Да уж...собирался было провести небольшое более подробное исследование на вышеназванную тему, но первые же ссылки в Гугле показали, что все уже дааавныым-давно исследовано. Вот, нашлась замечательная работа на Геройском Уголке...

http://heroes.ag.ru/stuff/history/units/origin/

Читать обязательно...)))...т.к. все далее сказанное лишь небольшие дополнения к ней и собственно выводы.

Да, с некоторыми местами в статье касаемым отсылок к D&D можно поспорить, особенно касаемых отсылок к слишком распространенным общим существам, типа Титанов. Но и без этих спорных моментов картина вполне себе складывается определенная.

От себя (помимо многого и так сказанного в статье) хочу поправить и добавить к статье несколько фактов.



Ну, облик, как раз не очень соответствует традиционному. Традиционный, на сколько мне известно это помесь змеи и петуха. такой -


А вот D&D'шный образ василиска как раз таки во многом схож...




Ну..имя из мифологии думаю либо достаточно случайное, ну либо преписывать это надо также автором из D&D. Так-как Коровка-Горгона присутствует в ДнД уже давным-давно (один их чуть ли не первых, оказывается, дндъных анонсированных монстров) вместе с обликом, абилками и названием.





Про многорукость и фехтование, точных данных пока не нашел...но встретил такую картинку (в оффициальных днд'шных галереях)



Нужно копать, чтобы выяснить что за существо изображено...но и многорукость и разное оружие на лицо.


Не скорее всего - а 100% название идет из днд. И это не рядовой монстр, а одни из иерархии демонов Баатезу.


да...еще...к слову
встретил такой (оффициальный из Monster Manual) арт медуз в D&D...это к вопросу луков у медуз




...

Вывод, ну вывод, для меня лично - что AD&D - это дружественная миру Героев вселенная из которой авторы более чем вдохновлялись и черпали идеи, чего и нам завещали
Конечно - это не повод нести в Герои прямо "исторические" события, географические названия из D&D и прочие тонкости, но в целом, как источник для образов, названий существ - это более чем "естественный" источник.
Можно сказть "Источник в Геройском Стиле"


...
ну может еще кто-чего добавит...

Сколько сказано, а про бехолдера – ни слова. …С другой стороны, он как бы очевиден. Да и гнолл[ь] (как название более старой идеи "песьеглавцев") – тоже сугубо изобретение DnD.

Мирилит это, кажется.

ЁКАРНЫЙ ЖЕ БАБАЙ

Я к чему это выделил


.....сказнно же, основное в статье, зачем мне по второму кругу уже написанное переписывать...


разве что ссылок с артами могбы я добавить...

Кокатрис же. Корни схожи, но это все-таки отдельный образ.

"Мифологический словарь" everywhere.

Можно ещё вспомнить о Крэг Хаке, что был Канегемовым персом в DnD; M&M, соответственно, начинал как хоум-сеттинг. Так что да, заимствования в большинстве закономерны.

Ещё можно вспомнить T&T, ещё одну пародию на D&D.

Какие оригинальные названия! Мими, Тити, Диди. И всё это для Писи!

Да это почти одно и то же, да и вот таки фреска с конкретно изображением Василиска (если верить вики)




Ага, спасибо...нашел - Marilith

Axolotl, да, это баатезу. Но: пока в героях нету фракции баатезу, любое его упоминание идёт в + или - одной из фракций. Доверши Святилищке. чтоб не было утечки. Или 2-3 существа возьмутся таки в силу своей колоритности, и будут - в_никуда.

Вроде как демоны из 6-ки ММ прямо вылитые Кальвезу, если что.

Axolotl
ВАСИЛИСК - это змея.Любой "петухолиск" - кокатрис.Но об этом теперь помнит только Роулинг.

Вообще, любая птица - ящер, изначально. Дивиргенция видов идёт от ящеров к птицам и от ящеров к зверям. Птицы - тупиковая ветвь.

Ещё не хватало. Дивергенция, знаете ли, не подразумевает автоматически, что кто-то обязан быть тупиковой ветвью, и никаких причин считать птиц таковой мне доселе не доводилось слышать.

Ну, знаешь, тогда всё, что вообще существует на планете - одни тупиковые ветви.

Вот, реально, Тупиковая ветвь))))



а все остальное фальшивки.....

Никто не запрещал птицам эволюционировать дальше (чем они и занимаются)
Люди, кстати, тоже эволюционируют. У нас есть анатомические отличия от людей годов так 1900-х.

Если ты под "еще одну" имеешь в виду, что Мight and Magic это пародия на D&D, то это не так. Как пародия эта серия не задумывалась, и разработчики тоже никогда подобного не заявляли. Разве что D&D послужила источником вдохновения во многих аспектах. Конечно, юмористических моментов в играх ММ было очень много, но с точки зрения общей концепции и сюжета игр называть MM пародией на D&D или что-либо еще некорректно.

Разве что если говорящему не нравится MM, и "пародия", соответственно, используется как уничижительный термин

По части сюжета: название Ritual of Endless Night (в ММ также известен как Ritual of Eternity) - отсылка к D&D. Суть Ритуала тоже похожа на его аналог из D&D.

И, тем не менее, в играх их обычно различают:


Кстати, "петуха" не предлагали еще как альтернативу? При той же абилке, +скорости, леталка и -здоровье. М.б. еще и +атака и -защита, хотя для болотников это и не характерно.

Если дизайнить больше под птицу, не впишется, если под рептилию, будет вторичен рядом с вивернами (как демонстрирует пикча).

Я предлагал кокатриксов в Темницу (по-моему, это один из лучших кандидатов в альты в Темницу, учитывая, что они - агаровские твари, как и бехи/минотавры)

Петух выглядит нестрашно.

Пойдет где-то на 2-3 уровень.

Кстати по поводу виверн: а ни кому не приходила в голову мысль сделать их альтом в оплот? Таки территориально живут они именно там.

То, что они живут в АвЛи, не отменяет того, что они встречаются в других местах. Да и делать альтернативами уже существующих существ...

Да и со стрекозлами тоже функционально пересекаться будет... Альт вивернам (травилка/окаменение)? Тогда будет вторичным рядом с василисками....

Еще одного летуна в Темницу? Или вместо гарпий?

... пока не пробовал играть против него в MtG
А вообще, для 4го уровня он вроде достаточно серьезно смотрится.


Кстати, да...

Просьба модераторам: перенесите посты в тему альтов, а то я начинаю чувствовать себя off-topicstarter'ом.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Агар бы одобрил, если бы мы исполнили его завещание - запилить абома в качестве альта.

То, что они там живут - ещё не значит, что они там могут использоваться. Их нужно приручить, выдрессировать, обучить. Эльфы этим не занимались - они приручали пегасов и зелёных драконов.. А болотники занимались вивернами.

Приручали в Тулареанских Пещерах, хотя может это наемные звероловы из Таталии их приручили и поселили там, все по тому же заказу, что и невидимый мост.

Некоторое кол-во новой инфы, а также добавлю иллюстраций к уже упомянутой.

Да, очередное удивление и "прозрение" в истоках Геройских Образов было свзяно со скачиванием кажется самой первой редакции D&D Monster Manual'а. На оффициальных Галлереях этих артов нет, видимо из-за некоторой отличающейся от более поздних редакций стилистики. Но именно в нем сразу видно насколько эти образы были близки создателям героев.
Т.е. скажем так - даже общеизвестные не чисто ДнД существа, которые проистекают из Мифологий, все равно по деталям очень близки именно этим иллюстрациям, это сразу видно.
Более того, прикинув в итоге - я вообще в тройке нашел лишь несколько существ, которые в том или ином виде не присутствовали в ДнД (ну или я еще пока не нашел).

ну, в начале немного именно уникальной инфы (по отношению к статье в первом посте)











Ну и выводы. Лично для меня все это является выводом о том, что авторы Героев не страдали Мифологическим Задротством и СПГС - они просто брали привычные, близкие и видимо уже очень вжившиеся по настольным партиям образы существ.
Но!! - некоторые тенденции также явно просматриваются - во первых, где речь идет о фантастических монстрах, они старались в основной массе брать легкоузнаваемых существ (не без исключений конечно)...также, там где они брали полностью оригинальных существ, тем не менее старались избегать (Также не без исключений) непонятных выдуманных названий. Например, Couatl был заменен на ассоциативно понятное - Dragon Fly, а взятому образу Marlith - просто присвоили название мифологической Наги (хотя в днд были свои Наги, но там они были несколько иные (более близкие традиционным-мифологическим).

Ну, справедливости ради, в ряде случаев тут скорее ситуация класса "ДнД задало стандарт изображения данного мифологического существа в пост-ДнДшном фентези в целом, и M&M передрали образ не в большей степени, чем бессчётное других, в том числе более ранних игр". И сходство между коатлями и стрекозами (являющимися чистой визуальной шуткой на почве названия плюс слегка вдохновлёнными первоисточником ввиду псевдо-мезоамериканской стилистики города) мне кажется всё-таки чистым параллелизмом (вот коатли в ММ8, да, порождены пост-ДнДшным архетипом).

Но имп порадовал.

Couatl у них отдельный монстр в ММ8)

С точностью до наоборот поступили ЮБИКИ и страдают авторы "новых городов". В пятерке у эльфов (обоих градаций светлости) и гномов - куча одинаковых по своей природе существ, которым не смогли взять уникальный мифологический аналог - придумали описательные названия а-ля "танцующие с клинками", "хранители врат", чуть ли не "пахнущие колбасой" и т.д. В шестерке - пошли еще дальше и давать описательные названия существам ранее имевшим стойкие мифологические прототипы.
За исключением немифологических людей, которые могут отличаться только "профессией", остальные существа должны иметь уникальный прототип, четко ассоциируемый с мифом, сказкой, фильмом и .т.п. и если вынуждены повторяться - то только с добавлением колоритного ездового существа, достойного быть юнитом само по себе.

Shurup
Прям мои мысли)

Mefista, не тебя касательно, но когда первый раз услышал слово "мюсли" - подумал, что у кого-то бывают мысли, а у кого-то мюсли!

Ну, тут как сказать...Перебор с расовыми представителями для такой игры как герои, это мне тоже кажется плохо (ну либо только в исключительных случаях позволительно). Я этому даже название давно придумал "Линейка 44-х Чижей"...

Ну а что касается названий, тут не однозначно. Конечно, возможно не стоит выдумывать для допустим Циклопа, какое-то спец. название - Циклоп уже и так хорошо. Но если названия подходящего нет, то опять же, мне кажется не стоит лезть в слишком узкие мифологии в поисках подходящего имени, которое фиг выговоришь и запомнишь. Лучше действительно взять просто какое-то красивое, но понятное словосочетание типа Танцующий с Клинками (это кстати спец-класс из AD&D)...
Ну и с известными образами - типа, не так уж много прямо хорошо известных незадействованных мифологических образов, да еще и чтобы под концепцию замка подходили, и еще таких семь штук набрать. Тут опять же - чем лезть в дебри малоизвестных мифов, проще просто найти красивый яркий образ и дать ему простое ассоциативно-понятное название. Можно и самому слово красивозвучащее придумать, но тут, как мне кажется главное знать меру.
Т.е. не стоит, думаю, составлять линейку полностью из существ с придуманными именами типа Арлык, Бакаб, Мурдакар и.тп, но одного можно и впихнуть, одного можно и запомнить, также и с образами - парочку-тройку оригинальных существ только разнообразит линейку. Но все семь - не стоит.
Я пока для себя придумал примерное правило - что в замке должны быть - 2-4 представителя расы (т.е. существа, которые могут быть и героями)..но но они должны различаться, например Воин, Маг/Стрелок, Наездник, и так, чтобы образы в деталях также были совершенно разные. Затем несколько разбавляющих существ. И конечно спецсущество для седьмого уровня. Ну конечно, в зависимости от концепта эт правила могут и обходиться, как например конфлюкс - где сама концепция позволяет создать множество существ из расовых предствителей без повторений.

И всё же магические элементали притянуты за уши.

Жуткий стих. Матушка его читала дочке, но я никогда не мог понять его смысла. Не смысла повествования, а назначения.

hippocamus
Самый ржачный оффтоп этого месяца)

Axolotl
про чижей - великая мысль

Обе расы эльфов из пятых героев под копирку списаны с вахи, плюс старогеройский коллорит немного, тоже современная мифология. А танцующие с клинками кстати очень характерный и запоминающийся юнит. Вот с гномами да, там перебор случился, но да у пятых героев совсем другая концепция, с точки зрения мира и логики куда более здравая - представители одной расы вооруженные по разному. С точки зрения восприятия в игре мне и так, и так нравится.
В тройке города это переходный период, вроде еще не расовый подход, но уже и не разные твари выводимые чернокнижниками или служители колдуний, как в единице или двойке. Скорее именно определенный вид местности давший пристанише тем или иным существам, которыми можно отразить не одно и только одно государство в рамках мира, а некий архетип. Этим мне концептуально тройка и нравится.

Я своё мнение о фракциях уже высказывал, поэтому повторяться не буду.
http://forum.df2.ru/index.php?s=&showt...st&p=561140
Скажу только, что подобрать нужное количество известных мифологических или сказочных персонажей совсем не трудно. Тут как раз главное не связывать себя жестко принципом жесткой связи фракция-легендариум, и всё получится..

Ну, как сказать - тут дело конечно во многом сугубо субъективное. Лично мне кажется, что во первых - в такой игре, как Герои, где юнит - это некая "Фишка", "Фигура" - и он как бы символичен и условен - должен быть именно обобщенным. Условнось в такой игре как Герои на каждом шагу. Я вообще в героях общую логику и конкретную тактику в игре воспринимаю порознь.
В плане "логичности мира" - мне вообще кажется тут полная условность - т.е. гномы - это пехота гномов, гноллы - пехота гноллов, ящерсы - воины ящерсов, в осноном стрелки - а вооружены, экипированны они могут быть по разному, по разному могут делиться внутри на отряды, но нам они показаны просто фишечкой. Т.е. мы видим все в очень условном отдалении.
Скелет/Зомби - это не обязательно человеческий скелет - это может быть и скелет орка, гнома и.т.д.

Мне вообще кажется, что такой момент - как конкретно битва в героях это полная условность, ну т.е. как (в реальности) например тысяча копейщиков могут побить Титана? А ведь могут. Ну ладно - копейщики могут построить орудия. А вот тысяча василисков? Слепых Троглодитов? Тоже могут. Так-что очень многое условно.

Кстати - это тоже в общем-то хороший ответ на то, почему фордж запросто может быть и не быть имбой. Т.к. не нужно сравнивать конкретно Гоблина с бластером с гоблином без бластера. Нужно учитывать все-все-все моменты.
Мне в этом плане очень нравится вступительная демка из игры кажется Rise Of Legends.





Ну, не соглашусь. Кол-во известных мифологических персонажей ограниченно - это факт, от него никуда не деться и не оспорить. Еще конечно осталось что-то - но этого не так уж много. Концепция замка может быть весьма специфичной - и естественным будет желание подобрать линейку действительно подходящую под замок. И при этом не залазя в дебри мифологии вытаскивая наружу всяких малоизвестных тварей, и не натягивая сову на глобус называя известным именем малопохожее на оригинальный образ. Конечно кто-то скажет - что для него имена всех "демонов" из мифов отрова Реюньон как родные. Или из Вуду - например юниты Дамбала, Занду..или там Эрцули, Айзан...но это же не дело?
Опять же - многим не нравится использование именных единственных существ или тем более богов, героев как юнитов.
Т.е. отряд тысяча Одинов - выглядит нелепо. Поэтому список сокращается. Плюс еще может юыть ряд параметров - например сейчас у меня цель сделать концепцию экрана города и построек в нем не похожей на витрину магазина с расставленными на продажу постройками.
Назови эту кучу - раз есть из чего выбирать?

А тысяча Минотавров? Тысяча Медуз? :-) Хотя они, конечно, уже воспринимаются не как единственные персонажи греческих мифов, а как нормальные монстры

В Греции случайно оказался 1 минотавр и 3 медузы (горгоны, на самом деле). А на Энроте их пруд пруди.

Да, Минотавр с Горгоной во первых не особо себя как личности проявили, особенно первый, и изначально в общем-то были спец. монстрами. С Цербером тоже примерно. А во вторых - их "обезличивание" действительно уже велось долго и множественно в самых разных источниках. А вот Один, Сет, Перун, Аид или Геракл, Илья Муромец по прежнему воспинимаются как "личности".
Кстати вот подумал, действительно, даже не заезженные личности, которые изначально были спец. монстрами "на побивку для героев", воспринимаются проще в роли множественного монстра, например Соловей-Разбойник...с натяжкой, но все же мозг не сильно бунтует против отряда таковых.

Церберы, Минотавры, Медузы (а так же пока неиспользуемые в героях Химеры, Ехидны) имеют свой узнаваемый биологический вид - поэтому их имена собственные легко перерастают в имена нарицательные.
Теоретически, расплодись они до более одной штуки - их вид пришлось бы как-то называть. Человек знакомый с тем самым Цербером, увидевший, что на него бежит несколько разных трехголовых собак - вполне вероятно сказал бы, что на него бегут ЦЕРБЕРЫ. Аналогично с минотаврами. В то же время, увидев несколько разных Гераклов, совершающих свои подвиги одновременно - то их бы он назвал полубогами, героями, но врядли ГераклАМИ.

Из остальных богов и полубогов, упоминающихся выше, только египетские имеют "отличительный биологический вид", остальные - "люди" со способностями.
Поэтому всякие Сеты, Тоты, Анубисы - смотрелись бы вполне нормально в геройском сеттинге, а Илью Муромца нужно именовать Богатырем, давая имя уже не по биологическому виду, а по способностям.

Плюс, если где-то ранее в играх/искусстве существо уже показывалось во множественном числе - то это нормальный прецедент для включения его в качестве множественного юнита.
Как уже неоднократно обсуждалось в "Кремле", на постсоветском пространстве вполне нормально воспримется "две бабы Яги", хотя бы потому что такие были как минимум в мультфильме "Летучий корабль".
К тому же, баба Яга фигурирует в очень большом числе сказок - и часто имеет различное мировозрение, разный внешний вид, особенности поведения и передвижения - то вполне разумно предположить, что это разные ведьмы, имеющие общее название "баба-Яга", но не исключено, что они имеют даже свои персональные имена. Баба-Яга Наташа, Баба-Яга Клавдия, Баба-Яга Ядвига и т.д.