«русскость» и «общеславянскость», разрешаем противоречия Опции

[Adept]

Не хотелось бы плодить холивары, поэтому тема сугубо практическая.
Предлагаю здесь выискивать и затем разрешать противоречия, которые могут не позволять городу называться общеславянским.

Приводившийся мной пример про богатыря в принципе не особо критичен (а на мову и витязя всё равно скорее всего перевели бы как «богатир»). Но может кто из тех, кто давно следит за разработкой города какие противоречия знает

[XEL]

Имхо, на этом не стоит заострять слишком сильное внимание, город ведь все-таки псевдославянский.

[Vade Parvis]

Навскидку:
1. Царский медведь. Про него все уже сказали до меня (в общих чертах - название чуждо "общеславянским" мотивам в целом и "общерусским" в частности, вызывает стойкие ассоциации с русскими царями - опять-таки очень далекими от мотивов Кремля - и их самодурством) Имхо, логично было бы переименовать его в Седого Медведя, как предлагали на КорВоге.
2. Герой Воевода, у которого командир почему-то Кузнец.
По хорошему классу героя-воина по смыслу наиболее соответствует название "Князь", а не "Воевода", а вот Командиру - как раз-таки последнее.

[Adept]

Я и не предлагаю заострять. Понимаю, что много не так уж и просто вносить некоторые изминения. Но которые можно — почему бы и нет.

Сейчас смотрю интервики на статьях посвящённых существам, взятым за основу армии города, и в общем всё сходится. Разве что леший у некоторых народов представляет собой подобие сатира. Но это видимо из разряда неразрешимых противоречий.

[Aleee]

Немного не в тему, но если довести навзание до "Царский медведь в ушанке", получится 100% клюква.

[Adept]

Ну медвед-то это мелочь, эпитет поменять не сложно и не думаю, что для разработчиков это так уж принципиально.

Что касается воеводы, то как раз «воевода» давольно нейтральное название. И даже с переводом проблем не будет. Князь же, это больше титул, не назвали же героев герцогами или графами.

[Mugaisa]

И не забудьте про десант тесла-пехоты! Без нее он не будет славянским даже на четверть!

[Vade Parvis]

Что касается воеводы, то как раз «воевода» давольно нейтральное название. И даже с переводом проблем не будет. Князь же, это больше титул, не назвали же героев герцогами или графами.

Назвали. Классов-титулов предостаточно: Рыцарь (в НоММ 3 у героев Замка - это именно титул), Черный Рыцарь, Лорд (Warlord?), Хозяин (Повелитель) Зверей, Путешествующий между Измерениями, Друид.

[tolich]

Хозяин Зверей - Beastmaster, вроде не титул, а профессия.

Добавлено ([mergetime]1248683392[/mergetime]):
То же, Planeswalker и Druid.

[Vade Parvis]

tolich, в принципе - да, но можно тратковать и так и так, по-моему.

[DjAlex]

Насчёт кузнеца - я давно уже выкладывал о них инфу из старославянских источников:
кузнец ведь раньше был очень почитаем, ему придавалось мистическое значение. он был "коварным" - ковал амулеты и священное оружие.
статус в славянстве у него был очень высок. ну и т.п.
поэтому он и выше воеводы. ведь воевода - это лишь пользователь оружия, а кузнец - его создатель.

[Agar]

И не забудьте про десант тесла-пехоты! Без нее он не будет славянским даже на четверть!

Да, а еще армию скинов "Антагоричь - для антагоричевских"

[Iv]

Пардон, не удержался

[Vorek]

Что касается воеводы, то как раз «воевода» давольно нейтральное название. И даже с переводом проблем не будет. Князь же, это больше титул, не назвали же героев герцогами или графами.

воевода это больше военный губернатор, чем полководец. Реально отвечал за военые действия в городе тысячкий... в отстутсвии назначеного боярина или князя... если память не изменяет...

[DjAlex]

... если память не изменяет...

вы такой старый?

Воевода, славянский термин, обозначавший военачальника, правителя. 1) В. в качестве начальника княжеской дружины или главы народного ополчения упоминается в русских летописях с 10 в. В 15—17 вв.

из БСЭ

[izrukvruki]

Навскидку:
1. Царский медведь. Про него все уже сказали до меня (в общих чертах - название чуждо "общеславянским" мотивам в целом и "общерусским" в частности, вызывает стойкие ассоциации с русскими царями - опять-таки очень далекими от мотивов Кремля - и их самодурством) Имхо, логично было бы переименовать его в Седого Медведя, как предлагали на КорВоге.

Насчет Царского - посмотрим. действительно не супер принципиально.

2. Герой Воевода, у которого командир почему-то Кузнец.
По хорошему классу героя-воина по смыслу наиболее соответствует название "Князь", а не "Воевода", а вот Командиру - как раз-таки последнее.

Класс героя определяется родом его занятия (некромант, алхимик, рыцарь, клирик), а не титулом (граф, король, царь). По твоему рассуждению всех героев-воинов Замка нужно было назвать Королями? Да, среди Героев-воинов Кремля есть Князь, но большая часть героев неКнязья http://woggrad.ru/rus/index7.html

А то, какой командир будет у героя - вообще абстрактно. Зверюга почему в Темнице командир??? а что за Хранительница в Башне?

[Vade Parvis]

Класс героя определяется родом его занятия (некромант, алхимик, рыцарь, клирик), а не титулом (граф, король, царь).

Рыцарь - это именно титул. Род занятий - кавалерист, латник, фехтовальщик (мечник). Кроме того - это не единственный титул, а титул Warlord ещё и очень похож по смыслу на Воеводу.

А то, какой командир будет у героя - вообще абстрактно. Зверюга почему в Темнице командир??? а что за Хранительница в Башне?

Таких абстрактных сделали, т. к. была идея интересных скриптов и более-менее подходящие перерисованные спрайты. В 3.59 ведь должно быть капитальное изменение командиров - в т. ч. с уменьшением абстрактности.

Добавлено ([mergetime]1248785097[/mergetime]):
Впрочем - название "Воевода" все равно тоже в достаточной степени хорошо Просто если бы оно освободилось, то можно было бы с полным основанием назвать Воеводой командира, ближайшего подчиненного героя-Князя.

[DjAlex]

А давайте медведа назовём "Русский медведь"? всё равно русские скоро все сдохнут от алкоголя, так хоть в игре память о них останется ))

А если серьёзно - может тогда "Таёжный медведь" ??!!??

[Vade Parvis]

Седой Медведь лучше всего, по-моему. Простенько и со вкусом, соответствует внешнему виду, но может трактоваться и как "старый и опытный".

[ZahaR]

2. Герой Воевода, у которого командир почему-то Кузнец.
По хорошему классу героя-воина по смыслу наиболее соответствует название "Князь", а не "Воевода", а вот Командиру - как раз-таки последнее.

говорил то же самое еще года 3 назад команда - проигнорировала... к сожалению - имхо такой вариант намного более в духе Кремля.
да и смущает, что командир - по большому счету является ремесленником!
(пусть он и кузнец, которые были оружейниками и т.д и тп)

[DjAlex]

ну не знаю.. Лучше уж тогда "Бурый медведь"..
А вообще лучше "Медведь-шатун". Это страшный разъярённый медведь, которого побеспокоили во время спячки!
Как раз на поле битвы он таким и должен быть !!
?

[Vade Parvis]

ну не знаю.. Лучше уж тогда "Бурый медведь"..

Но ведь апгрейд как раз-таки седой. Можно сделать Бурый медведь -> Седой медведь.

[DjAlex]

ну-да я знаю что он седой. блин только "седой медвед" - как-то не звучит. Может "Древний Медведь"?
Или вот - "Мудрый медведь"!!

[tolich]

Поправьте, если путаю, Кузнец - тот самый бог, который ковал огненные стрелы Перуну?

Добавлено ([mergetime]1249022663[/mergetime]):
А слово "Древний" лично меня в названиях апгрейдов раздражает. Кажется, что над юнитом поработала команда реставраторов "под старину".

[DjAlex]

Винни-Пух. Рельно тема )

[izrukvruki]

Толич, если тебя чтото раздражает - купи мазь от раздражения, иначе научись обосновывать свою позицию.

[Vade Parvis]

Он и обосновал - что приставка "древний" в названиях юнитов воспринимается как что-то несерьезное.

Насчет Мудрого - хорошая мысль

[izrukvruki]

насчет Кузнеца, который будет командиром:
смотрел много фильмов, где здоровенный сильный Кузнец, в минуты опасности города/замка брался за свой кузнечный молот и в первых рядах воинов сражался за жизнь и свободу своих родных, задавая ритм для других воинов.

[Vade Parvis]

izrukvruki, но ведь они не участвовали в завоевательных походах

А вообще - если и использовать кузнеца, то его все равно стоило бы заковать в доспехи. Хотя бы потому, что он, начав сражаться, наверняка надел бы одно из собственных творений, дабы быть более эффективным в бою.

Добавлено ([mergetime]1249046467[/mergetime]):
Под доспехами я подразумеваю шлем, кольчугу и пластинчатую броню.

[Adept]

Что касается воеводы, то как раз «воевода» давольно нейтральное название. И даже с переводом проблем не будет. Князь же, это больше титул, не назвали же героев герцогами или графами.

Назвали. Классов-титулов предостаточно: Рыцарь (в НоММ 3 у героев Замка - это именно титул), Черный Рыцарь, Лорд (Warlord?), Хозяин (Повелитель) Зверей, Путешествующий между Измерениями, Друид.

Не называли. Герцогов и графов таки нет. А «князь» был бы как раз эквивалентен им, славянские эквиваленты рыцарю — шляхтич, боярин (барин), жупан, так же не всегда титулатура. И лорд — не всегда титул (тем более не всегда это те, кто засидает в Палате Лордов), вспомните lord of the rings. А вот князь, граф и герцог — всегда титулы.

Насчёт кузнеца - я давно уже выкладывал о них инфу из старославянских источников:
кузнец ведь раньше был очень почитаем, ему придавалось мистическое значение. он был "коварным" - ковал амулеты и священное оружие.
статус в славянстве у него был очень высок. ну и т.п.
поэтому он и выше воеводы. ведь воевода - это лишь пользователь оружия, а кузнец - его создатель.

А можно ссылку на эту инфу? Насколько я знаю умею пользоваться словарём Фасмера, этимология обратная — сначала появился «kovar», а уже потом «коварный» (да ещё и возможно является заимствованием от западных славян). Типа как сначала «колдун», а уже потом «хитрое колдунство». Ну и как бы особая значимость в славянстве (в отличие от?) не раскрыта, кузнецы во многих культурах были в почёте.

воевода это больше военный губернатор, чем полководец. Реально отвечал за военые действия в городе тысячкий... в отстутсвии назначеного боярина или князя... если память не изменяет...

Тысяцкий жёстко привязан к численности вверенных ему солдат (собственно — тыща), войско воеводы же ничем не регламентировано.

Добавлено ([mergetime]1249048862[/mergetime]):

Рыцарь - это именно титул. Род занятий - кавалерист, латник, фехтовальщик (мечник). Кроме того - это не единственный титул, а титул Warlord ещё и очень похож по смыслу на Воеводу.

Рыцарь — это ещё звено основной средневековой тактической единицы — «копья», а ещё это рейтары (как раз-таки род кавалерии).

Именно потому что warlord похож по смыслу на воеводу — последний и должен занимать ту же нишу, а именно — быть классом героев.

Толич, если тебя чтото раздражает - купи мазь от раздражения, иначе научись обосновывать свою позицию.

Ну это действительно порой выглядит странно. Вот например древние чудища, они там что, за неделю становятся "древними"?

[Shihad]

Князь = конунг = вождь. Это не титул. Это должность, вожак дружины.
Тысяцкий - тоже не обязательно ведет в бой тысячу. Скажем, в монгольском тумене(10000) могло быть тысяч шесть, особенно к концу похода.
Богатыря, действительно, лучше назвать витязем. Багатур - это привет от монголов.
Кузнец - совершенно непонятно, что он в войске делает, кроме как изображает Никиту Кожемяку.

Но вообще, спор о названиях - непродуктивен. Не говоря уже о том, что каждого из участников тянет в свою сторону. Мне вот очень нравится Дивовский вариант славянского былинно-исторического фэнтези. Кремль же относится к сказочно-стереотипному, причем языческому.

[Adept]

Князь = конунг = вождь. Это не титул. Это должность, вожак дружины.
Тысяцкий - тоже не обязательно ведет в бой тысячу. Скажем, в монгольском тумене(10000) могло быть тысяч шесть, особенно к концу похода.
Богатыря, действительно, лучше назвать витязем. Багатур - это привет от монголов.
Кузнец - совершенно непонятно, что он в войске делает, кроме как изображает Никиту Кожемяку.

Но вообще, спор о названиях - непродуктивен. Не говоря уже о том, что каждого из участников тянет в свою сторону.  Мне вот очень нравится Дивовский вариант славянского былинно-исторического фэнтези.  Кремль же относится к сказочно-стереотипному, причем языческому.

Фигасе, это значит Ярослав Мудрый или Юрий Долгорукий были всего лишь вожаками дружины? Да и с определением слова «должность» хоть в вики, хоть у Ожегова это не стыкуется.

Это лишь вопрос комплектации, но она всё равно производится по определённым правилам, которые так же определяют максимальную комплектацию, а так же иерархию — 10 сотников подчиняются тысяцкому, 10 тысяцких — тёмнику.

На счёт "языческого" тоже не понимаю сути претензии. Чем лешие и домовые выделяются среди эльфов, феечек, пегасов и прочих существ, так же восходящих к языческим верованиям других народов?

[Shihad]

Ярослав - уже нет. А вот Рерик, Хельги Вещий, Святослав и, возможно, даже Владимир Красное Солнышко - да, вожаками дружины. А точнее, лидерами полноценного бандформирования - с осведомителями, сборщиками дани с купцов, подконтрольным бизнесом, переделом собственности и прочим. Для государства еще не хватает идеологии, писаных законов, ну и народной привычки.

А претензии к названиям, собственно, нет. Есть претензия к спору о названиях. Каждый видит любой город по-своему, поэтому какой медведь лучше - Седой или Царский - однозначно не решить.

[Adept]

Тем не менее и Ярослав и Юрий и Василий III и даже Александр I (в полном титуле) именовались князьями. И это значение (титул) на данный момент является основным, как и в случае с герцогом, который когда-то являлся лишь военным предводителем. Да и представьте полукота и других героев, явно не княжеской наружности, носящих этот титул. Это будет клюква ещё покруче царского медведа.

Для государства не обязательны ни идеология, ни писанные законы.

Вопрос был про претензии к "язычеству".

[DjAlex]

читаю вот и понимаю - уже наверное на третий круг заходят обсуждения. Воду в ступе толкём.
ТО о чём говорили три года назад, два года назад - сейчас опять завели по новой. При этом содержание и качество инфы совпадает на 100+-5 %
...
День Сурка какой-то.


Добавлено ([mergetime]1249119580[/mergetime]):
А может Князь поудалять темы? Хотя бы на половину? Заычем народ смущать

[Vade Parvis]

ТО о чём говорили три года назад, два года назад - сейчас опять завели по новой. При этом содержание и качество инфы совпадает на 100+-5 %

Очевидно - потому, что движения в данном плане за три года так толком и не было

Добавлено ([mergetime]1249144360[/mergetime]):
Удаление тем, имхо, не метод. Раз повод для вопроса есть и он регулярно задавался, то его кто-нибудь другой позже может поднять и на КорВоге.

P.S. По сравнению с "прошлыми" кругами изменения есть - хотя бы насчет названия улучшенного медведя.

Добавлено ([mergetime]1249144418[/mergetime]):
Хм... Раз уж зашла речь о медведях - Нивал, кстати, походу нахально позаимствовал у Кремля идею абилки рева (как, впрочем, и многие другие идеи ВоГ - неудивительно, что менеджеры Юби расхотели давать исходники). Или это я просто придираюсь?..

[Qwertyus]

ну не знаю.. Лучше уж тогда "Бурый медведь"..
А вообще лучше "Медведь-шатун". Это страшный разъярённый медведь, которого побеспокоили во время спячки!
Как раз на поле битвы он таким и должен быть  !!
?

Медведь-шатун - неплохо. Вот только Google, к примеру, переводит такое название, как Bear-rocker . В этом случае ему придётся дать в лапы гитару, а неулучшенному - балалайку .
Если не седой и не мудрый (или бывалый?), то может быть, просто разъярённый? Но не царский. Может быть - царь медведей (смысловая разница, я думаю, ясна), аналогично, скажем, королевам наг.

[DjAlex]

!! слышь - прикольно! Медвед-рокер!!