Andriushka

Вообще не рандом New World Computing вдохновлялась при создании города магов властелином колец. Именно поэтому были добавлены в состав фракции хоббиты и рухи.

Серьезно?! Спорное утверждение. Я думаю все же под впечатлением от ДиД.

Andriushka, и всё-таки поток сознания.

Для тройки эклектичность линеек юнитов в городах характерна. На самом деле, вообще во всех городах присутствуют "лишние" юниты, выбивающиеся из общей темы (единственным претендентом на исключение можно посчитать Некрополь, но и там имеются вопросы к Рыцарям смерти). Неочевидным этот момент может быть в силу двадцатилетней привычки к составу городов, особенно если игрок приобщился к тройке в недостаточно осознанном возрасте.

В Фабрике, соответственно, такая эклектика — полностью осознанный выбор. Линейка из семи механизмов была бы ужасным решением.

В двойке состав существ был как раз гораздо более консервативен, что доказывает проект Succession Wars mod — любые попытки расширить лайнап даже на один уровень даются с большим трудом. Юниты, прекрасно соседствовавшие в третьей части, во второй уже так не сочетаются.

Лично у меня лайнап Фабрики никаких диссонансов не вызывает, но вот конкретно с этим утверждением согласиться не могу:

Замок - без вопросов, "лишний" грифон.
Башня - джинны и наги.
Инферно - видимо, подразумевается ифрит - не имеет прямой связи с криганами. Но ИМХО, лор здесь не стоит учитывать.
Цитадель - наверное, имеются в виду рухи. По мне - они хоть и нетипичный представитель войск "фэнтезийной гопоты", но отлично в неё вписываются. Во всяком случае, тут им быть куда логичнее, чем у визарда в двойке.
Сопряжение - феи. Ну ещё фениксы вносят некий концептуальный дисбаланс.
Причал - никсы вроде чем-то выбиваются, но не могу понять чем именно.
Оплот, Темница и Крепость - вообще не вижу там лишних, даже не могу предположить, кого ими можно счесть.

Смотря как на город смотреть. Если как на город техномагов, то да, лишние наги и, возможно, джинны. Если как на город именно фэнтезийных волшебников, то скорее лишние гремлины и, опять же, наги.


Ифрит ни в каком виде в концепт города не влезает. С библейским адом и демонами он вяжется не больше, чем с МиМшными криганами.


Тем, что это намеренно переусложнённый концепт, типа оказавшихся в Крепости катоблепасов/горгон. Мифологические никсы — просто духи воды, часто изображаются как те же нимфы или русалки.


Тут лишний, внезапно, дракон. Не имеет никакой связи с Темницей ни как с городом вивисекции, ни как с городом-подземельем (как он летать-то будет под землёй? это же не логово в скале, а колоссальная система глубоких подземных тоннелей).


Знал бы ты, сколько в адрес команды приходит просьб выселить гномов в отдельный город.)

Так или иначе, суть не в каком-то единственном выделяющемся юните в каждой фракции (при поиске таких в каждом городе не обойдётся без натягивания совы на глобус в нескольких местах), а в эклектичности лайнапов в целом. Та же башня совмещает в себе греческих титанов, буддистскую нагу, еврейских волхвов и големов, арабских джиннов, готическую гаргулью и гремлинов из современной городской мифологии.

ну, как раз с библейским вяжется..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%84%D1%80%D0%B8%D1%82
Проклятые Аллахом, служат Иблису (сатане). Входят в класс джиннов ада, известны своей силой и хитростью.

мусульмане тоже немного библейские же..

а вот технохоббиты, действительно, смотрятся как-то... непривычно..
Толкин, который их придумал, человек + кролик... какая там может быть технология..

Это фантазия переводчика Муравьёва. Сам Толкин такой смысл не закладывал.

Snake_B, хоббитов ни в хоте, ни в героях никогда не было, нет и быть не могло.


Ифриты в исламе, как и джинны — наследие из арабской мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий. С тем же успехом можно говорить о "библейских" домовых, в которых продолжают верить многие христиане в России.

А если бы меня попросили выделить в Башне визуально "лишнего" юнита, я бы не задумываясь указал на лютых демонических красноглазых гаргулий, которые крайне подозрительно выглядят в городе вроде бы доброго мировоззрения. Они и внешне не особо выглядят искусственными, так что, при игнорировании истории их создания, эти летучие черти странно смотрятся в снежном городе волшебника. В первую очередь это касается грейда, который вообще как-будто прямиком из Некрополя вылетел, базовые более нейтральны.

Признавая значимость широкой трактовки того или иного образа, а также важность архетипности, я, в то же время, считаю, что не стоит возводить это в систему с исключениями. С таким же успехом, можно свести рассуждения о мифологичности бестиариев к "неомифологии" DnD, восхищением к которой пронизаны многие игры 80-90 годов. В Might and Magic I-V это стартовые расы, в Heroes (особенно III) это даже не катоблепас, а вполне конкретная горгона из DnD'шного Monster Manual. Да, в "неомифологии", порождённой DnD и развиваемой другими ролевыми аналогами, я даже не ставлю знак равно между катоблепасом и горгоной. Более того, различные аналоги одного и того же существа с лёгкой руки художников обретают самостоятельные образы, которые год от года становятся теми самыми привычными и классическими. Самый прецедентный прецедент -- это гоблины и орки.

Если же развивать тему Башни, то этот город ни в чём визуально не проявляет свой добрый элаймент. И, на мой взгляд, это скорее достижение, чем недостаток оригинала. Например, я считаю большой проблемой то, что большинство монстров в DnD имеют злое или хаотично-злое мировоззрение, хотя оно и понятно: существа с таким мировоззрением больше ассоциируются с угрозой для обычной партии искателей приключений. Но в Heroes некоторые из этих существ вступают в нейтральные или добрые города, таким образом расширяя рамки восприятия.

С этим я согласен. Чисто по духу то же нейтральное Сопряжение выглядит гораздо "добрее" Башни, хотя бы за счёт феечек и фениксов (опустим, что в мифологии феечки отнюдь не добрые, говорим про масс-культовые образы). Да, кстати, что забавно, и по портретам героев - в Сопряжении Луна, Гриндан весёлые, Джелар загадочно улыбается, а в Башне у всех морды пресные, высокомерные, а то и презрительные

Ну это ещё цветочки по сравнению с "добрыми", "сказочными" Визардами из двойки, где такого понятия как нейтральное мировоззрение и вовсе не было.)

Они Good, а не Kind же. Добрым по мировоззрению можно быть и не будучи добрым по характеру. Как Лаврентий Палыч - строгие, но справедливые. Чтобы, опять же, не путали с Волшебницами, которые добрые как по мировоззрению, так и по характеру.

Они меня в детстве убедили, что на фиг делать всех добрых стереотипными внешне, так что налицо польза)

Если продолжать разговоры про характеры героев из двойки, то после такого портрета я начинаю сомневаться в том, что рыцари добрые

Города в Героях, это крепости в военное время. И существа которые "не подходят" можно воспринимать как наёмников. Например друиды вполне могли нанять гномов на время войны. Этим можно всё объяснить.

Это всё потому что он чёрный огр?
На самом деле по сравнению со многими двоечными типажами вполне себе культурный дяденька. Клыки торчат по чисто биологическим причинам.

Ну, вид у него вполне демонический. И тема огня в городе широко раскрыта. Так что, лишним я бы его не назвал.


Это, видимо, фанаты пятёрки Они почему-то упорно пытаются увидеть в Оплоте эльфийский город.

Hommer, даже сами разработчики пытались увидеть в Оплоте эльфийский город, поскольку дворфы в нём на правах гастарбайтеров. Поэтому стремление перенести оных в отдельный город можно понять и с этой точки зрения. Ну и, конечно, живут они не только там, у них как минимум один крупный подземный город свой есть, это факт.

Возвращаясь к основной теме, лайн-ап получился довольно разнообразный, и это хорошо, поскольку монорасовость присуща, прежде всего, Замку. Конечно, есть ещё две псевдорасы - это нежить и демоны. Если бы у Фабрики были более отрицательные акценты, то, возможно, тема псевдо-расы (полулюди-полумашины) была бы для неё более актуальной, но в ключе нейтрального концепта команда нашла иной подход, и это очень интересно. По сути, мало кто задумывался, что Фордж это ещё и футуристичная американская военная база, в то время как для Фабрики было решено выбрать более раннюю и менее выбивающуюся из общего антуража американскую эпоху -- освоение Дикого Запада, которая так же отчасти прослеживалась на концепт-артах альтернативной версии Форджа.

Но домовые не признаются Библией (разве что в качестве бесов), а джинны (в т.ч ифриты, там не упоминаемые, но подразумеваемые как джинны-неверные) признаются Кораном.

Рассмотрим однорасовость, псевдоодновасовость и монорасовость на примере двух мною придуманных городов и святилища.

Сирий (яп. 城) с японского переводится как замок и по сути это и есть замок только японский. В нём также как и в замке уровень гильдии ограничен четвёртым уровнем и также как замок город завязан на боевом дихе, но в отличие от закмке некоторые существа имеют всегда положительнуюй боевой дух. Также как и замок из тройку населён почти полостью людьми, это могут быть Асигари, Самураи, Ронины, Омёдзи, Мико и даже можно добавить ведьму если постараться, и парочкой мифических созданий причём в этом варианте замка необязательно брать существ из японского фольклора.

Однорасовость Сирая это намеренный ход, город опирается на образы войск феодальной Япониии, а не фольклор и мифологию. Эти образы разбавлены Парой мифических существ и образом олицытворяющим религиозную или магическую сторону города. Это может быть Омёдзи, Мико и даже Ведюма. Правда не в классическом виде, а специально адаптированном.



Хякки яко (яп. 百鬼夜行 хякки ягё:, хякки якоsmile.gif переводится как ночное шествие сотни духов. Хякки яко населён разными видами ёкаев. Это город или нейтрального или злого мировоззрения где все существа имеют особенность Ёкай. Эта особенность снижает боевой дух на единицу всем не ёкаем. Также в гильдии города будут доступны заклинания страха. Ёкаи это духи, настолько плотные что кажутся материальными, рождённые страхом людей и которые питаются этим самым страхом и это можно как то гемплейно обыграть. С помощью способностей существ и ранее упомянутых заклинаний.

Как написано выше всё существа города Ёкаи. Они могут иметь самые разные облики одни похожи на людей, друиде скорее на каких нибудь монстров из кошмаров, одни безобидны, другие чрезвычайно опасны. Но всех их объединеет одно это духи которые питаются человеческим страхом.



Святилище это отличный пример монорасового, единственное, что связывает существ обитающих в нём это то что они половодные обитатели. Живущие в престой и малосолёной воде или обитающие на коралловом рифе.

а церберы это какое наследие, например?
разработчики собрали всех условно адских существ вместе и все..

или там дьяволы... в авраамических религиях он один.. а тут мало того, что их много, так еще и архидьяволы нарисовались..

Я так понимаю, что это типа балрогов, просто назвали более привычно для обывателей.

В английском devil вполне свободно употребляется во множественном числе. Когда хотят упомянуть непосредственно владыку ада говорят THE devil, но по отношению к более мелкой демонической шушере слово devils весьма обычно. В русском коннотация слова "дьявол" непосредственно с Сатаной более сильная, в английском оно по употреблению ближе к "чёрту".

Ну, во-первых, я выше уточнял уже:

Во-вторых, в отличие от ифритов, Цербер в неканонических описаниях христианского ада встречается очень часто, особенно в период Средневековья — в той же Божественной комедии, например. Так-то, напомню, в Библии и упоминания Аида есть.


Есть разница между дьяволом в английском и дьяволом в русском языке. В русском он равнозначен Сатане, в английском — гораздо ближе к понятию "демон" и спокойно используется в множественном числе (и, помимо прочего, вообще может использоваться как эпитет для описания плохого человека).


Когда я писал про библейский ад, ясное дело, я подразумевал христианский, а не мусульманский и даже не общеавраамический (да, видимо надо было сразу точнее писать). Если Библия входит в мусульманство, то ислам в понятие "библейский" входит далеко не всегда.

это не отменяет того, что это наследие из греческой мифологии, а не более позднее приобретение из авраамических религий.




а архидьявол? опять же, рогатые демоны и так есть в линейке..




с чего бы инферно рассматривался как чисто христианский?

п.с. чего то мы совсем не по теме флудим..

Но есть же "Кабалла", и использование священной магии напрямую связано с обращениями к гениям, их 72 штуки добрых и 72 штуки злых. Гении по-английски пишутся как "genie", чем не джинны? А злые гении методом исключения - ифриты.

Не Каббала, гоетия. И древнеримские гении не при делах.

Инферно стоит рассматривать как "христианский" не прямо, а косвенно. Игра делалась в Америке, все разработчики были если не христианами, то пропитанными христианской культурой, образами и представлениями. Игра создавалась для американской и европейской аудитории в первую очередь, т.е. опять таки массы, подвергшиеся христианскому влиянию. Рогатые хвостатые черти, огонь, сера, пентаграммы (которые в язычестве и оккультизме вообще-то символы защиты от сил зла, а негативные ассоциации имеют, по-моему, только у христиан) - ну очевидно откуда корни идут. Инферно, действительно, один из самых "монокультурных" городов в игре. Ифрит вписался хорошо, но если уж выбирать "лишнего", то это он.
Кстати, весьма интересна была бы теоретическая "рассхристианизация" Инферно, т.е. наполнение его мифологическим винегретом наподобие большинства других городов. Индийские ракшасы и асуры, зороастрийские дэвы, японские ёкаи типа они и ванюдо, кельтские фоморы - это то, что приходит в голову и хотя бы чуть-чуть известно западному игроку.
P.S. Да, оффтоп лютый, возможно рассуждения про Инферно стоит перенести в отдельную тему.

Зависит от того как именно смотреть на тех же Титанов. В Греческой мифологии был не один пример титанов механических, которые может и являются ключевыми в этом замке. Гремлины - опять же, оригинальный военный фольклор указывал на них как на проказников ломаюших (или чинящих) технологию (эффект который, кстати, присутсвовал в 5тёрке). Они еще поверх этого и неплохо подходят к восточным нагам - по фильму их как-раз привезли из востока.
Джинны,да, выглядят странно. Будь бы я создателем заменил их на что-то другое, поскольку так кажется что их засунули чисто по принципу "умеют колдовать".



Тут же вообще библейских мотивов нету - демоны из троики пришельцы, со всеми вытекающими. Они имеют больше сходства с демонами из того же Дума чем с христианскими аналогами.
P.S В какой подфорум?

Наверное таблицу мировоззрений из D&D нужно всё-таки расширить до 3x3x3.

Ага, как только заходишь на экран города Инферно сразу видишь космический корабль и матку криган, сразу понимаешь - да, вот это пришельцы-завоеватели, а не какие-нибудь черти из пекла.
В Думе, по-твоему, нет христианских мотивов? Бароны ада в виде козлоногих чертей, распятые демоны и перевёрнутые кресты в качестве декораций, морда Бафомета в качестве финального босса второго Дума, ну и, в конце концов, четвёртый эпизод Ultimate Doom, где разрабы вообще перестали заморачиваться и тупо использовали прямые цитаты из Библии в качестве названий уровней? Хотя, возможно, тут разговор про новые Думы, в них я не играл и не знаю, что там сделали с лором.
В любом случае, речь тут идёт о визуале и атмосфере, а не о каноничной истории и происхождении.
P.S. Хотя бы в общий подфорум Heroes of Might & Magic III.


Таблицу мировоззрений из D&D лучше оставить в D&D и не пытаться искусственно втиснуть в неё фракции из других миров.

Таблица мировоззрений эта была введена в ДнД чтобы привести в систему огромное количество разношёрстных характеров, тактик и стратегий. Но она в принципе - общечеловеческая, причём тут ДнД?

ЗЫ. 3х3х3 уже делал Mantiss, вводя измерение Active/Passive.
Получилось неплохо:
http://forum.df2.ru:443/index.php?showtopi...st&p=272047

Ладно, может зря упомнул Дум. А по атмосфере, да, странно выходит. Ифриты, хоть и являются порождениями ада по Корану, в классическую христианскую мифологию подходят с трудом, как и Церберы.
Хотя опять же, если рассматривать с точки зрения поп-культуры то Церберы еще хоть куда не шло, только ленивый не ассоциирует их с адом и израилем. А вот нафига там Ифриты мне так и не ясно. Есть хотя-бы обоснуй внутри Мечя и Магии?

Скорей всего Рыцарям страха не должно было быть в линейке некрополя, а вместо них должны были быть Вихты и Рейфы.

Чёрные Рыцари - это не назгулы. Это те же личи, только не маги, а воины.

Речь о том что вначале NWC хотели сделать Вихтов и Рейфов шестым уровнем, но потом передумали и сделали Чёрных рыцарей и Рыцарей страха.

Я чего-то не понимаю или происходит троллинг?

Есть косвенные признаки, что NWC изначально планировала сделать Вихтов и Рейфов шестым уровнем, но передумала и сделала Чёрных рыцарей и Рыцарей страха, а умертвий поместила на третий уровень. И кстати смертельный взгляд горгон изначально разрабатывалась как способность рейфов.

Striker X Fenix
Это не Умертвия. Тряпки - неудачная попытка ввести в фракцию Призраков Энрота. Покоцав их до неприличия.
Видимо, не сумели по-другому сбалансировать.

Если речь идёт о приведениях из двойки то не похожи, а если речь идёт о приведениях из власть и магия 6, то похожи, но тогда они другие имена: Привидение(Ghost), Злой дух(Evil Spirit), Призрак(Specter). Из этого, что NWC захотела ввести в фракцию Призраков Энрота, то использовала Привидение(Ghost) и Призрак(Specter), а не Вихт(Wight) и Рейф(Wraith).

Ну это да, античное наследие жители католической Европы очень любили переосмыслять. Но кстати к Церберу подходит та проблема, которую приписали дьяволам - он же таки один. И Медуза Горгона тоже одна, если обращаться к лайнапу Темницы. Игровая условность

И да, про злых гениев. Злой гений в античной Европе именовался какодемоном же. А само слово демон поначалу не обозначало ничего плохого, просто духа. Простите за общеизвестные истины.

Согласен, да. Хотя конкретно в случае Медузы Горгоны есть несколько "но". Хотя Медуза и имя собственное, относящееся к конкретному персонажу, змееволосых горгон в древнегреческой мифологии было несколько, так что тут просто не очень корректное название юнита. А почему назвали её медузой тоже понятно — на Западе это гораздо более общеизвестное понятие, чем, собственно, горгона. Плюс, по традиции D&D название "горгона" заняло отдельное существо, ничего общего с Медузой не имеющее. Есть в античной мифологии также змееволосые эринии/фурии, тоже во множественном числе. Причём, как я понимаю, в той же Божественной комедии они приравнены к горгонам.

Просто Медуза или горгона Медуза. "Горгона" это не фамилия.

И минотавр один. И гидра. И было гарпий пусть и не одна, но явно не полчища, как в Героях. Короче, не вижу в этом никакой проблемы. Наги (как и вышеупомянутые горгоны) вон тоже нагам не соответствуют, и что теперь? Придраться можно даже к Dragonfly.

Да, есть такое. ЕМНИП, их три было. Горгон.

А архидьяволов так и вовсе не было. Были архидемоны.

Архидьяволы тоже из D&D спизж.. экспроприированы.

Вообще, в третьих героях очень сильно влияние WotC, сильнее чем может показаться на первый взгляд. Когда разрабатывали Стального голема для HotA, обратили внимание, что Железный голем из оригинала почти полностью повторяет дизайн своих собратьев из второй редакции D&D:


Предположительно, это не частный случай (не говоря уже о полном копировании закопирайченных WotC образов горгон и бехолдеров).

>какодемоны


Когда новый нейтральный юнит в Тройку?

Самый, по-моему, странный в плане юнитов замок это Kрепость. Если можно в других еще найти хоть какую-то связь между отдельными юнитами (хотя что думали создатели когда решили сделать замок с эльфам, кентаврами и гномами с китайскими мотивами в постройке и музыке тоже еще тот вопрос) то в Крепости такой связи вообще нет, на первый взгляд. Потом понимаешь что большниство юнитов из этого замка (кроме, кажись, огромных стрекоз) создатели нагло взяли из ДнД, вплоть до вида Василисков. Понятно во что они играли в перерывах между програмированием...
И вообще, надо бы провести поисковое сравнение между существами из Третих и существами придумаными ВотСи. Тогда может откроется много нового в связи с тем откуда и почему определённые юниты были взяты.
К примеру, те же Бехолдеры или Мантикоры или Троглодиты.
Блин, а я большую часть жизни думал что в игре есть много оригинального в плане юнитов.

Это не какодемон, это дерьмодемон.
Вот како-: