда не видевший чего-то, не способен этому научиться". Не вполне согласен. У человека есть важная хорошо развитая способность: изобретать. Это как раз когда ты сначала чего-то не умел и нигде не видел, а просто взял придумал и реализовал. Без этой способности мы бы до сих пор, утрируя, сидели бы на ветках и дрались за бананы.
Undead
Мы никогда не сидели на ветках и не дрались за бананы. Не дрались каменными топорами. Не жгли ведьм. И много-много разных "не". Точно так же мы в 2025 и не создали сильный ИИ, который бы думал.

Штуковина эта заточена под правдоподобие и довольно хорошо решает задачу. Но не за счёт своей нейросетевой архитектуры, а напротив: разработчики очень сильно старались алгоритмизировать её поведение, потому что без опоры на алгоритмизацию это было отвратительно плохо.

Что я имею в виду: отдельно научили рисовать лица, отдельно научили рисовать котиков, отдельно научили рисовать руки. В мире, где у существ другая форма морды и лап, это было бы бесполезно, и нейросеть в той же Темнице или даже в Цитадели была бы совершенно неприменима для генерации наших человеческих промтов. Равно как и нейросеть Оплота не поможет рисовать картинки, нужные Сопряжению.
Vade Parvis
Цитата(hippocamus @ 28 Oct 2025, 05:17) *
Не фрагменты. Нейросеть ничего не копирует, она формирует и использует приёмы.
Ну, фрагменты, разложенные до некоторого (обширного) набора весов, которые уже адаптивно "сшиваются" и смешиваются между собой, проходя цепочку программных функций, выполняющих математические преобразования по типу шейдеров (как я понимаю, как раз в связи с этим нейросети хорошо работают на видеокартах, т. к. у тех изначально аппаратная часть заточена на эффективное выполнение очень большого кол-ва таких микропрограмм при построении изображения).
Аналогично с приёмами. Нейросеть не знает и не воспроизводит обобщённую, во многом абстрактную логику приёмов, но за счёт обучения у неё выявлена сила весов для тех или иных вариантов взаимодействий элементов изображения в работах в том или ином стиле. В каком-то смысле можно сказать, что она выявляет "самую суть", но именно в смысле типично-"машинного" разложения задачи (создание машины, которая обобщённо воспроизводила бы человеческую логику понимания и воспроизведения приёмов — было бы "бионическим"/"кибернетическим" решением задачи). В конкретном прикладном применении это может быть даже более выгодно, т. к. часто попытка напрямую воспроизвести человеческие функции при решении какой-то технической задачи уступает её решению без привязки к ним.

Упоминаю я это не в плане принижения генеративных нейросетей, а в плане того, что логика их работы "под капотом" всё же куда больше похожа на алгоритмы процедурной генерации, а не на работу мозга человека. Тем не менее, это действительно позволяет им удивительно эффективно имитировать результаты работы человеческого мозга (и основанного на ней материального труда), хотя, как уже было упомянуто, их структура несравнимо более проста и менее вариативна.
Etoprostoya
Цитата
Разработчик ПО, использующий агент с искусственным интеллектом Google Antigravity, обнаружил, что приложение без разрешения удалило все данные с его диска D. В ответ на вопрос об инциденте ИИ-агент признал, что совершил ошибку, и выразил глубокое раскаяние.

https://3dnews.ru/1133337/ya-gluboko-glubok...otom-izvinilsya



Помнится, не так давно в Пентагоне обсуждали возможность передать управление ядерными силами ИИ bomb.gif nuke.gif
VAS_SFERD
Цитата(Etoprostoya @ 04 Dec 2025, 08:40) *
Помнится, не так давно в Пентагоне обсуждали возможность передать управление ядерными силами ИИ bomb.gif nuke.gif

Ну, это говорит многое о компетентности властей.

Ну а если говорить о ИИ, в частности о трансформерах, то как минимум в приблежении они очень сильно похожи на то, как думает человек. Даже некоторые психические отклонения и например свойственная им проблема повторять слова циклично, может быть и у человека. Однако, пока это не совсем полноценное мышление. Языковая модель, как имитация части сознания - да, работает хорошо. Так же когда человек подсохнательно подстовляет слово в <>, или удивляется, когда слышит <> слово в речи. Но в остальном, если натренировать ИИ не крутиться вокруг да около, разумно пользоваться инструментами и составлять историю размышлений... То трансформеры вполне могут удивлять.
Gong Zigoton
Цитата(VAS_SFERD @ 14 Jan 2026, 02:38) *
и составлять историю размышлений...

Учитывая, что недавно Нейросаме стукнуло 3 года. Прогресс налицо. Но там такая взаимосвязь человека и ИИ, и это учитывая, что в плане речи и памяти она может что-то крутое выдавать. Но когда ей дали машину...

Driving in my car... ♪
Sav
Не про картинки, но пусть будет сюда. Немного классической сатиры по теме языковых моделей.

После этого мы пересекли улицу и вошли в другое отделение Академии, где, как я уже сказал, заседали прожектеры в области спекулятивных наук.

Первый профессор, которого я здесь увидел, помещался в огромной комнате, окруженный сорока учениками. После взаимных приветствий, заметив, что я внимательно рассматриваю раму, занимавшую большую часть комнаты, он сказал, что меня, быть может, удивит его работа над проектом усовершенствования умозрительного знания при помощи технических и механических операций. Но мир вскоре оценит всю полезность этого проекта; и он льстил себя уверенностью, что более возвышенная идея никогда еще не зарождалась ни в чьей голове. Каждому известно, как трудно изучать науки и искусства по общепринятой методе; между тем благодаря его изобретению самый невежественный человек с помощью умеренных затрат и небольших физических усилий может писать книги по философии, поэзии, политике, праву, математике и богословию при полном отсутствии эрудиции и таланта. Затем он подвел меня к раме, по бокам которой рядами стояли все его ученики. Рама эта имела двадцать квадратных футов и помещалась посредине комнаты. Поверхность ее состояла из множества деревянных дощечек, каждая величиною в игральную кость, одни побольше, другие поменьше. Все они были сцеплены между собой тонкими проволоками. Со всех сторон каждой дощечки приклеено было по кусочку бумаги, и на этих бумажках были написаны все слова их языка в различных наклонениях, временах и падежах, но без всякого порядка. Профессор попросил меня быть внимательнее, так как он собирался пустить в ход свою машину. По его команде каждый ученик взялся за железную рукоятку, которые в числе сорока были вставлены по краям рамы, и быстро повернул ее, после чего расположение слов совершенно изменилось. Тогда профессор приказал тридцати шести ученикам медленно читать образовавшиеся строки в том порядке, в каком они разместились в раме; если случалось, что три или четыре слова составляли часть фразы, ее диктовали остальным четырем ученикам, исполнявшим роль писцов. Это упражнение было повторено три или четыре раза, и машина была так устроена, что после каждого оборота слова принимали все новое расположение, по мере того как квадратики переворачивались с одной стороны на другую.

Ученики занимались этими упражнениями по шесть часов в день, и профессор показал мне множество фолиантов, составленных из подобных отрывочных фраз; он намеревался связать их вместе и от этого богатого материала дать миру полный компендий всех искусств и наук; его работа могла бы быть, однако, облегчена и значительно ускорена, если бы удалось собрать фонд для сооружения пятисот таких станков в Лагадо и обязать руководителей объединить полученные ими коллекции.

Он сообщил мне, что это изобретение с юных лет поглощало все его мысли, что теперь в его станок входит целый словарь и что им точнейшим образом высчитано соотношение числа частиц, имен, глаголов и других частей речи, употребляемых в наших книгах.

Я принес глубочайшую благодарность этому почтенному мужу за его любезное посвящение меня в тайны своего великого изобретения и дал обещание, если мне удастся когда-нибудь вернуться на родину, воздать ему должное как единственному изобретателю этой изумительной машины, форму и устройство которой я попросил у него позволения срисовать на бумаге и прилагаю свой рисунок к настоящему изданию. Я сказал ему, что в Европе хотя и существует между учеными обычай похищать друг у друга изобретения, имеющий, впрочем, ту положительную сторону, что возбуждает полемику для разрешения вопроса, кому принадлежит подлинное первенство, тем не менее я обещаю принять все меры, чтобы честь этого изобретения всецело осталась за ним и никем не оспаривалась.

Etoprostoya
Axolotl
Цитата(Sav @ 21 Oct 2025, 04:13) *
Цитата(Seiffear @ 20 Oct 2025, 23:03) *
Разве мозг делает не тоже самое, на основе опыта виденных за жизнь котят?


Нет, мозг человека работает по-другому. Он исходит из абстрактного представления о котёнке (из чего он состоит, детали анатомии и т.д., в зависимости от требований к рисунку) и на основе этого представления создаёт изображение из этих частей. Он может нарисовать котёнка даже если никогда его не видел или видел раз в жизни.

Модели же, основанные на машинном обучении, создают статистическое обобщение на основе миллионов изображений котят (и не только их) с учётом дополнительных требований. Называть это поиском, конечно, упрощение, но в любом случае это совершенно не то же самое, что делает мозг.

Собственно, сравнение компьютерной нейросети (модели, основанной на машинном обучение) с мозгом неверно на всех уровнях. Нейроны нейросети устроены совсем иначе, чем нейроны мозга. Структура нейросетей совсем иная, чем структура связей нейронов мозга. Обучение нейросети и обучение человека имеют мало общего. Входные данные для нейросети и для мозга совершенно различны. Решаемые задачи пересекаются лишь частично.

Название «нейросеть» для данной формы моделей машинного обучения является лишь не очень точной метафорой. Нейросеть, конечно, умеет «притворяться» человеком (в плане генерации фраз в диалоге и некоторых других действий, которые раньше считались «неотъемлемо человеческими»), но не потому что она на самом деле похожа на человека внутри, а потому что задача такого «притворства» оказалась не так сложна, как ранее представлялась, и может быть решена намного более простой структурой, чем человеческий мозг.

Извиняюсь за такой запоздалый ответ, просто не заходил на форум уже давно.
Я бы во-первых спросил, а правильно ли задан вопрос? Правильно ли, что мы сравниваем процесс именно творчества человека с генерацией картинок? Может, лучше сравнить с памятью или воображением? Когда мы закрываем глаза и пытаемся представить себе условно котёнка. Или когда мы смотрим на что-то абстрактное, наш мозг выискивает знакомые ему паттерны и может увидеть, например, котёнка, рыбу, замок, лицо. Думаю, что глядя на облака и при этом активно думая о котятах, наш мозг с большей вероятностью увидит в одном из облаков котенка (параллель с тем, как работает генерация по промпту).

Второе: а так ли важно, чтобы архитектура мозга и нейросети точно совпадала, если итоговый процесс (проявления из шума изображения) получается схожим, пусть и иначе архитектурно организованным?

А возвращаясь к первому, стоит помнить, что к нейросети также прилагается человек, который как минимум отчасти компенсирует разницу между "чистым/случайным воображением" и полным процессом творчества человека. Человек придумывает идею, описывает задачу, задет какие-то технические параметры, отсеивает субъективно неудачные варианты, корректирует итоговый вариант.

Цитата
На мой взгляд, живое творчество этим и ценно: человек не просто выдаёт что-то похожее, на то что уже видел, а ещё и добавляет свои смыслы, своё виденье. Пытается дополнить знакомый образ новыми идеями.
Другими словами настоящее искусство строится не вокруг подражания, это своеобразный язык передачи эмоционально-смысловых сообщений.

Тут можно бы было однозначно согласиться, но база обучения нейросети выстроена не только на изображениях, скажем, "лиц", как если бы ей дали базу с фото на паспорт, но и на художественных изображениях тех же лиц. Миллионы художественных портретов практически во всех существующих стилях и настроениях. Поэтому с промптом или даже без, нейросеть восстанавливает из шума не только геометрию лица, но и все те эстетические приемы, которыми пользуются люди. И не стоит забывать то, что нейросеть умеет смешивать, поэтому результат может быть не обязательно чем-то, что было уже тысячи раз, но и чем-то новым.
Sav
Цитата(Axolotl)
Я бы во-первых спросил, а правильно ли задан вопрос? Правильно ли, что мы сравниваем процесс именно творчества человека с генерацией картинок? Может, лучше сравнить с памятью или воображением? Когда мы закрываем глаза и пытаемся представить себе условно котёнка. Или когда мы смотрим на что-то абстрактное, наш мозг выискивает схожие паттерны и может увидеть, например, котёнка, рыбу, замок, лицо. Думаю, что глядя на облака и при этом активно думая о котятах, наш мозг с большей вероятностью увидит в одном из облаков котенка (параллель с тем, как работает генерация по промпту).


То, что какие-то отдельные участки мозга устроены значительно проще мозга в целом и работают подобно нейросетям, в принципе, может быть правдой. Но что касается именно воображения — это сложный и высокоабстрактный процесс, который вряд ли локализован в каком-то простом участке мозга. И, учитывая иную (по сравнению с нейросетью) природу нейронов мозга, иную природу их связей — предположение о подобии с нейросетью выглядит маловероятным. Если искать в мозгу нейросети, то я бы скорее ставил на какие-то самые простые функции, которые работают автоматически.

Цитата(Axolotl)
Второе: а так ли важно, чтобы архитектура мозга и нейросети точно совпадала, если итоговый процесс (проявления из шума изображения) получается схожим, пусть и иначе архитектурно организованным?

Я не вижу оснований считать, что процесс получается схожим. Схожим получается результат (картинка) — но его можно назвать в чём-то схожим и в случае поиска картинок в Google.

Что касается важности — то мой тезис в том, что нейросети и ИИ не имеют отношения к человеческому мозгу и интеллекту. Это совершенно другие устройства, работающие на своих особых принципах и имеющие свои особые возможности и ограничения. Как обычные компьютеры (тоже имеющие мало общего с мозгом) могут выполнять арифметические операции и играть в шахматы, так и ИИ может распознавать и генерировать тексты и изображения.

Это не является препятствием к прикладному использованию ИИ — здесь каждый сам решает, где ему это полезно или не полезно. Мне просто неприятно, что маркетинговое название в самом деле заставляет людей путать инструмент с настоящим интеллектом.

Я лично к ИИ отношусь без энтузиазма — мне не нравится концепция машинного обучения эстетически (наверное, это в чём-то ожидаемо от специалиста в области классических алгоритмов); я вижу от распространения ИИ скорее вред, чем пользу в профессиональной деятельности; и мне не нравится, что ИИ-контентом заполняются площадки, которые раньше навещать было интереснее / продуктивнее — с предложения разделить места для ИИ и не-ИИ контента на форуме и была начата эта тема.

Но это своё отношение я не навязываю, и мои аргументы были не в его пользу, а лишь строну развенчания ложной (во всяком случае, я убеждён, что она ложна) аналогии ИИ с человеческим мозгом.
Gong Zigoton
Цитата(Sav @ 04 Feb 2026, 16:35) *
То, что какие-то отдельные участки мозга устроены значительно проще мозга в целом и работают подобно нейросетям, в принципе, может быть правдой. Но что касается именно воображения — это сложный и высокоабстрактный процесс, который вряд ли локализован в каком-то простом участке мозга. И, учитывая иную (по сравнению с нейросетью) природу нейронов мозга, иную природу их связей — предположение о подобии с нейросетью выглядит маловероятным. Если искать в мозгу нейросети, то я бы скорее ставил на какие-то самые простые функции, которые работают автоматически.


Конкретно недавно читал исследование, где речь и способ её распознания на верхнем и нижнем уровнях, скорее всего, работают одинаково у людей и нейронок. То бишь, там пришли к тому, что у людям нужен контекст, а не точное значение слова. А ИИ использует такую же работу по подстановке самого подходящего по частоте (и контексту) слова, что и люди. Выходит, так.
Axolotl
Цитата
То, что какие-то отдельные участки мозга устроены значительно проще мозга в целом и работают подобно нейросетям, в принципе, может быть правдой. Но что касается именно воображения — это сложный и высокоабстрактный процесс, который вряд ли локализован в каком-то простом участке мозга. И, учитывая иную (по сравнению с нейросетью) природу нейронов мозга, иную природу их связей — предположение о подобии с нейросетью выглядит маловероятным. Если искать в мозгу нейросети, то я бы скорее ставил на какие-то самые простые функции, которые работают автоматически.

А я именно об этом и говорю. Да, говоря "воображение" мы обычно имеем в виду гораздо более широкий процесс, который наверняка использует работу мозга более комплексно, но если сузить "воображение" до механизма именно визуального распознавания паттернов, т.е. когда мы смотрим на облака и видим "объекты", то, вероятно, именно этот механизм может быть и более локализованным в мозгу, и, вероятно, иметь больше сходств с механизмом нейросети.
Именно механизм/процесс, а не архитектура. Но ты далее прокомментировал это.

Цитата
Я не вижу оснований считать, что процесс получается схожим. Схожим получается результат (картинка) — но его можно назвать в чём-то схожим и в случае поиска картинок в Google.

Я вижу способы того, как сравнить механику процесса, а не результат. Да, неточно, но тем не менее. Вернемся к облакам. Наш мозг может внезапно увидеть в облаке "лицо", он может это сделать без нашего "запроса", автоматически, т.е. обходя многие другие стороны нашей "высшей деятельности". И вот что интересно, облака ведь всё те же, что и до распознавания образа, но увиденный образ в "мозгу" становится отчетливым после того, как мы его увидели. Мы как бы виртуально усилили именно требуемые для складывания данного образа паттерны (пиксели).
Если я покажу другому человеку то же облако, то для него паттерны могут не сложиться так же, и он не увидит то же, что и я, но если я ему покажу, что "смотри, вот тут нос, тут глаза", то он тоже увидит этот образ, и он моментально закрепится. В принципе это можно делать и не в воображении, а взять фото облаков, и в фотошопе усилить нужные линии, ослабить мешающие. Это уже схоже с тем, что происходит в проявлении картинки нейросетью из шума. Но можно взять и не чистый шум, а дать ей ту же фотографию облаков и не зашумлять ее дополнительно, и сетка может также дорисовать в облаке лицо, и что самое интересное, это необязательно будет просто рисованием поверх облаков, а она с большой вероятностью найдет уже существующие паттерны, которые мы также, после того как сетка их "дорисует", легко можем увидеть на оригинальной фотографии облаков. Это уже, как мне кажется, дает достаточно оснований хотя бы предполагать о некоторой схожести именно механизма.

Есть и другие косвенные моменты. Например, если смотреть на ошибки нейросетей, то они во многом схожи с человеческими, и я не имею в виду воспроизведение ошибок человека, а настоящие галлюцинации нейросетки. Например, когда сетка генерирует текст (особенно ранние модели). Если мы попросим человека, не изучавшего китайское/японское письмо, написать что-то на японском, то он сможет примерно воспроизвести внешнюю схожесть с иероглифами, хотя они и не будут иметь смысла. И сетка делала что-то очень похожее с текстом. Это, кмк, косвенно говорит о том, что механизм хранения визуальных образов у человека пусть не идентичен, но имеет схожие механизмы "компрессии".

И это не единственные предпосылки. Например, современные сети дают интересные для размышления результаты по работе с грубыми рисованными набросками, сделанными человеком.
Sav
Цитата(Axolotl)
если сузить "воображение" до механизма именно визуального распознавания паттернов, т.е. когда мы смотрим на облака и видим "объекты", то, вероятно, именно этот механизм может быть и более локализованным в мозгу, и, вероятно, иметь больше сходств с механизмом нейросети.

Да, если сужать до такой степени, то я бы не удивился, что эти участки мозга могут работать подобно нейросетям (имеют слоистую структуру без обратных связей и т.п.). В этом случае мой тезис о «несхожем процессе» снимается. Здесь есть другие вопросы — скажем, формирование подобного участка мозга мне трудно представить схожим с обучением нейросетей — но определённый уровень сходства в функционировании признать возможным можно.
Axolotl
Цитата(Sav @ 05 Feb 2026, 00:02) *
Цитата(Axolotl)
если сузить "воображение" до механизма именно визуального распознавания паттернов, т.е. когда мы смотрим на облака и видим "объекты", то, вероятно, именно этот механизм может быть и более локализованным в мозгу, и, вероятно, иметь больше сходств с механизмом нейросети.

Да, если сужать до такой степени, то я бы не удивился, что эти участки мозга могут работать подобно нейросетям (имеют слоистую структуру без обратных связей и т.п.). В этом случае мой тезис о «несхожем процессе» снимается. Здесь есть другие вопросы — скажем, формирование подобного участка мозга мне трудно представить схожим с обучением нейросетей — но определённый уровень сходства в функционировании признать возможным можно.

Вообще, возвращаясь к предпосылке темы, проблема в том, что тезисами о схожести/несхожести нейронок и мозга в медиа и просто людьми очень часто манипулируется в обе стороны. Кто-то, вооружившись выдранными из контекста утверждениями о сходствах, начинает утверждать, что нейронки – это без пяти минут AGI или вообще обладают схожим с человеческим самосознанием.
Другие начинают перегибать палку в обратную сторону, приравнивая генеративные сети к поиску в гугле (как кто-то комментировал выше) или коллажу в фотошопе.
Тут важно, на мой взгляд, учитывать и сходства, и различия, и что не менее важно – контекст, в котором это сравнение проходит. Извиняюсь за грубую метафору, но точный механический аналог, скажем, птицы, с тем же весом и механикой полета, будет достаточным для того, кто изучает физику полета, но не для биолога или, скажем, повара. Так и тут: говоря о сознании, вопросе творчества, искусства или даже авторском праве – одни те же вводные данные должны оцениваться по-разному.

Немного оффтоп, но тема затрагивалась выше. Уже давно ведется спор о том, может ли ИИ расцениваться, как искусство. И на мой взгляд, даже если брать не самые последние поколения нейронок – определенно может, и в каком-то смысле это объективно как минимум исторически, т.к. в истории искусства уже есть таковой прецедент. Но углубляться пока не буду, если только кто-то захочет обсудить это.
Mantiss
Насколько я в курсе современных воззрений о работе мозга - он представляет собой что-то вроде компромисса между чисто управленческими задачами и питательной среды для репликации информационных структур. Такой сплав для удовлетворения потребности в размножении "генов" и "мемов". А наша разумность, вероятно, побочный эффект.
tolich
Невыносимая эмерджентность бытия.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.