Фракция с динозаврами Опции

[drevoborod]

9. А вот этого не надо. Динозавры ломать атмосферу будут не хуже форджа франкенштейнов с воговских модов.

Полностью согласен. Честно говоря, дочитав исходный пост до этого пункта, решил, что и все остальные пункты, описание которых зачастую сложно понять, не стоят внимания. Потому что по этому предложению видно, что человек совершенно не понимает духа игры и не уважает её сеттинг. Игра эта создаёт особую уникальную атмосферу фентези (вообще, на мой взгляд, лучше всего эту атмосферу передавала вторая часть, но третья уж очень сильно продвинулась с точки зрения разнообразия возможностей, поэтому предпочитаю всё-таки играть в неё, а не во вторую). Попытка добавить туда динозавров (или стимпанк, огромных боевых роботов, говорящие грибы, бандитов из "Безумного Макса") напрочь эту атмосферу поломает. Не надо так делать.

[tolich]

А их и не надо добавлять. Динозавры были ещё в первой Might and Magic. Грибы и роботы тоже подтянулись в последующих.

[drevoborod]

Динозавры были ещё в первой Might and Magic. Грибы и роботы тоже подтянулись в последующих.

А для меня это сломало бы очарование от игры И в серию Might and Magic я не играл совсем - абсолютно не зашёл формат пошаговой РПГ от первого лица. Для меня это выглядит слишком искусственно: я считаю, что либо от первого лица, либо пошаговое, иначе странно - имея возможность управлять героем "изнутри", я должен двигаться так, как я хочу, а не смотреть слайд-шоу. А вот в серии Героев никаких доисторических ящеров не было (не считая Героев 4, где атмосфера, на мой взгляд, порушена изрядно. Она какая-то не таинственно-фентезийная, а глянцево-выхолощенная, что ли).

[ZёбRA]

9. А вот этого не надо. Динозавры ломать атмосферу будут не хуже форджа франкенштейнов с воговских модов.

Чего сразу динозавры? Среди примеров у меня нет динозавров. Все пишут про динозавров, почему-то. Я привел в пример более позднюю фауну. Я просто подумал, что возможно найти такого зверя, чтобы вписаться в болотный ряд существ и не выпадать по стилистики. Ну или просто смотреться сам по себе. Но это, согласен, тяжело. Даже если найдется подходящий зверь.

[drevoborod]

9. А вот этого не надо. Динозавры ломать атмосферу будут не хуже форджа франкенштейнов с воговских модов.

Все пишут про динозавров, почему-то. Я привел в пример более позднюю фауну. Я просто подумал, что возможно найти такого зверя, чтобы вписаться в болотный ряд существ и не выпадать по стилистики.

Просто мало кто разбирается в древней фауне, и поэтому для большинства все эти существа - "динозавры" Как собирательный образ. Для меня в том числе - я под ними подразумевал любых вымерших нефэнтезийных зверей (например, в 4-х Героях есть саблезубые тигры, и мне это не нравится совершенно).

[ZёбRA]

9. А вот этого не надо. Динозавры ломать атмосферу будут не хуже форджа франкенштейнов с воговских модов.

Все пишут про динозавров, почему-то. Я привел в пример более позднюю фауну. Я просто подумал, что возможно найти такого зверя, чтобы вписаться в болотный ряд существ и не выпадать по стилистики.

Просто мало кто разбирается в древней фауне, и поэтому для большинства все эти существа - "динозавры" Как собирательный образ. Для меня в том числе - я под ними подразумевал любых вымерших нефэнтезийных зверей (например, в 4-х Героях есть саблезубые тигры, и мне это не нравится совершенно).

Что-то не получается их вспомнить. Может всё-таки белые тигры? Или саблезубые тоже есть?

[drevoborod]

(например, в 4-х Героях есть саблезубые тигры, и мне это не нравится совершенно).

Что-то не получается их вспомнить. Может всё-таки белые тигры? Или саблезубые тоже есть?

Точно, белые! Я плохо помню, потому что игра мне не зашла совершенно, и пытался играть в неё давно. Помню, что были огромные тигры, механические драконы (стимпанк, ети его, хотя и подразумевались драконы-големы, но выглядели как паровая тележка на ножках) и какие-то совсем дикие зелёные чудища, похожие на кабачки с зубами, в качестве стрелков одного из замков (сейчас посмотрел - оказывается, замком был Некрополис! Т.е. в замке, где должна быть только нежить, появляется какое-то творение больной фантазии безумного генетика!). А ещё там были совершенно странным с точки зрения других частей образом перемешаны существа в замках. В итоге для меня очарование фентези рассеялось бесследно, осталась просто бездушная стратегия. Достаточно сложная, со множеством интересных решений, но потерявшая дух серии и выглядящая скорее не как очередные Герои, а как эксперимент безумного учёного вроде тех кабачков с зубами: типа давайте возьмём всё, что попадётся под руку, и перемешаем хорошенько, а потом попробуем потыкать это палкой - авось будет не слишком сильно вонять. Вот такого в третьих Героях совсем бы не хотелось, даже в виде отдельных элементов вроде "динозавров". Вообще достаточно сложно провести границу между "атмосферной" игрой и "неатмосферной", поскольку она чисто эмоциональная, но лично для меня идеалом атмосферно-фентезийной игры стали вторые Герои. А книги - Властелин колец, в особенности страна хоббитов, как ни странно (но с учётом наличия всех остальных стран и обитающих в них существ, а не в отрыве от них).

[Ashka]

Вот такого в третьих Героях совсем бы не хотелось, даже в виде отдельных элементов вроде "динозавров".

Динозавры, динозавры... А драконы разве не "динозавры"?

Про идеи: хочу разноцветную Хижину Провидца для подземного мира! У которой крыша как грибная шляпка. Сделать, например, шляпку коричневой, красной, голубой... Несколько вариантов чтобы.

[hippocamus]

Нет, а что в динозаврах такого токсичного? Почему их не может быть?

[hommer]

Как по мне, динозавр совершенно не сломает атмосферу, если он будет один и это будет наиболее узнаваемый из динозавров образ - тираннозавр. А вот целая линейка динозавров или, тем более, фракция - уже лишнее.

[IQUARE]

Про идеи: хочу разноцветную Хижину Провидца для подземного мира! У которой крыша как грибная шляпка. Сделать, например, шляпку коричневой, красной, голубой... Несколько вариантов чтобы.

"Грибная" хижина провидца уже есть в игре.

А ещё там были совершенно странным с точки зрения других частей образом перемешаны существа в замках

...Герои 3?

[ZёбRA]

Как по мне, динозавр совершенно не сломает атмосферу, если он будет один и это будет наиболее узнаваемый из динозавров образ - тираннозавр. А вот целая линейка динозавров или, тем более, фракция - уже лишнее.

А вот я думал про не динозавра и чтобы был наименее узнаваем...
А вот линейка или вообще фракция это уже перебор для любой версии героев.

[Striker X Fenix]

В Might and Magic VI были такие противники, как Огненные Ящеры, Ящеры Молний и Ящеры Грома и они выглядят как немного фентезийные динозавры.


P.S. Из шестой части хотвцами были взяты Морские змеи. Вот ссылка на страницу где представлены все юниты из шестой части Меча и магии.
http://mm6world.ru/6_monsters.htm

[IQUARE]

И бы скорее вирмов из шестерки вспомнил. А ящеры больше похожи на апгрейд василисков.

[tolich]

Бескрылый дракон. На хищного динозавра не похож в принципе, для травоядного слишком шипаст.

[Ashka]

Про идеи: хочу разноцветную Хижину Провидца для подземного мира! У которой крыша как грибная шляпка. Сделать, например, шляпку коричневой, красной, голубой... Несколько вариантов чтобы.

"Грибная" хижина провидца уже есть в игре.

Может, я недостаточно четко выразилась: разноцветная грибная шляпка!

Бескрылый дракон. На хищного динозавра не похож в принципе, для травоядного слишком шипаст.

Годно. А в чем будет его особенность?

[tolich]

В смысле "будет"? Это вирм из шестёрки.

[drevoborod]

Вот такого в третьих Героях совсем бы не хотелось, даже в виде отдельных элементов вроде "динозавров".

Динозавры, динозавры... А драконы разве не "динозавры"?

Нет! Это вот как раз и есть яркий пример отличия "атмосферы фентези" от сборной солянки: драконы - выдуманные существа, дышащие огнём (или льдом, или кислотой - тоже допустимо, но всё-таки "канонические" драконы дышат огнём), мудрые и коварные. Динозавры - реально существовавшие существа, бывшие в большинстве своём тупее современной мыши.

Нет, а что в динозаврах такого токсичного? Почему их не может быть?

Выше написал.

А ещё там были совершенно странным с точки зрения других частей образом перемешаны существа в замках

...Герои 3?

Почему 3? Герои 4! В третьих всё более-менее логично и обоснованно, просто существ намного больше, чем во вторых. Эльфы, гномы, драконы, троглодиты, минотавры, вампиры и прочие мифические существа. Морские змеи, кстати, тоже мифические вполне себе. Нет неведомой зелёной хрени, гигантских тигров, паровозов и прочих существ, не имеющих никакого отношения к мифологии. Как-то так. Думаю, я достаточно полно уже обосновал своё мнение относительно включения в игру реально существовавших доисторических существ и вообще своё отношение к "атмосфере", больше не буду на эту тему спамить.

[Adept]

Динозавры - реально существовавшие существа, бывшие в большинстве своём тупее современной мыши.

Это справедливо и для стрекоз-переростков. И для людей

Нет неведомой зелёной хрени, гигантских тигров, паровозов и прочих существ, не имеющих никакого отношения к мифологии. Как-то так. Думаю, я достаточно полно уже обосновал своё мнение относительно включения в игру реально существовавших доисторических существ и вообще своё отношение к "атмосфере", больше не буду на эту тему спамить.

Да полно там существ не имеющих отношения к мифологии. После двойки - третья часть в значительной степени росла за счёт ДнД и Ко. Да и ранее - как один из источников вдохновения. Конечно после притирки в нескольких десятилетий все эти образы стали привычны и воспринимаются как стандартные. Но это только потому что NWC в своё время не побоялись.

И нет, обоснование почему в героях не место динозаврам - не достаточно подкреплено доводами. Сеттинг Героев - универсальное фэнтези, в задачи которого входит обыграть максимум сюжетов других фэнтези-произведений. И динозавры (шаблонные, типа тираннозавров) и белые тигры сеттингу в этом только на пользу. Другое дело что для них сейчас сложно найти геймплейную роль. Плюс частичное пересечение с кристаллическим драконом.

[Zum-Graat]

Чем, собственно, не динозавр? Не мясной, правда, кристаллический...

[Inquisitor]

Нет, а что в динозаврах такого токсичного? Почему их не может быть?

Ну в сеттинге их не найти. Дрейки никем не забыты, хоть и выглядят прикольно. Если предположить динозавра как древнего монстра, то он мог жить до колонизации древних и умереть в колонизацию или День Огня. Хотя, ИМХО, жизнь на планету принесли Древние. Может, я ошибаюсь.

[hippocamus]

Вот такая тварь вполне зашла бы:

У него поза совсем не такая как у драконов. Уровень на 6-й нейтралом.

[Mantiss]

Говорить, что динозавры не являются частью мифологии - это не признавать за мифологию солидную часть мифов и легенд.
Собственно, все эти драконы, дрейки, виверны и прочие, кроме разве что некоторых вариантов василиска - самые что ни на есть мифологические воплощения динозавров. Другое дело, что они являются очень далёкими воплощениями. С теми же мифологическими пиратами отрыв от оригинала на несколько порядков меньше по понятным причинам.

Но, разрыв по времени между образами - не есть величина постоянная и неизменная. Один и тот же оригинал может давать отображения разной степени приближённости. А если добавить поправку на территорию, то можно получить настолько разные результаты, что заподозрить в них общий корень будет проблематично без соответствующих знаний. Допустим, гномы и троглодиты имеют один прообраз. Пегасы и кентавры - тоже. Но нас же это не смущает по результату? Аналогично просто включать динозавра нельзя, как например трилобита, а вот другой образ на базе динозавра - можно. Причём образ этот может быть настолько близок к собственно динозавру, что не все заметят разницу. Главное, чтобы такой образ в масскульте был. И тут такое дело - образ этот есть. Пусть не самый оптимальный, но есть. Фэнтези динозаврики, не сказать чтобы такая уж заумная экзотика.

Проблема с введением динозавра другая - ящеров в Героях уже столько, что скоро можно будет их переименовывать в ящеров меча и магии. Давайте просто посчитаем для примера.

1) Ящеролюды лучники.
2) Василиски.
3) Виверны
4) Гидры.
5) Драконы добрые.
6) Драконы злые.
7) Драконы мертвые.
8) Драконы особо крутые.
9) Драконы искусственные.
10) Никсы.

Это при том, что в игре острый дефицит образов построенных на других прообразах, в том числе и более древних. Те же членистоногие отражены очень скупо. По сути, кроме стрекоз и ещё кой-каких юнитов с крыльями "бабочка" нет вообще почти ничего. Мантикора разве что. И это при том, что к жучкам-пучкам и мифология есть не хуже, и сами образы тиражируются практически везде, кроме Героев. А если и попадают в Геройский новодел, то через такой афедрон, что вспоминать стыдно. Одни пауки-некроманты чего стоят.

[Cthulhu_55]

Почему 3? Герои 4! В третьих всё более-менее логично и обоснованно, просто существ намного больше, чем во вторых. Эльфы, гномы, драконы, троглодиты, минотавры, вампиры и прочие мифические существа.

Что характерно, как раз троглодиты вообще не имеют отношения к мифологии, но человека это совершенно не смущает.

[tolich]

Крылатый конь Пегас и племена кентавров - разные прообразы.

А видоизменённые динозавры в стратегических играх есть, хоть и в небольших количествах. Это птицы (рухи) - потомки динозавров и полуптицы (грифоны).

[Iv]

А если и попадают в Геройский новодел, то через такой афедрон, что вспоминать стыдно. Одни пауки-некроманты чего стоят.

Сначала удивился, чем так дохлые пауки в ЛоР не понравились, а потом вспомнил, что вроде бы были какие типа 6е и 7е герои - и от сердца отлегло

[hippocamus]

Ассиды вроде тоже динозавры.

[drevoborod]

Почему 3? Герои 4! В третьих всё более-менее логично и обоснованно, просто существ намного больше, чем во вторых. Эльфы, гномы, драконы, троглодиты, минотавры, вампиры и прочие мифические существа.

Что характерно, как раз троглодиты вообще не имеют отношения к мифологии, но человека это совершенно не смущает.

Смущает. Я говорил, что вторые Герои мне кажутся самыми атмосферными. В третьих именно атмосфера уже порядком растеряна, на мой взгляд, но зачем же делать ещё хуже? А троглодиты таки мифические существа, и весьма древние.

[tolich]

мифические существа, и весьма древние

Вымышленные, но не мифические. Мифические это персонажи мифов, легенд. Карл Линней не мифотворец.

P.S. Troglodytae - упоминается у античных историков и географов.

[drevoborod]

мифические существа, и весьма древние

Вымышленные, но не мифические. Мифические это персонажи мифов, легенд. Карл Линней не мифотворец.

P.S. Troglodytae - упоминается у античных историков и географов.

Принимается - действительно, мифы тут ни при чём.
Насчёт драконов: я понимаю, что реальные их прототипы - как раз всевозможные ящеры, но сформировавшийся в фольклоре образ значительно отличается от реального прототипа.
В общем, к сожалению, мне не удалось донести своё видение "каноничности" бестиария, потому что оно на уровне ощущений, то есть реакций, сформировавшихся в ходе приобретения моего личного опыта. К сожалению, другому человеку этого не передать. Зато получилось довольно интересное обсуждение динозавро-драконов

[ZёбRA]

Ого, какую дискуссию я вызвал, хотя я ни ящеров, ни динозавров, ни терапсид, ни крокодиломорфов я не упоминал. Я только о млекопитающих говорил.

[stoned_golem]

Заметил мелочь: если стек в бою жмет дефенс, а потом на него кастуется атакующая магия, используется анимация дефенса. Логичнее было бы делать стандартную анимацию получения урона, ведь магии на защиту наплевать.

[hippocamus]

stoned_golem, чисто атмосферно стандартная анимация урона выглядит как "застали врасплох". А тут отряд готов отражать урон, просто - ну не получилось в силу специфики.

К тому же, ничто не мешает в теории существовать юнитам, которые бы в дефенсе снижали и магический урон.

[Cthulhu_55]

Смущает. Я говорил, что вторые Герои мне кажутся самыми атмосферными.

Кстати, чем кабаны из двойки принципиально отличаются от тигров из четверки?

[drevoborod]

Смущает. Я говорил, что вторые Герои мне кажутся самыми атмосферными.

Кстати, чем кабаны из двойки принципиально отличаются от тигров из четверки?

Ничем Но таких примеров в двойке настолько мало, что они теряются на общем фоне. Кабаны у мага да волки у варвара.

[Iriniko]

Поумневшие Динозавры, Насекомые или Звери. Или может Техномаги. Какую бы концепцию ни выбрали разработчики, куда более важно ее качество выполнения. Новый город и фракция если и появятся, то не будут уступать ни Причалу, ни Оплоту. Как и все другие будут иметь свои уникальные свойства. Новые герои, специализации, артефакты, может и новая магия, объекты на карте, новые карты и сценарии прилагаются. И даже новая музыка) Все комплексно. Разработчики не раз об этом говорили. Динозавр в хоте = хота уг? Хота называется модом лишь потому, что ее делают люди не имеющие юридических прав на комерческое издание, иначе это был бы адон. Качество мода уже превосходит оригинал. Это просто уже состоявшийся факт. Важен не сам динозавр, а обоснование его присутствия в игре. Обосновать присутствие морского пехотинца с автоматом или СУ-27 в мире героев очень непросто. А динозавра? Почему бы и нет)

[leiz]

Обосновать присутствие морского пехотинца с автоматом или СУ-27 в мире героев очень непросто.

Временно открылся портал с какого-нибудь VARN 26 и очередной Айроншот со своим взводом попал прямиком на Энрот

[Ashka]

Обосновать присутствие морского пехотинца с автоматом или СУ-27 в мире героев очень непросто

Да, это уже будут не Герои, а Цивилизация)

[Sior]

Обосновать присутствие морского пехотинца с автоматом или СУ-27 в мире героев очень непросто. А динозавра? Почему бы и нет)

Вот, кстати да! На первый взгляд так и есть. Морские пехотинцы в "героях" - хорошая платформа для шуток, так как на первый взгяд это выглядит как минимум коряво. Но тут таки есть один парадокс:
Мир Энрота построен на принципе "Меч и магия". Меч - это преимущественно средневековое (!это важно) оружие для ближнего боя. А магия - сверхъестественная сила для достижения разнообразных целей. Соответственно, этому принципу идеально подходят мифические существа, которые хороши в бою и обладают сверхъестественными способностями. А это почти все персонажи мифов, легенд, и даже некоторых религиозных верований. Так что почти все юниты взяты в аккурат оттуда. Мифы, легенды и религия хороши своей статичностью - они не имеют привязки ко времени. Как яркий пример возьмём драконов, которых в героях столько, что хоть отдельную фракцию делай. Каковыми их представляли 1000 лет назад, такими они и сегодня представлены, в том числе и в "героях". Но помимо всяких там вымышленных химер и ящеров, тут есть и вполне реальные персонажи - люди. Они вполне себе гармонично живут с остальными, существуя просто как отдельная раса. Но в месте с людьми, в Энрот приходит и время. А теперь, сравним людей, живших 1000 лет назад и сегодня. Есть разница в их образе жизни и целях в жизни? В отличии от драконов и прочих юнитов, тут разница есть. При чём она колоссальная! Вот именно по этой причине морские пехотинцы выглядели бы тут так неуместно. Но давайте вернёмся к динозаврам.

Говорить, что динозавры не являются частью мифологии - это не признавать за мифологию солидную часть мифов и легенд.

То что динозавры имеют некое отношение к мифологии - это факт. Но в первую очередь - это биологический вид, точно такой же как и люди. Теперь возвращаемся к хронологии. В "героях" есть аж 3 города человеческой расы. Во первых - это Замок, где ярко представлены копейщики, арбалетчики, мечники и кавалеристы. Такие типы воинов существовали в Европе на протяжении 12-18 столетий. Это как раз охватывает период Средневековья! Выше я писал про то что меч - именно средневековое оружие, так что тут всё сходится. Следующий город человеческой расы - Причал: головорезы, пираты, и заклинательницы. Расцвет пиратства приходится на само Средневековье, даже больше на его конец, и продолжается до 17-18-х веков. Этот период почти полностью пересекается по времени с предыдущим, так что это не ломает логику. Хотя, Причал можно считать наиболее развитым городом в "героях", так как до его появления в игре вообще не было огнестрельного оружия. Так что тут "герои" уже и до пехотинцев с автоматами на шаг ближе стали. Ну и третий город - Некрополис. А что? Нежить - тоже люди, пусть и умершие. Но тут для истории ничего особого нет: люди всегда умирали, и зомби с вампирами полноценно считаются мифическими персонажами. Если копнуть глубже, то и в Башне маги - также люди, да и троглодиты, как в теме уже обсуждали, есть прообразами пещерных людей, но основная суть не здесь. Из всего вышеизложенного можно понять, что динозавры, вымершие 65 000 000 лет назад куда дальше находятся в хронологической шкале от событий происходящих в Энроте, чем современный мир, где разница всего в каких-то 300-900 лет. Ну и на последок давайте вспомним фильмы о путешествиях во времени, где главные герои встречают людей, живших несколько веков назад. На такую тему фильмы выходят комедийными, ибо из-за разницы в человеческих ценностях и образе жизни люди не понимают друг друга. Но тем не менее, с богатой фантазией это вполне можно представить. А вот насколько богатой должна быть фантазия, чтобы представить как пираты отстреливаются от динозавров, которые за ними гоняются? А ведь такая ерунда будет в игре постоянно, если ввести динозавров.
Так что тут есть два варианта: или придерживаться негласного периода Средних веков, который выдержан в игре, или добавлять разных существ, включая не только морских пехотинцев с автоматами, и СУ-27, а и современные танки, боевых роботов, пиротехников (привет Кузнице), и даже ядерные бомбы, и уж только потом - динозавров. Но для любителей таких исторических винегретов и просто острых ощущений существует VCMI, где среди новых городов я нашёл "Greeenhouse". Это просто теплица! Теплица, Карл! Все юниты там - это примитивно нарисованные овощи с глазами и руками! Это весёлый прикол, но я не думал что можно так просто убить всю атмосферу игры.

[hippocamus]

Динозавры, если бы существовали в средние века - были бы приручены. Или находились бы в совершенно ином биоценозе. И не вижу ничего странного в битве пиратов против тиранозавров.

[Cthulhu_55]

А вот насколько богатой должна быть фантазия, чтобы представить как пираты отстреливаются от динозавров, которые за ними гоняются?

В Забытых Королевствах и Эберроне, относящихся к числу наиболее известных сеттингов Dungeons and Dragons, имеются и пираты, и динозавры.
В фентезийном вархаммере имеются и пираты, и динозавры.
В серии игр Готика имеются динозавроподобные существа. И пираты, кстати, тоже.
Не говоря уже про варкрафт и Magic the Gathering (там есть карта, на которой изображен динозавр, гоняющийся за пиратом)

То есть даже если подобная ситуация кажется вам чем-то из ряда вон выходящим, на самом деле она встречается в жанре фентези (причем в том числе в тех его представителях, сравнивать которые с городом овощей из VCMI конечно можно, но это будет признаком крайней некомпетентности в вопросе) настолько часто, что её уже можно считать штампом.

[Inquisitor]

Cthulhu_55, но все же это не совсем хотовское. Команда максимально вводит изменения, которые будут мягкими и приятными большинству (привет can be the same). А динозавр - резкое и смелое решение.

Оффтопик: что это за сеттинг MtG?

[Mantiss]

Мир Энрота построен на принципе "Меч и магия". Меч - это преимущественно средневековое (!это важно) оружие для ближнего боя.

Might and Magic - в оригинале не "Меч и магия", а скорее "Могущество и Магия". По крайней мере, если верить существующим на данный момент словарям. Меч - это самодеятельность переводчиков. Не самая неудачная, но тем не менее.

То что динозавры имеют некое отношение к мифологии - это факт. Но в первую очередь - это биологический вид, точно такой же как и люди. Теперь возвращаемся к хронологии. В "героях" есть аж 3 города человеческой расы.

Все города в Героях - города человеческой расы.

Город людей рыцарской романтики.
Город людей лесников.
Город людей волшебников.
Город неупокоенных людей.
Город павших людей.
Город подземных людей, человеко-зверей и мутантов.
Город людей-варваров
Город болотных дрессировщиков и человеко-зверей.
Город людей, связанных со стихиями.
Город людей-пиратов.

Мне даже названия писать не надо.

Из всего вышеизложенного можно понять, что динозавры, вымершие 65 000 000 лет назад куда дальше находятся в хронологической шкале от событий происходящих в Энроте, чем современный мир, где разница всего в каких-то 300-900 лет.

Нельзя напрямую сравнивать километры с килограммами.
Даже если забыть, что Энрот искусственно заселённый мир, где миллионнолетней эволюции не было как факта, а средневековье постапокалиптическое (это несущественные части лора), всё равно абсолютно не важно, какой временной разрыв между динозаврами и людьми. Герои оперируют масскультом. Масскульт вырос из мифов, сказок и легенд. Материал в нём причудливо перемешан, и временные метки источников важны скорее для исследователей, чем для потребителя.
Основой рыцарского замка являются романы Вальтера Скотта, легенды Артуровского цикла и внезапно германский эпос, а вовсе не средневековые государства, существовавшие в реальности. Основой лесного замка стали работы Толкиена и его продолжателей. Даже валлийские легенды и та же Калевала, которыми он в большой степени вдохновлялся - даже они не основа, а прообразы.
Я так про любой замок могу расписывать, но сейчас не до этого.

Суть в том, что проблема пехотинца с автоматом не в том, что он ерунда сам по себе, и даже не в том, что он не часть мифов. (Калаш уже сам по себе вполне себе мифологический артефакт, имеющий символическое значение. Даже на флагах уже встречается.) Проблема автоматчика в том, какое место он занимает в масскульте. Место это строго противоположно всему вектору фэнтезийной субкультуры.

У динозавра проблема совсем в другом - у него место в масскульте уже есть, оно большое и широко используется. Большая часть попыток вставить динозавра "в лоб" ни к чему хорошему не приведёт. Но ведь "в лоб" и не обязательно.

Во-первых, вполне есть иные мифологические воплощения динозавров кроме драконов и прочих мною перечисленных. Допустим, если бы ту же болотную фракцию не пытались оформить в стиле латиноамериканских индейцев, а делали в виде пещерных жителей, то там динозавры пришлись бы на отлично. И никто бы даже не задумался о том, что за виверной, василиском и гаргуном стоят птеродон, мегалозавр и трицератопс, а у гидры головы алозавра, тиранозавра и ещё какого-нибудь завра.
Точно также, как сейчас мало кто задумывается о том, что реальный прообраз геройской "стрекозы" вымер ещё до первых динозавров. (Собственно, известнейшие сейчас тиранозавры с трицератопсами по хронологии ближе к нам, чем к гигантским доисторическим насекомым. Между нами и тиранозавром примерно 65-67 миллионов лет, а между тиранозавром и стрекозой в лучшем случае под двести.)

Во-вторых, сама по себе доисторичность - это ниша. Если ввести в игру какое-то древнее пробудившееся существо, то кроме очевидного Лавкрафта использование динозавра буквально напрашивается. Всяко это будет лучше, чем типовое пробуждение додревнего дракона. Не случайно Годзилла откровенно динозавроподобен.

В-третьих, динозавров разных было ну очень много. Их можно замечательно использовать при проектировании новых существ, или при оформлении старых. Казалось бы, что общего может быть между эльфом и динозавром? В пятых Героях есть ответ на этот вопрос. Но если не так грубо, то те же ящеро-человеки вполне могли быть изображены менее человечески, и куда более динозавроподобно. Скажем ноги алозавра не помешали бы точно.

А вот насколько богатой должна быть фантазия, чтобы представить как пираты отстреливаются от динозавров, которые за ними гоняются?

Думаю, что не очень. В MTG как раз недавно было путешествие в мир Иксалан, где как раз и пираты, и динозавры. Смотрелось не так плохо, как может показаться. Впрочем, там до кучи ещё были вампиры-конкистадоры, не считая русалов-индейцев. Забористый мир, одним словом. Но ничего особо криминального не случилось. Игроки не вышли на улицы с транспарантами "уберите эту ересь из нашей магии". Так, поржали немного над скудностью фантазии разработчиков, докатившихся до рандомного перемешивания элементов стандартного фэнтези супового набора с приправами. До аналога теплицы в MTG это даже близко не дотягивает, просто скучный проходняк. (Аналог - так называемые UN-сеты, в которых гоблины-спецагенты воюют с гибридами носорога с белкой, а рыцари разъезжают с чашечкой капуччино в поисках мирового зла (спойлер - это крыса, с кружкой чая), и посыпается это всё адским конфетти. В прямом смысле - карту надо порвать и посыпать стол обрывками.)

[Cthulhu_55]

Оффтопик: что это за сеттинг MtG?

Иксалан. Мантис, впрочем, уже сказал.

[Iv]

пых-х-х..
А если учесть, что, по современным представлениями, динозавры были покрыты перьями, картинка становится ещё интересней

[Sior]

То есть даже если подобная ситуация кажется вам чем-то из ряда вон выходящим, на самом деле она встречается в жанре фентези (причем в том числе в тех его представителях, сравнивать которые с городом овощей из VCMI конечно можно, но это будет признаком крайней некомпетентности в вопросе) настолько часто, что её уже можно считать штампом.

Благодарю за поправку. В последнем абзаце своего сообщения я немного перегиперболизировал и вообще чуть неправильно выразился, что в корне поменяло его смысл.
Если взять во внимание D&D и Warcraft, то ситуация с пиратами и динозаврами выглядит вполне нормальной. Это фэнтези и я не имею абсолютно ничего против этого. Вопрос был том что конкретно в 3-х "героях", кроме людей средневековой эпохи, по сути нету других "реальных" юнитов. И как ни крути, динозавры, так же "реальные" юниты, которые существовали в другой временной эпохе. По тому как даже змии - это скорее не те исторические гигантские насекомые, а их адаптация под мифы.

В "героях" есть аж 3 города человеческой расы.

Все города в Героях - города человеческой расы.

Город людей рыцарской романтики.
Город людей лесников.
Город людей волшебников.
Город неупокоенных людей.
Город павших людей.
Город подземных людей, человеко-зверей и мутантов.
Город людей-варваров
Город болотных дрессировщиков и человеко-зверей.
Город людей, связанных со стихиями.
Город людей-пиратов.

Вроде и как бы да, но не совсем. Так-то многие юниты имеют человеческие черты. Но в большинстве своём они максимум - полулюди, а писал про людей в оригинальном, неизменённом виде, которых вполне можно было встретить вживую.

У динозавра проблема совсем в другом - у него место в масскульте уже есть, оно большое и широко используется. Большая часть попыток вставить динозавра "в лоб" ни к чему хорошему не приведёт. Но ведь "в лоб" и не обязательно.

Во-первых, вполне есть иные мифологические воплощения динозавров кроме драконов и прочих мною перечисленных. Допустим, если бы ту же болотную фракцию не пытались оформить в стиле латиноамериканских индейцев, а делали в виде пещерных жителей, то там динозавры пришлись бы на отлично. И никто бы даже не задумался о том, что за виверной, василиском и гаргуном стоят птеродон, мегалозавр и трицератопс, а у гидры головы алозавра, тиранозавра и ещё какого-нибудь завра.

Вот тут я абсолютно согласен. По тому что добавление прямого воплощения динозавра - слишком резкое решение, которое далеко не криминальное, но я бы не сказал что он здесь будет идеально смотреться. Куда лучше взять на его основе слепить новый образ, который пусть будет даже похож на того же динозавра, но всё же не прямое его воплощение. Хотя всё зависит от контекста - тематики города, с учётом местности и мифологии, на которую он опирается. К Причалу реально он не напрашивается.

Впрочем, там до кучи ещё были вампиры-конкистадоры, не считая русалов-индейцев. Забористый мир, одним словом. Но ничего особо криминального не случилось. Игроки не вышли на улицы с транспарантами "уберите эту ересь из нашей магии". Так, поржали немного над скудностью фантазии разработчиков, докатившихся до рандомного перемешивания элементов стандартного фэнтези супового набора с приправами. До аналога теплицы в MTG это даже близко не дотягивает, просто скучный проходняк. (Аналог - так называемые UN-сеты, в которых гоблины-спецагенты воюют с гибридами носорога с белкой, а рыцари разъезжают с чашечкой капуччино в поисках мирового зла (спойлер - это крыса, с кружкой чая), и посыпается это всё адским конфетти. В прямом смысле - карту надо порвать и посыпать стол обрывками.)

Такое конечно тоже имеет право быть. Но полагаю, что основная идея хоты - сделать как раз таки наоборот.

[Mantiss]

Так-то многие юниты имеют человеческие черты. Но в большинстве своём они максимум - полулюди, а писал про людей в оригинальном, неизменённом виде, которых вполне можно было встретить вживую.

Мифологический образ нельзя встретить в живую. Без разницы, грифон это или крестоносец, хотя первого вроде как никогда не было, а вторые устроили несколько вполне реальных и даже относительно успешных крестовых походов. Отличий между крестоносцем настоящим и мифологическим будет слишком много, чтобы считать эти сущности тождественными. Ну как если бы наши учёные вдруг вырастили всамделишный гибрид льва с орлом - это не сделало бы грифонов из игры более реальными существами чем драконы.

Впрочем, даже если взять за основу классификации фракций на людей / не людей критерий "встречается в живую нечто совпадающее по наименованию", это не даст заданного отделения Замка, Причала и Некрополя от всех остальных. Например, в Некрополе не просто мёртвые люди, а очень активные мёртвые люди (впрочем, последнее не точно). И если трупы мне видеть в морге ещё доводилось, как и скелет в музее, то вот активно бегающими и пьющими кровь их застать трудно. А так-то я и часть болотного замка могу в живую показать. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидры

[Striker X Fenix]

На самом деле динозавров, а именно тероподов легко вписать в фэнтезийный мир. Динозавры (Тероподы) это дегродировавшие драконы, которые в ходе "эволюции" утратили крылья. И к тому же "динозавры" уже появлялись в пятых героях у лиги теней был такой юнит всадник на ящере.

Охотник (Раптор)

4 Дроп (Уровень). Нейтрал.
Статы: Уменьшенные, для четвёртого уровня, показатели атаки и защиты, но увеличена скорость.
Способности: Большое существо. Враг не отвечает на атаку. Отталкивает цель при атаке.

Тирекс

7 Дроп (Уровень). Нейтрал.
Статы: На уровне Аспидов
Способности: Большое существо. Страх. Пожиратель (убивая отряд, съедает его труп, полностью восстанавливая свое здоровье. Несъедобны: Нежить, Растения, Големы и Механизмы)

Царь драконов

10 Дроп (Уровень). Нейтрал.
Статы: На уровне Лазурных Драконов
Способности: Большое существо. Иммуннитет к магии. Двуклеточная атака.

[hippocamus]

Тогда не Царь Драконов, а Отец Драконов. Артефакт-то так называется. Хотя больше он как Мегадракон известен.
Но это не динозавр. Основное отличие динозавра и дракона - тупость динозавра и мудрость дракона. Динозавра если делать мощным нейтралом, можно бы ему впаять свойство 4-х берсеркеров - самоуправляемость, неспособность вэйтиться.
И с огромной головой делать. Его главная сила - челюсти. У дракона - пламя, лапы, хвост.

А вообще неплохо бы некромантам, чтобы не дракон-скелет был, а динозавр-скелет. Их-то в земле достаточно для некромантии.

[Inquisitor]

Hippocamus, опять же, мегадракон пусть будет боссом. И очень мощным, его банк будет гораздо сильнее даже утопии, но и награда будет офигенной по размеру. Но это уже на совсем поздних этапах.

У некромантов лучше оставить дракона. Он каноничный, красивый, полюбившийся. Другое дело - чуть его усилить, но это отдельная тема.

Дрейк (или динозавр) все равно ИМХО ближе к вогу. Да и челюсти - не самое красивое решение.

[Striker X Fenix]

У тирекса хватало ума охотится на трицератопса парами, а раптоты были также умны как волки. Если нужен тупой динозавр берсеркер то надо обратиться к ранним видам. И насколько я знаю самый ранний крупный динозавр известный на данный момент это дилофозавр.

[hippocamus]

У некромантов лучше оставить дракона. Он каноничный, красивый, полюбившийся. Другое дело - чуть его усилить, но это отдельная тема.

Плохо, что модель та же. И начсёт "полюбившегося"... Скорее привыкли. Есть объяснение в лоре.
А так - насколько помню, одна из самых серьёзных претензий к тройке - засилье драконов.
Сам делал дуэльную карту для ВОГ "Есть ли жизнь на Марсе" - где у обоих противников по 14 стеков разных драконов (с учётом Тёмных, Кровавых, Алмазных, Горынычей и Драколичей).

[Axolotl]

Проблема с введением динозавра другая - ящеров в Героях уже столько, что скоро можно будет их переименовывать в ящеров меча и магии. Давайте просто посчитаем для примера.

Это тебя Орзи укусил Т.е. оно формально верно, но с лихвой компенсируется тем, что "динозавр" – слишком устоявшийся отдельный образ. Воспринимается совершенно иначе. Гуманоидов в игре тоже много и, скажем, копейщик, но в одежде другой культуры – будет очень сильно вторичным образом (хорошо это или плохо – дело личное), а вот разукрашенный туземец с копьем - уже практически совсем нет, несмотря на то, что формально разница не так велика.

[tolich]

Неожиданная новость в тему.

[Mantiss]

Т.е. оно формально верно, но с лихвой компенсируется тем, что "динозавр" – слишком устоявшийся отдельный образ. Воспринимается совершенно иначе. Гуманоидов в игре тоже много и, скажем, копейщик, но в одежде другой культуры – будет очень сильно вторичным образом (хорошо это или плохо – дело личное), а вот разукрашенный туземец с копьем - уже практически совсем нет, несмотря на то, что формально разница не так велика.

У геройского копейщика и туземца с копьём разница колоссальная из-за того, то это разные образы. Просто сделать другого копейщика в иной одежде недостаточно для нового образа. Образ не есть вещь в себе. Нет сферического копейщика в вакууме. Любой образ юнита представляет собой проявление роли, а роль можно отыгрывать только в окружении. Это окружение можно задавать четко прописанными декорациями или напротив, чрезвычайно лаконично через ссылки на багаж знаний зрителя, но окружение в любом случае необходимо. За рамками окружения образ в лучшем случае искажается.

Расширю пример с копейщиком.

1) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове баскинет.
2) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Другой конец копья также снабжен остриём. Боец экипирован лорикой сегментатой и скутумом. На левом бедре в ножнах болтается гладиус. На голове шлем монтефортино.
3) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован доспехом домару. На голове кабуто. В левой руке воин сжимает косунгобу.
4) Копейщик держит в руках металлическое копья с силовым острием. Он экипирован стандартной броней имперского штурмовика, но судя по её состоянию она трофейная. На поясе несколько световых гранат. За спиной копейщика пищит астродроид.
5) Копейщик держит в руках копье сделанное из выпрямленного обломка полуоси. Доспех сделан из скрепленных кусков автомобильных шин. На голове каска от боевого комплекта Витязь 7Т. Каска явно старше самого копейщика, но ториевый аккумулятор встроенного компьютера ещё работает. Лицо копейщика закрыто респиратором самодельного производства. За спиной болтается плазменное ружье М45-08.
6) Копейщик держит в руках деревянное копьё с нефритовым острием. Доспех как таковой отсутствует, в наличии нет даже набедренной повязки. Вместо неё затейливое корневище, закреплённое обрывком лианы. Зато тело копейщика расписано татуировками с ног до головы. В левой руке копейщика легкий плетёный щит.
7) Копейщик держит в руках копьё из вибраниума. Доспех сделан из адамантия и снабжен палладиевым реактором для энергопитания двигателей и лазерных пушек.

Пока хватит.
Посмотрим на этот список. Эрудированный читатель (впрочем, нынче и с гуглом любой эрудит, если надо) без труда опознает каждый из образов. Каждый из копейщиков не вещь в себе, а тянет за собой целый культурный слой. Проблемы могут быть при совмещении этих образов в одной вселенной. Впрочем, при должном усердии и прямо прикрученной голове, это проблемы решаемые. Скажем, 2 и 5 кажутся несовместимыми, но Фоллаут Нью-Вегас их мирит без усилий.

А вот попытка прикрутить к копейщику имеющемуся, копейщика переодетого, но без образа с окружением приведёт либо к тому, что образ задастся "самопроизвольно", либо к тому, что будет тот же образ, что у первоначального копейщика.

1а) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и синим сюрко с вышитым красным мальтийским крестом. На голове шляпа.

Кольчугу под сюрко можно и не разглядеть, а в остальном у нас внезапно получается... мушкетер. Кривенький, конечно, но узнаваемый. А мушкета нет? Так он его пропил.

1б) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове морион.

А это внезапно испанский конкистадор получился. Без каноничной кирасы, но случалось и такое. А ведь всего одну деталь поменяли.

1в) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым грифоном. За спиной щит. На голове топфхелм.

Тут изменено аж две детали, но эффекта предыдущего варианта нет. Это тот же копейщик "типовой средневековый". Его шлем максимум на апгрейд первоначального тянет, а не даёт ссылку на иной образ.

Так что тут всё не так просто.

Ровно те же щи и с динозаврами. Нельзя просто добавить динозавра в вакууме. Любая мелочь может дать ссылку на окружение и вызвать цепочку не хуже, чем раздавленная бабочка Брэдбери. Или ещё хуже - не дать ссылки, и образа либо вообще не получится, либо будет "ещё один ящер".

[tolich]

мушкетер

Нет, только не копьё. Алебарда Бердыш - да, шведское перо - да, копьё - нет. Под мушкет же сошка нужна.

[Mantiss]

мушкетер

Нет, только не копьё. Алебарда Бердыш - да, шведское перо - да, копьё - нет. Под мушкет же сошка нужна.

Так я сразу и написал, что кривенький мушкетер получается. На полноценного ещё не тянет, но и копейщиком уже не воспринимается. То самое, когда образ размыт, и зритель сам вынужден дорисовывать детали в ту или иную сторону. В итоге обычно реакция на такое будет негативной, но бывает и терпимо.

[Adept]

Т.е. оно формально верно, но с лихвой компенсируется тем, что "динозавр" – слишком устоявшийся отдельный образ. Воспринимается совершенно иначе. Гуманоидов в игре тоже много и, скажем, копейщик, но в одежде другой культуры – будет очень сильно вторичным образом (хорошо это или плохо – дело личное), а вот разукрашенный туземец с копьем - уже практически совсем нет, несмотря на то, что формально разница не так велика.

У геройского копейщика и туземца с копьём разница колоссальная из-за того, то это разные образы. Просто сделать другого копейщика в иной одежде недостаточно для нового образа. Образ не есть вещь в себе. Нет сферического копейщика в вакууме. Любой образ юнита представляет собой проявление роли, а роль можно отыгрывать только в окружении. Это окружение можно задавать четко прописанными декорациями или напротив, чрезвычайно лаконично через ссылки на багаж знаний зрителя, но окружение в любом случае необходимо. За рамками окружения образ в лучшем случае искажается.

Расширю пример с копейщиком.

1) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове баскинет.
2) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Другой конец копья также снабжен остриём. Боец экипирован лорикой сегментатой и скутумом. На левом бедре в ножнах болтается гладиус. На голове шлем монтефортино.
3) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован доспехом домару. На голове кабуто. В левой руке воин сжимает косунгобу.
4) Копейщик держит в руках металлическое копья с силовым острием. Он экипирован стандартной броней имперского штурмовика, но судя по её состоянию она трофейная. На поясе несколько световых гранат. За спиной копейщика пищит астродроид.
5) Копейщик держит в руках копье сделанное из выпрямленного обломка полуоси. Доспех сделан из скрепленных кусков автомобильных шин. На голове каска от боевого комплекта Витязь 7Т. Каска явно старше самого копейщика, но ториевый аккумулятор встроенного компьютера ещё работает. Лицо копейщика закрыто респиратором самодельного производства. За спиной болтается плазменное ружье М45-08.
6) Копейщик держит в руках деревянное копьё с нефритовым острием. Доспех как таковой отсутствует, в наличии нет даже набедренной повязки. Вместо неё затейливое корневище, закреплённое обрывком лианы. Зато тело копейщика расписано татуировками с ног до головы. В левой руке копейщика легкий плетёный щит.
7) Копейщик держит в руках копьё из вибраниума. Доспех сделан из адамантия и снабжен палладиевым реактором для энергопитания двигателей и лазерных пушек.

Пока хватит.
Посмотрим на этот список. Эрудированный читатель (впрочем, нынче и с гуглом любой эрудит, если надо) без труда опознает каждый из образов. Каждый из копейщиков не вещь в себе, а тянет за собой целый культурный слой. Проблемы могут быть при совмещении этих образов в одной вселенной. Впрочем, при должном усердии и прямо прикрученной голове, это проблемы решаемые. Скажем, 2 и 5 кажутся несовместимыми, но Фоллаут Нью-Вегас их мирит без усилий.

А вот попытка прикрутить к копейщику имеющемуся, копейщика переодетого, но без образа с окружением приведёт либо к тому, что образ задастся "самопроизвольно", либо к тому, что будет тот же образ, что у первоначального копейщика.

1а) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и синим сюрко с вышитым красным мальтийским крестом. На голове шляпа.

Кольчугу под сюрко можно и не разглядеть, а в остальном у нас внезапно получается... мушкетер. Кривенький, конечно, но узнаваемый. А мушкета нет? Так он его пропил.

1б) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове морион.

А это внезапно испанский конкистадор получился. Без каноничной кирасы, но случалось и такое. А ведь всего одну деталь поменяли.

1в) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым грифоном. За спиной щит. На голове топфхелм.

Тут изменено аж две детали, но эффекта предыдущего варианта нет. Это тот же копейщик "типовой средневековый". Его шлем максимум на апгрейд первоначального тянет, а не даёт ссылку на иной образ.

Так что тут всё не так просто.

Ровно те же щи и с динозаврами. Нельзя просто добавить динозавра в вакууме. Любая мелочь может дать ссылку на окружение и вызвать цепочку не хуже, чем раздавленная бабочка Брэдбери. Или ещё хуже - не дать ссылки, и образа либо вообще не получится, либо будет "ещё один ящер".

Не понимаю к чему все эти многобуквенные тексты. Продемонстрировать широкий диапазон вариантов введения юнита в игру? Но зачем, ведь нужны как раз банальные и узнаваемые образы. Самый банальный и узнаваемый - Ти-рекс. Ну можно его сделать частично пернатым - это бредово, но модно и, что ценно, таки фэнтезийно. Но это частности. В целом же зачем все эти переусложнения?

Проблема что "ящеров уже много" - из разряда казуистики. 1) Классификация эта условна, границы размыты, как верно заметил tolich - и птицы тоже потомки динозавров. То есть это - та же умозрительная имхота, что и динозавры, якобы ломающие фэнтезийную атмосферу. Только с налётом формализма, цеплянием за некий аморфный и условный "таксон ящеров". 2) Чтобы сделать банального динозавра вторичным на фоне прочих "ящеров", уже имеющихся в игре, и чтобы игроки говорили "очередной ящер" - это надо постараться. Ти-рекс и в целом и в деталях заметно отличается от имеющихся, чтобы быть всего лишь "очередным". Да есть пересечение с кристаллическим драконом, но не до степени вытеснения, а лишь до ограниченной конкуренции (плюс хорошо бы в абилках их различия усугубить). 3) Ящеров много, а инсектоидов мало? Да мало, но проблему востребованности динозавра в игре это не отменяет. Тем более спор вообще гипотетический так что и проблемы над кем работать приоритетнее - не стоит. Да хорошо бы ввести и тех и других и третьих и можно без хлеба. Но ведь хорошо бы ввести? Или по-твоему - нет?

Есть проблема с названием - с одной стороны банальному образу нужно и банальное название, с другой - тираннозавр действительно слишком хорошо ассоциируется с нашей доисторической реальностью. Хотя у меня есть подозрение что юнит с названием Ти-рекс в серии M&M со второй части до шестой мне где-то встречался, но найти не могу и мб ошибаюсь. В любом случае эта проблема решаемая, как решили в ниваловской пятёрке с годзиллой и всадниками на рапторах. Кстати последних "очередных ящеров" я бы тоже хотел видеть в трёшке. Да и с ктулхами эту проблему тоже решили.

И за всем этим не понятно с чем ты собственно споришь и что конкретно тебя не устраивает в позиции тех, кто динозавров поддерживает. Местами похоже что это спор ради спора.

И как ни крути, динозавры, так же "реальные" юниты, которые существовали в другой временной эпохе. По тому как даже змии - это скорее не те исторические гигантские насекомые, а их адаптация под мифы.

Так и динозавр - такая же адаптация. Как определить критерии при которых эту адаптацию можно будет считать завершённой и успешной? В какой плоскости они должны лежать, чтобы опять же не быть умозрительной имхотой "я так чувствую"? Те же стрекозы если не ошибаюсь даже в лоре особо не прописаны - они просто есть. На мой взгляд ничего не мешает и динозаврам так же просто быть.
Кстати и у динозавров уже есть задел в трёшке - это костяные останки встречающиеся в виде препятствий на экране битвы (чаще подземка, песок и берег).

[IQUARE]

Хотя у меня есть подозрение что юнит с названием Ти-рекс в серии M&M со второй части до шестой мне где-то встречался, но найти не могу и мб ошибаюсь.

Тираннозавры были в ММ1. В ММ3 был просто "Динозавр", выглядящий как тираннозавр. В ММ2 были "мини рексы" и еще какие-то динозавроподобные монстры.

[Inquisitor]

У некромантов лучше оставить дракона. Он каноничный, красивый, полюбившийся. Другое дело - чуть его усилить, но это отдельная тема.

Плохо, что модель та же. И начсёт "полюбившегося"... Скорее привыкли. Есть объяснение в лоре.
А так - насколько помню, одна из самых серьёзных претензий к тройке - засилье драконов.
Сам делал дуэльную карту для ВОГ "Есть ли жизнь на Марсе" - где у обоих противников по 14 стеков разных драконов (с учётом Тёмных, Кровавых, Алмазных, Горынычей и Драколичей).

А если сделать некрозавра нейтралом? Привязанным к городу, с повышенным шансом генерации около некров и посильнее дракона? Заолно увеличим генерацию нейтралов нужного типа вокруг других городов, добавим нейтралов для инферно, элементалей...

[Zum-Graat]

У Mantiss вышел пост в духе "учим названия шлемов и доспехов быстро и ненавязчиво" Благодаря нему я лично стал немного эрудированнее.

[hippocamus]

Да хотя бы Гуара из моррика.

И ни разу не вторичен.

[Axolotl]

У геройского копейщика и туземца с копьём разница колоссальная из-за того, то это разные образы. Просто сделать другого копейщика в иной одежде недостаточно для нового образа. Образ не есть вещь в себе. Нет сферического копейщика в вакууме. Любой образ юнита представляет собой проявление роли, а роль можно отыгрывать только в окружении. Это окружение можно задавать четко прописанными декорациями или напротив, чрезвычайно лаконично через ссылки на багаж знаний зрителя, но окружение в любом случае необходимо. За рамками окружения образ в лучшем случае искажается.

Ровно те же щи и с динозаврами. Нельзя просто добавить динозавра в вакууме. Любая мелочь может дать ссылку на окружение и вызвать цепочку не хуже, чем раздавленная бабочка Брэдбери. Или ещё хуже - не дать ссылки, и образа либо вообще не получится, либо будет "ещё один ящер".

Про "разные образы" – это собственно то, что я и написал и хотел показать на примере с копейщиком другой культуры и туземцем. Но тут нужно учитывать еще очень важные факторы. Что вообще такое нейтрал и каким он должен быть в идеале. Ты написал про необходимость окружения и роль, но существуют такие роли, которым связка с окружением не так важна.
И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала. Я не случайно выбрал для примера туземца и не случайно сравнил с копейщиком из другой культуры. Взять упомянутого мушкетера или, скажем, легионера или викинга – в качестве нейтралов они очень плохо подходят для тройки, т.к., как ты и сказал, тянут за собой слишком большой культурный пласт, к тому же, в принципе требуют наличие какой-то развитой культуры и не могут существовать отдельно, сами в себе. А вот туземец может, причем, не обязательно какой-то определенной культуры, идеально подойдет собирательный образ, т.к. это и есть в нашем сознании собирательный образ примитивной культуры, племени, которые могут существовать локально в практически любой местности.

Какие еще такие образы можно подобрать. Имеющийся разбойник, т.к. это также образ изолированной группы, которая может существовать где угодно. Если бы не геройский класс, то им мог быть друид, т.к. это хоть и организованное, но изолированное сообщество (геройский Заклинатель отчасти подходит под эту роль). Это могут быть какие-то высшие магические существа или наоборот по принципу туземцев, какие-то дикие племенные расы (как геройский тролль). И это могут быть и просто дикие зверюги (не любые, но подходящих много) т.к. они в принципе не слишком тянут за собой человеческую культуру и все, что могут тянуть – это привязку к местности и подходящесть под боевого юнита как таковую.
Так вот, динозавр, может, не идеально, но вполне хорошо подходит под эту роль. Возможно, в составе фракции удалось бы лучше раскрыть его образ, например, в варварском замке вполне мог бы быть обвешанный брутальным декором трицератопс, но и в качестве нейтрала можно хорошо обыграть образ одного из динозавров.
Кстати, к вопросу "ящерности" и упомянутого трицератопса – у него "ящерность" отсутствует.

P.S. И, кстати, не все геройские нейтралы прям "на пятерку" подходят под нейтралов. Те же хоббиты или особенно мумии хоть и подходят, но уже с некоторой натяжкой.

[hippocamus]

И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала. Я не случайно выбрал для примера туземца и не случайно сравнил с копейщиком из другой культуры. Взять упомянутого мушкетера или, скажем, легионера или викинга – в качестве нейтралов они очень плохо подходят для тройки, т.к., как ты и сказал, тянут за собой слишком большой культурный пласт, к тому же, в принципе требуют наличие какой-то развитой культуры и не могут существовать отдельно, сами в себе. А вот туземец может, причем, не обязательно какой-то определенной культуры, идеально подойдет собирательный образ, т.к. это и есть в нашем сознании собирательный образ примитивной культуры, племени, которые могут существовать локально в практически любой местности.

Кажется, туземец будет тяготеть к Крепости хотя бы из-за этого персонажа: http://heroes3towns.com/towns/fortress/HPL126WH.bmp
(движок df2 почему-то запрещает публиковать *.bmp)

[Axolotl]

Да не, образ широкий, им легко варьировать. Голый загорелый торс, боевая раскраска/татуировки, цацки, копье с костяным наконечником, разукрашенный продолговатый щит, возможно, маска. Вот и всё – с Крепостью такой образ уже будет мало ассоциироваться, и с Цитаделью тоже.

[Mantiss]

Не понимаю к чему все эти многобуквенные тексты. Продемонстрировать широкий диапазон вариантов введения юнита в игру? Но зачем, ведь нужны как раз банальные и узнаваемые образы. Самый банальный и узнаваемый - Ти-рекс. Ну можно его сделать частично пернатым - это бредово, но модно и, что ценно, таки фэнтезийно. Но это частности. В целом же зачем все эти переусложнения?

Текст был нужен из-за того, что я считаю недостаточным ответ "да динозавра ввести можно" или "нет, так динозавра ввести нельзя".

Что касается банальных и узнаваемых образов, то я не случайно привёл несколько копейщиков. Узнаваемым образ делает окружение, которое он тащит за собой. Иногда это может быть проблемой. Скажем, в шестых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие.
С динозавром в эту лужу сесть проще простого, поскольку образ в масскульте уже есть, и окружение у него настолько дубовое, что даже Спилберг в своё время отказался от научного воссоздания динозавров в Парке юрского периода в пользу масскультовых образов. Собственно, даже в этом обсуждении "пернатые" динозавры упоминались как экзотика, а основной образ - рептилоподобный ящер. Научного в таком немного. По сути - это современное мифотворчество. И в этом мифе о динозавре есть свои законы, которые надо учитывать при тиражировании образа. Не повторять или отвергать безоглядно, а именно учитывать.

Проблема что "ящеров уже много" - из разряда казуистики. ... Ящеров много, а инсектоидов мало? Да мало, но проблему востребованности динозавра в игре это не отменяет. Тем более спор вообще гипотетический так что и проблемы над кем работать приоритетнее - не стоит. Да хорошо бы ввести и тех и других и третьих и можно без хлеба. Но ведь хорошо бы ввести? Или по-твоему - нет?

По-моему, ввести было бы хорошо. Главное - не вводить плохо.
Просто ввести типового тиранозавра с названием ти-рекс - скорее плохо. Причём в ролёвке вроде M&M - нормально, а в Героях плохо. Ровно также, как в ролёвке культист Баа - нормально, а в Героях уже нет. Используются разные уровни упрощения образов.

И за всем этим не понятно с чем ты собственно споришь и что конкретно тебя не устраивает в позиции тех, кто динозавров поддерживает. Местами похоже что это спор ради спора.

Я не спорю. Я излагаю свою точку зрения на вопрос, пополам с изложением очевидных (для меня) вещей.

[Mantiss]

И вот тут мы подходим к интересному. Это (неважность связки) и есть самый важный параметр для идеального или хотя бы хорошо подходящего образа нейтрала.
...
Так вот, динозавр, может, не идеально, но вполне хорошо подходит под эту роль.

Тоже думал о чём-то подобном.
Так то у динозавра в масскульте как раз есть существенный груз отсылок, но для нейтрала такой груз как раз может быть полезен.

[drevoborod]

(движок df2 почему-то запрещает публиковать *.bmp)

Возможно, потому, что браузеры этот формат не открывают (по крайней мере, Хромиум предлагает только скачать).

[tolich]

Нет, это потому что bmp принципиально несжатые.

[Axolotl]

Про динозавра, единственное, мне кажется, что как раз Ти-Рекс хоть и имеет самый устоявшийся образ, но скорее слишком уже устоявшийся, уже скорее даже "затасканный" там, где уже не нужно. Даже в King's Bounty он немного вызывал диссонанс у меня лично. Но вполне допускаю, что с Ти-Рексом это мои личные ассоциации.
Думаю, какой-нибудь раптор или трицератопс подошел бы лучше. Не обязательно доподлинно, можно и с авторскими вариациями.

По-моему, ввести было бы хорошо. Главное - не вводить плохо.

Так а можешь тогда на примере именно динозавра объяснить как именно на твой взгляд было бы плохо, а как хорошо. Я лично склоняюсь скорее к сказанному Адептом, что тут скорее нужно постараться, чтобы сделать плохо.

[Iv]

Скажем, в шестых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие.

О! Чеканно сформулировано.
"Скажем, в четвертых Героях использовали в некрополе хорошо узнаваемые образы. Только вот не некромантские ни разу. Диссонанс и разрушение образа фракции как неизбежное следствие."

[Zum-Graat]

На мой взгляд, смесь Некрополя и Инферно очень даже имеет место быть именно как оккультно-черномагическая фракция. В четвёрке она была сделана кривовато (на мой взгляд) из-за слишком сильного контраста между некропольскими существами и инфернальными. Т.е. даже не смотря на то, что существа были помещены в одну фракцию, их создатели всё равно руководствовались логикой, что нежить и демоны - отдельные понятия, и стилистически их разобщали. А надо было, напротив, сделать демонов более "неживыми", а нежить "демонизировать". Неплохо с этой задачей справились, как ни странно, шестые герои, где Мучители - весьма яркий образ как раз на пересечении демонов и нежити.

Церберов можно было сделать более "пожеванными", с содранной местами кожей, вместо целых и явно живёхоньких собачек. Призраков, напротив, обрядить в цепи и объять пламенем, чтобы вызвать образ мучающегося грешника. Вариантов немало.
Конечно, тут на пути ещё встаёт лор по поводу того, что демоны на самом деле вовсе не злые духи, а пришельцы и выведенные мутанты...

[otshelnik]

1б) Копейщик держит в руках деревянное копьё с железным острием. Он экипирован кольчугой и сюрко с вышитым мальтийским крестом. За спиной щит. На голове морион.

О, такого давно хотелось увидеть в Героях, по крайней мере кого-нибудь в морионе.

[MasterBuilder]

Возник вопрос: если ввести существо (или спелл) со способностью First Strike (контратака перед атакой), то нужны ли будут какие-то изменения алгоритма подсчета урона из-за того, что порядок действий другой, или нет? Были ли вообще у Экипажа мысли по поводу таких существ?

В четверке такая абилка у существ была, и сама по себе чего-то сверхъестественного не представляла, но при наложении такого закла на Грифонов получался практически неуязвимый стек. В тройке соответственно проблема может быть обратной: мы берем большой стек существ с первым ударом, и кладем на него "Контрудар", такое трудно балансить.

[Docent Picolan]

Были ли вообще у Экипажа мысли по поводу таких существ?

Да, некоторые соображения есть. Но в совсем зачаточном виде.

[СЕРЁГА (JET)]

ДиноШаман.
Снимаем шмот, меняем посох на копьё, наращиваем мускулатуру, добавляем тату и вуаля – Туземец. При желании можно сделать симпатичную Шаманку с перьями. )

[Mantiss]

Так а можешь тогда на примере именно динозавра объяснить как именно на твой взгляд было бы плохо, а как хорошо. Я лично склоняюсь скорее к сказанному Адептом, что тут скорее нужно постараться, чтобы сделать плохо.

Основная проблема с динозавром связана с болотным замком. Ну т. е. это не проблема с динозавром как таковым, а шероховатости реализации концепта фракции, вылезающие в самых разных местах.

В третьих Героях фракции создавались не по принципу деления единого пирога на доли участия, а методом добавки. В тех же четвертых пирог был задан сразу, как и количество долек — там каждая фракция априори имела зону ответственности. Учитывая малое количество долек, зону даже слишком большую. В третьих место для фракции изыскивалось с учётом уже существующих. Там была некоторая перетасовка деталей, но общую нишу каждой существующей фракции двойки старались сохранить и расширить.

Для новых фракций старались изыскать новую нишу. Но если для демонов это было сделать относительно легко, то для ведьм это оказалось на порядок сложнее. У демонов в их недобром деле конкуренции доселе в героях было немного. Варлоки если только. И то немного. А вот у ведьм были сложности пересечения и с волшебниками, и волшебницами, и с теми же варлоками. Была опасность, что образ фракции выйдет вторичным.
Ну авторы и решили вместо качественной проработки попробовать взять количеством. Зацепить как можно больше того, что в других фракциях никак не занято. Переборщили.

В одной болотной фракции и индейцы, и рептилии, и изгои, и изоляционисты, и партизаны, и марадёры, и джунгли, и ещё не весть что. Переборщили одним словом. В итоге вместо многогранно, но цельного образа получился размытый. Все эти элементы индейцев и прочее получилось таким маленьким, что полностью смазывается на фоне ландшафта. Т.е. никто не называет эту фракцию индейцами или рептилоидами — болото. Даже не джунгли.

Теперь берём для примера тираннозавра обыкновенного, масскультового. Добавляем его в игру в виде нейтрала. Вид у него типовой, по спилберговскому госту. Что имеем сходу?

1) Сразу видно, что это нейтрал от Болота, как мумия нейтрал от Некрополя. Гамма совпадает. Подобие с василиском, виверной, гидрой и т. д. очевидное. Даже перья ничего не изменят — в болотном замке это вполне допустимо по стилю.

2) Тираннозавр тянет за собой целый пакет, прилагаемый к образу. С нами внезапно пещерные человеки-варвары каменного века, джунгли с папоротниками и затерянный мир.
Болотная фракция — изоляционисты. Джунгли у них есть. Индейцев без лупы не разглядеть, а здоровенная замшелая каменюка видна даже на экране карты. (В HotA последнее подправлено.) В итоге и так размазанный образ фракции обременяется ещё и дикарями неандертальцами в шкурах и с каменными топорами.

Боливар такого не выдержит. Фракция и так перегружена. Расширения образа тираннозавра попросту не отразить и не раскрыть. Это получится всего лишь ещё один ящер. И даже хуже. На картах с болотным городом он будет портить образ города примерно в двух случаях из трёх. Индейцы на динозаврах — плохая связка. (Проверено в MTG. Почему плохая, могу расписать отдельно. В целом вообще большие существа и индейцы согласуются плохо.) Партизаны, марадёры и прочие дауншифтеры с тираннозавром тоже не очень хорошо согласуются, как и любая защитная доктрина. Тираннозавр по функционалу либо аналог танка прорыва, либо бешенный боевой слон на стероидах. Короче, ярко выраженный атакующий юнит тяжелого класса.
И так далее. Т.е. для успешного использования надо жестко отыгрывать затерянный мир или как минимум заповедник на задворках мира.

А вот отыграть пещерных человеков в рамках фракции практически нечем. Гноллы только кое-как вписываются. И упреждая вопрос — нет, варвары из тройки тоже не катят. Почти, почти, но всё же слишком цивилизованные. Металлы, общий уровень строительства и т. д.

Короче, не юнит, а сплошная проблема получается.

Закономерный вопрос, а как тогда надо?

Вариантов много, но мне больше всего по душе вариант с субфракцией. Т.е. добавка сразу нескольких юнитов, вместе с соответствующими объектами на карте, включая декор и дополнительные варианты уже существующих.

Да, я как раз о тех самых пещерных питекантропах, мамонтах и т. д. Причём, что важно, это не обязательно должны быть именно пещерные люди. Вполне подойдёт пещерная адоптация чуть ли не любых фэнтезийных существа. Слоноголовые? Ок. Четверорукие гомодрилы? Ок. Вообще любые достаточно брутальные гуманоиды, которых можно обрядить в шкуры и каменные цацки, подойдут.

Важно, что даже если дать этим нейтралам даже ровно семь юнитов, он ивсё равно не складываются в полноценную фракцию — слишком дикие для такого понятия. Максимум чего можно добиться за них в плане фракционного отыгрыша — внешние объекты найма на территории. И это полное попадание в образ. Вот такой недофракции танк прорыва очень даже не помешает.
Но пусть это и не фракция в полном смысле — все остальные атрибуты, кроме собственно города, у них быть должны. Т.е. единая стилистика, синергия юнитов и даже герои(!). Впрочем, героев не обязательно делать именно нейтральными. Они могут быть формально записанными в другие фракции. В принципе, даже нескольких кампанейских возможно даже хватит.

Другое дело, что стилистику эту надо отработать заранее, чтобы условный ти-рекс сразу маркировался именно по ней, а не попадал в область влияния болотных. Ну и набор юнитов тоже проработать, чтобы максимально решить именно задачи этой субфракции. Вот туда условный папуас отлично идёт, например. Зверьё всякое.

[Axolotl]

Ну тут ряд моментов. Во-первых, хоть я и согласен с тем (и сам это подробно расписал), что нейтрал в идеале (но не обязательно) должен быть именно отдельным образом "в себе". Но, каким бы ни было мое (наше) представление о идеальном нейтрале, в тройке сложилась гораздо более "поху#стичная" традиция по поводу нейтралов. Мы имеем и големов (2 шт), которые уже есть в Башне, имеем заклинателей, которые также сильно пересекаются с Башней, есть и снайперы, связанные с Оплотом, некромантские мумии, которые, кстати, тянут (следуя твоей схеме с крепостью и ти-рексами) на некромантский замок совершенно ненужную связь с Египтом. Есть тролли, ассоциативно связанные с Цитаделью, да что там говорить, у нас даже наездники на кабанах, на которых сидят те же самые гоблины из Цитадели.

При таком классическом багаже ассоциативная связь Ти-Рекса с крепостью кажется мне практически ничтожной.
Во-вторых – я очень часто встречаюсь с этой проблемой, кстати – критикуя какой-то общий концепт, люди часто представляют себе какой-то личный ассоциативный образ и не думают о том, как вообще совершенно по разному можно его преподнести визуально. А часто в таких вещах (ассоциациях) гораздо больше влияют не концептуальные, а чисто визуальные моменты. У того же Ти-Рекса достаточно сделать цвета в бледно-желтоватый, серый, чуть обыграть форму, и никто о нем как о представителе Крепости даже близко не подумает, скорее уж Цитадель будет представляться. Это легко при желании в фотошопе по быстрому смастерить и, уверен, что такой ти-рекс будет, наоборот, выбиваться из Крепости и своей Ти-Рексовости при этом не потеряет. Либо, наоборот, преподнести его специально так, что он будет выглядеть как 100%-й нейтрал крепости без каких-либо ассоциаций с неандертальцами.

Ну и, как и сказал выше, не то чтобы легкая ассоциативная связь с имеющейся фракцией прям сильно что-то портила, это скорее уже концептуальный педантизм. Скажем, уже добавленные в Хоте Лепрекон и Сатир у меня (и, думаю, у многих) гораздо сильнее ассоциируются с Оплотом, чем Ти-Рекс с Крепостью. И, вроде, неплохо себя чувствуют нейтралами. Несмотря даже на уже имеющееся наличие одно связанного с фракцией классического нейтрала.

Ну и да, не обязательно тираннозавр. Трицератопс, например, как концептуально, так и визуально занимает совершенно пустующую нишу.

[hippocamus]

Инферно?

[Striker X Fenix]

Mantiss Я тоже считаю что юниты нужно добавлять линейками это позволяет добавлять много существ с одной тематикой, к примеру водной, и потом, со временем субфракция, может превратить в полноценную фракцию. Но с Тирексом можно поступить немного иначе и прежде чем продолжит объяснение я задам тебе вопрос. К какой фракции ты отнёс бы воговских кошмаров и горынычей? У меня они отождествляются с варварской цитаделью. И на это есть две причины первая это вид внешних жилищ, двейлинг кошмаров имеет деревья с камней, а цвет двейлинга горынычей близок к цвету двейлингов существ цитадели пятого уровня и выше. Вторая причина заключается в том что гоблинов, орков, огров, и тролей можно представить частью армии некого тёмного властелина и в эту армия отлично впишутся горынычи и кошмары. И вот мы подходим к моей идеи. Тирекса можно "квартировать" на камнях сделать его цветовую схему похожую на цветовую схему птицы рух, а его жилище сделать так что бы оно было чужеродным на любой почве кроме камней. Древовидные папоротника тоже можно добавить как декоративный объект для камней.

[Mantiss]

в тройке сложилась гораздо более "поху#стичная" традиция по поводу нейтралов. Мы имеем и големов (2 шт), которые уже есть в Башне, имеем заклинателей, которые также сильно пересекаются с Башней, есть и снайперы, связанные с Оплотом, некромантские мумии, которые, кстати, тянут (следуя твоей схеме с крепостью и ти-рексами) на некромантский замок совершенно ненужную связь с Египтом. Есть тролли, ассоциативно связанные с Цитаделью, да что там говорить, у нас даже наездники на кабанах, на которых сидят те же самые гоблины из Цитадели.

Это последствия большого "переселения народов", когда часть двушных юнитов выкинули на мороз, а потом возвращали в виде нейтралов. Так-то раньше основными нейтралами были в серии как раз всякие элементали, бандиты, кочевники и прочие представители непредставленных фракций (джины, медузы). Ну и да, призраки, которых в некрополь в двойке взять было нельзя. а выкинуть невозможно.

Учитывая, что в тройке даже элементали свою фракцию получили, выходит, что все нейтралы имеют на самом деле фракцию. Именно поэтому нельзя просто вот так добавить Тирекса, и надеяться, что он ни к какой фракции не прилипнет. Если не принимать мер - прилипнет к Болоту, где он ни в пень не сдался.
Так то его можно и нежитью оформить, и попону с гербом грифоном выдать, и даже огненной саламандрой к элементалистам пустить. Только вот на кой ляд он тогда нужен, без своего образа. Ещё один ящер? Ну так ящеров вроде как хватает и без этого. Незачем огород городить.

Ну и, как и сказал выше, не то чтобы легкая ассоциативная связь с имеющейся фракцией прям сильно что-то портила, это скорее уже концептуальный педантизм

Что касается связи с Египтом, то в действительности куда больший косяк, чем кажется (пока нейтралы встречаются по очень большим праздникам). Фактически золотой голем и мумия если не блокируют, то очень сильно мешают вводу фракции с полноценной египтеской тематикой. В том смысле. что нельзя ограничиться легким намёком в виде "шапочек" и прочих простых отсылочек. Будет странно, если фракция проявляет тематику меньше нейтралов. В итоге египетский замок неизбежно будет куда более египетским, чем это на самом деле нужно. Собственно приложился лицом об сей факт, когда участвовал в разработке Бастиона. Сложности преодолимые, но тем не менее весьма заметные на определенном этапе разработки.

люди часто представляют себе какой-то личный ассоциативный образ и не думают о том, как вообще совершенно по разному можно его преподнести визуально. А часто в таких вещах (ассоциациях) гораздо больше влияют не концептуальные, а чисто визуальные моменты.

Я об этом и писал. Про сложности Болота пришлось расписывать, чтобы было понятно, почему добавка тираннозавра "спилберг-стайл" легко вызывает проблемы.
Ну и разумеется никаких особых проблем не будет, если нейтралы будут попадаться редко. Тогда динозаврик скорее пройдёт по графе пасхалок.

Ну и да, не обязательно тираннозавр. Трицератопс, например, как концептуально, так и визуально занимает совершенно пустующую нишу.

Это верно. Я рассматривал тираннозавра только из-за того, что он более выпукло показывает проблемы.

Уточню, что проблемы я подсвечиваю не для того чтобы поставить на динозаврах крест, а с целью сформулировать решение. Сам же с решением я обычно не тороплюсь, поскольку считаю это естественной обязанностью предлагающего. Т.е. когда я пишу "вы не учли то-то и то-то", это значит "учтите", а не "дело труба".

[Axolotl]

Если хочется прилепить условно(!) к фракции и не потерять образ, но не хочется лепить к болоту, то самый подходящий кандидат – Цитадель. И динозавр останется именно динозавром и восприниматься будет как "близким к варварам".

Учитывая, что в тройке даже элементали свою фракцию получили, выходит, что все нейтралы имеют на самом деле фракцию.

Не все. Часть нейтралов не воспринимаются частью какой-то фракции – и при этом это лучшие нейтралы в игре, так что "условная прилепленность" к фракции это не плохо, но не идеально и точно не обязательно.

Что касается связи с Египтом, то в действительности куда больший косяк, чем кажется (пока нейтралы встречаются по очень большим праздникам). Фактически золотой голем и мумия если не блокируют, то очень сильно мешают вводу фракции с полноценной египтеской тематикой.

Это да, проблема явная и, кажется, про это как-то говорили. Но со стороны разработчиков, думаю, все было просто: "ну мы же не собираемся делать фракцию с уклоном в Египет, так почему бы и не мумию нейтралом" Винить их тут сложно, скорее сожалеть. А про то, что моддинг будет еще десятки лет существовать они, полагаю, не подозревали абсолютно. Кстати, с кочевником похожая беда, хоть он и отличнейший нейтрал.

А вообще, если честно признаться, то динозавра я бы предпочел видеть скорее в составе какой-то фракции, а не нейтралом. Но это уже отдельный, сложный вопрос: доисторическая фракция вряд-ли пошла бы в тройку полноценно (с лором и прочим), но как чисто игровую при некотором старании можно бы было сделать неплохой и яркой (не без жертв, к сожалению). Пришлось бы, правда, как следует повозиться с визуальным обыгрыванием концептов существ, т.к. большинство напрашивающихся образов немало пересекается с имеющимися в Тройке, но, думаю, задача не идеально, возможно, но всё-таки решаемая.

[Zum-Graat]

2) Тираннозавр тянет за собой целый пакет, прилагаемый к образу. С нами внезапно пещерные человеки-варвары каменного века, джунгли с папоротниками и затерянный мир.

Вот не соглашусь. По-моему, теперь сочетание динозавров и первобытных людей вызывает исключительно юмористические ассоциации в духе комедии "Миллион лет до нашей эры" и Флинстоунов. Уровень образования, видимо, вырос, и эти два древних образа "разошлись", и вместо абстрактной "доистории", которая прокатывала для обывателя XX века, теперь как минимум есть деление на "Юрский период" с динозаврами и "Каменный век" с пещерными людьми, мамонтами и всем прочим. Фракция с их объединением будет выглядеть карикатурно.

[hippocamus]

Striker X Fenix
Горынычи - Цитадель
Кошмары - Инферно

Что касается связи с Египтом, то в действительности куда больший косяк, чем кажется (пока нейтралы встречаются по очень большим праздникам). Фактически золотой голем и мумия если не блокируют, то очень сильно мешают вводу фракции с полноценной египтеской тематикой. В том смысле. что нельзя ограничиться легким намёком в виде "шапочек" и прочих простых отсылочек. Будет странно, если фракция проявляет тематику меньше нейтралов. В итоге египетский замок неизбежно будет куда более египетским, чем это на самом деле нужно. Собственно приложился лицом об сей факт, когда участвовал в разработке Бастиона. Сложности преодолимые, но тем не менее весьма заметные на определенном этапе разработки.

Мумии бы отлично на бастион-ориентированного нейтрала зашли. Золотые големы тоже, только это был бы больше минус. Разве что если лорно провести союз Башни и Бастиона. Или наоборот, Магнус мог троянскую программу в этих големов вложить - и в дар правителю фракции Бастиона )

А Трицератопс на порядок менее брутален. Он мог бы быть уровня 4-го, и прямое пересечение с Василиском.

Не все. Часть нейтралов не воспринимаются частью какой-то фракции – и при этом это лучшие нейтралы в игре, так что "условная прилепленность" к фракции это не плохо, но не идеально и точно не обязательно.

Например?

[Zum-Graat]

Я не Axolotl, конечно, но из числа нейтралов, которые "не воспринимаются частью какой-то фракции", я бы назвал воров, кочевников, и нейтральных супер-драконов (кроме, разве что, кристаллического, который с големами явно к Башне тяготеет). Не, при желании, и их, конечно, можно к какой-либо фракции притянуть. Но именно что "притянуть".

(Раскрыть)

А ещё, как ни странно, мумий. Я, может, один такой, но у меня любая нежить не ассоциируется автоматически с Некрополем. Нежить она всяка разна бывает. И восставших древних мертвецов, защищающих свои гробницы от непрошеных гостей, я вполне спокойно отсоединяю от орд свежеподнятых скелетов и зомбей, ведомых вампирами и личами в квесте по уничтожению жизни

[Axolotl]

А ещё, как ни странно, мумий. Я, может, один такой, но у меня любая нежить не ассоциируется автоматически с Некрополем. Нежить она всяка разна бывает. И восставших древних мертвецов, защищающих свои гробницы от непрошеных гостей, я вполне спокойно отсоединяю от орд свежеподнятых скелетов и зомбей, ведомых вампирами и личами в квесте по уничтожению жизни

Да, чисто ассоциативно у них, действительно, иные культурные зацепки и их можно бы было воспринимать отдельно, но к Некрополю их тянет скорее сама механика игры, т.к. класс "нежить" не просто декоративен, а имеет немало завязок с механикой: воздействие на мораль, собственная "аморальность", заклинания, иммунитеты. И, причем, это единственный кроме Некропольских существ юнит, принадлежащий к этому классу.

[tolich]

Да и в двойке они были у некромантов.

[stoned_golem]

Если в героях место динозаврам, то вместо кастла должна быть наполеоновская армия, вместо цитадели - викинги, а вместо форджа - космодесант. Фэнтези и фантастика (на тему путешествий во времени) - совсем не одно и то же.

[hippocamus]

Я не Axolotl, конечно, но из числа нейтралов, которые "не воспринимаются частью какой-то фракции", я бы назвал воров, кочевников, и нейтральных супер-драконов (кроме, разве что, кристаллического, который с големами явно к Башне тяготеет). Не, при желании, и их, конечно, можно к какой-либо фракции притянуть. Но именно что "притянуть".
А ещё, как ни странно, мумий. Я, может, один такой, но у меня любая нежить не ассоциируется автоматически с Некрополем.

Воры - Темница (ну а что ещё им светит?) ))
Кочевники - Цитадель (а что ещё?)
Нейтральные драконы - Лазурики - Башня (ландшафт), Кристаллические - Темница (кампания), Сказочные - Оплот (вог) или Сопряжение (интуитивно). Ржавые - Крепость (варианты? где ещё можно заржаветь как не в болоте?).
Любая нежить автоматически принадлежит Некрополю, так как не портит ему мораль, и некрополь не портит ей.

[drevoborod]

Я не Axolotl, конечно, но из числа нейтралов, которые "не воспринимаются частью какой-то фракции", я бы назвал воров, кочевников, и нейтральных супер-драконов (кроме, разве что, кристаллического, который с големами явно к Башне тяготеет). Не, при желании, и их, конечно, можно к какой-либо фракции притянуть. Но именно что "притянуть".
А ещё, как ни странно, мумий. Я, может, один такой, но у меня любая нежить не ассоциируется автоматически с Некрополем.

Воры - Темница (ну а что ещё им светит?) ))
Кочевники - Цитадель (а что ещё?)
Нейтральные драконы - Лазурики - Башня (ландшафт), Кристаллические - Темница (кампания), Сказочные - Оплот (вог) или Сопряжение (интуитивно). Ржавые - Крепость (варианты? где ещё можно заржаветь как не в болоте?).
Любая нежить автоматически принадлежит Некрополю, так как не портит ему мораль, и некрополь не портит ей.

Ну нет, это вот прям очень сильно за уши притянуто Так что согласен с предыдущим оратором: все перечисленные существа, действительно, не воспринимаются автоматически в рамках какой-то фракции. Что значит "не воспринимаются автоматически"? Значит, что не возникает подсознательных ассоциаций, выходящих затем на уровень сознания. Да, сознательно их притянуть можно, но это не то.

[Mantiss]

Если хочется прилепить условно(!) к фракции и не потерять образ, но не хочется лепить к болоту, то самый подходящий кандидат – Цитадель. И динозавр останется именно динозавром и восприниматься будет как "близким к варварам".

Тут дело не в хочется - не хочется, тут если не предусмотреть заранее, оно само прилепится. Чтобы не прилепилось, нужен специальный образ, вроде вора.

Часть нейтралов не воспринимаются частью какой-то фракции – и при этом это лучшие нейтралы в игре, так что "условная прилепленность" к фракции это не плохо, но не идеально и точно не обязательно.

Не обязательно, но самопроизвольно получается во многих случаях.

А вообще, если честно признаться, то динозавра я бы предпочел видеть скорее в составе какой-то фракции, а не нейтралом. Но это уже отдельный, сложный вопрос: доисторическая фракция вряд-ли пошла бы в тройку полноценно (с лором и прочим), но как чисто игровую при некотором старании можно бы было сделать неплохой и яркой (не без жертв, к сожалению). Пришлось бы, правда, как следует повозиться с визуальным обыгрыванием концептов существ, т.к. большинство напрашивающихся образов немало пересекается с имеющимися в Тройке, но, думаю, задача не идеально, возможно, но всё-таки решаемая.

Решаемая. Надо только учесть, что ни одна фракция в тройке не завязана намертво на одну культурную стилистику. Т.е. готика + античность + арабские нотки - это нормально, а 99% Египта + рандомный всадник на драконе - это стилистическое фиаско. Следовательно для доисторических товарищей надобно подобрать хорошие темы для симбиоза. Большинство таковых разобрали всякие варвары да болотники, но покопавшись найти выход можно. Мне на вскидку приходит в голову старая мысль про инсектоидов (условный аналог клэконов). В принципе, гигантские насекомые - это ж идеальная доисторичность.

Но думается, на пару порядков проще включить динозавров не как образ из масскульта. Выше уже отметили, что образ довольно плоский, и для образованных людей скорее связан с сатирой в том или ином виде. Как-то пока не свезло динозавровой теме на своего Сутрлусона, Мэлори или Дефо Чарльза Джонсона. Спилберг и Дойл молодцы, но они всё же не ставили перед собой задачи создания именно полноценного легендариума, а Рони старший писал, в нужном направлении лучше большинства, но слишком мало.
Проще включить динозавров "кусками". В пятёрке есть лавовый гадзилла и всадники на велоцирапотрах. Вот как-то в подобном стиле и действовать. Т.е. при необходимости отыгрыша именно додревнего мира можно будет брать разных юнитов, задевающих тему, а дальше уже вытягивать диалогами.

[Axolotl]

Выше уже отметили, что образ довольно плоский, и для образованных людей скорее связан с сатирой в том или ином виде.

Вот тут не полностью согласен. Герои очень наивны, немного гротескны. Тройка в заметно меньшей степени наивна нежели двойка, но тоже весьма. У нас имеется инферно с огромной пентаграммой, о чем тут можно еще говорить. Палку перегибать, конечно, не стоит, но в доисторической фракции как раз подходящий уровень условности. Для какой-нибудь игры, где позиционируется серьезная историческая база, конечно, такое не подошло бы, но тут мы как раз в противоположной ситуации, как ты сам уже отметил, что именно от этого (монокультурности, достоверности и слишком сильной привязки к земной истории) и стоит избавляться. Так что тут, считаю, все ок.

Решаемая. Надо только учесть, что ни одна фракция в тройке не завязана намертво на одну культурную стилистику. Т.е. готика + античность + арабские нотки - это нормально, а 99% Египта + рандомный всадник на драконе - это стилистическое фиаско. Следовательно для доисторических товарищей надобно подобрать хорошие темы для симбиоза.

В целом согласен, но, считаю, что слишком сильно зарываться в СПГС тут не стоит. Можно в итоге напутать причины со следствиями. Думаю, культурная эклектика в Героях не самоцель, а скорее способ добиться определенного результата + заметная доля наивности и пофигестичности дизайнеров. Да, авторы определенно имели цель создать не достоверные земные культуры, а культуры иного фентезийного мира, но имеющие некую целостность, а к земным обращались для той самой целостности, ассоциативного ряда и по причине царившей в то время стилистической наивности жанра. Да, сделать 100% Египет – плохое решение. Слишком много исторического, культурного балласта. А вот доисторическая фракция уже сама по себе достаточно размазана, что сильно упрощает цель. В тройке эта эклектика тоже имеет разный градус, где-то – там, где нужно было избавиться от слишком сильной культурной привязки – этот градус больше (цитадель, крепость, оплот) где-то заметно меньше (Замок, Инферно, Некрополь). Т.е. авторы вводили её ровно столько, сколько было необходимо. Для доисторической фракции её тоже нужно не много. Да и даже там, где вводили, вводили аккуратно. Так что можно, но не обязательно идти на экстремальные меры и скрещивать самураев с инсектоидами и эльдарами (утрирую, конечно) – достаточно взять базовый образ и щепотками там и тут его разбавить сколько необходимо.
Да, нужен не достоверный исторический, возможно, собирательный, но выдержанный архитектурный, культурный стиль. Нужна линейка, состоящая, конечно, не только из пещерных людей + 6 видов динозавров, а с добавлением узнаваемых мифологических/масскультовых образов. Или(!) существ с визуально ярким, цепким образом. Скажем, горгона из крепости - ассоциативно довольно экзотический персонаж, да и вообще это "корова в болоте"(!). Казалось бы, концептуально полный провал, но нет, юнит в числе топовых любимых игроками. Вывезли дизайном. То же и с древним чудищем.

Что мы имеем. Что-то уже разобрала цитадель и крепость, но не всё. Например, джунгли и ацтеков уже взяла крепость, красные скалы взяла цитадель. Но вот иная архитектура цитадели нас спасает: Абсолютно свободными остаются глинобитные или грубые каменные постройки, жилища прямо в стенах гор, соломенные жилища, палатки из шкур, вигвамы и прочее. Можно добавить щепотку Монголии, можно вообще сделать финт и сделать фракцию на снегу (тут уже можно и у эскимосов что-то подглядеть). Не нужно, конечно, всё это впихивать в один концепт, но уже более чем достаточно пространства, чтобы варьировать вдоволь.

С существами тут надо думать, и все зависит от того, какой будет выбран стиль/география города. Но вот, например, идеально из масскультовых образов напрашивается Йети. Можно и еще что-то повспоминать, но можно попытаться спастись хорошим дизайном. Ведь порой даже самый, казалось бы, неподходящий, слишком экзотичный, или вторичный на первый взгляд образ можно обыграть так, что визуально он будет выглядеть ярко, цепко, интересно и уникально.

[MasterBuilder]

Согласен по большей части с Аксолотлем. Многовато тут "концептуального педантизма" и маловато вспоминают с каким пофигизмом разрабы собирали фракции в тройке. Взгляните на лайнап Башни - держу пари, выложи кто-нибудь такое на СНГ сейчас - закидали бы ссаными тряпками. Хотя, может, правильно бы и сделали?

[Axolotl]

Согласен по большей части с Аксолотлем. Многовато тут "концептуального педантизма" и маловато вспоминают с каким пофигизмом разрабы собирали фракции в тройке. Взгляните на лайнап Башни - держу пари, выложи кто-нибудь такое на СНГ сейчас - закидали бы ссаными тряпками. Хотя, может, правильно бы и сделали?

"Концептуальный педантизм" имеет место быть, и это не так уж плохо. Конечно, главное, без фанатизма, чтобы в итоге, наоборот, не страдал результат из-за излишнего СПГС. Но есть еще момент. Одно дело, когда вышла тройка – это была прорывная игра, которая безбожно затягивала, завораживала, и на фоне этой влюблённости мелкие огрехи не воспринимались вовсе, да и сами требования были невысокими. Мне кажется, что даже ряд спорных элементов в итоге у многих заядлых игроков через столько лет не только прижились, но даже обросли собственными плотными ассоциациями.
И совсем другое дело, когда добавляется новый элемент в уже с годами устоявшуюся, привычную систему, мирок, которые стали буквально родными. Помножить на появившийся с возрастом консерватизм многих игроков.
И чтобы такой новый элемент встретился тепло, без отторжения – нужно постараться и подать его в лучшем виде.

Кстати, в Героях много спорных элементов касательно состава фракций, но Башня, на мой взгляд, имеет довольно таки связный концептуально лайнап. Ну, если не брать в расчет мифологический винегрет – но это уже скорее фишка.
Башня – этакий город-магическая академия с небольшим уклоном в манапанк и специализацией по големам. В составе фракции мы имеем самих магов, три вида големов, один из которых - удачно подобранные гаргульи, которые имеют и яркий узнаваемый образ и сделаны из камня. То же и с Титанами. Есть гремлины – этакие подмастерья, которые по своей природе связаны с механизмами. Джины – магические существа, которые к тому же сюжетно введены как разумная раса. Единственный спорный элемент – это наги, которые и сами по себе слабо стыкуются, так и еще и снег. Все существа фракции при этом имеют свой яркий уникальный визуальный образ.
Вот какая-нибудь, например, Цитадель или Инферно - вот там есть к чему придраться. Не по составу как таковому даже, а по дизайну этого состава.

[Striker X Fenix]

А вообще, если честно признаться, то динозавра я бы предпочел видеть скорее в составе какой-то фракции, а не нейтралом. Но это уже отдельный, сложный вопрос: доисторическая фракция вряд-ли пошла бы в тройку полноценно (с лором и прочим), но как чисто игровую при некотором старании можно бы было сделать неплохой и яркой (не без жертв, к сожалению). Пришлось бы, правда, как следует повозиться с визуальным обыгрыванием концептов существ, т.к. большинство напрашивающихся образов немало пересекается с имеющимися в Тройке, но, думаю, задача не идеально, возможно, но всё-таки решаемая.

Вполне главное все правильно обыграть. Для примера возьмём мою идею адаптации Святилища, из шестых героев, для тройки. Шаласа это небольшое островное государство, которое долгое время развивалось в изоляции, но им пришлось искать контакты с остальными обитателями энрота. Касметра , с помощью Рога бездны призвала злого морского бога и хотя ритуал был прерван морской бог был призван. Он сильно ослаблен и поэтому уязвим, но с каждым днём он становится всё и сильнее. Что то вроде этого можно придумать и для доисторической фракции. Вместо изолированных островов в океане тайная долина или целый скрытый континент.

Что мы имеем. Что-то уже разобрала цитадель и крепость, но не всё. Например, джунгли и ацтеков уже взяла крепость, красные скалы взяла цитадель. Но вот иная архитектура цитадели нас спасает: Абсолютно свободными остаются глинобитные или грубые каменные постройки, жилища прямо в стенах гор, соломенные жилища, палатки из шкур, вигвамы и прочее. Можно добавить щепотку Монголии, можно вообще сделать финт и сделать фракцию на снегу (тут уже можно и у эскимосов что-то подглядеть). Не нужно, конечно, всё это впихивать в один концепт, но уже более чем достаточно пространства, чтобы варьировать вдоволь.

С существами тут надо думать, и все зависит от того, какой будет выбран стиль/география города. Но вот, например, идеально из масскультовых образов напрашивается Йети. Можно и еще что-то повспоминать, но можно попытаться спастись хорошим дизайном. Ведь порой даже самый, казалось бы, неподходящий, слишком экзотичный, или вторичный на первый взгляд образ можно обыграть так, что визуально он будет выглядеть ярко, цепко, интересно и уникально.

Дома из дерева костей и шкур динозавров, они находятся на высоких скалах и соединены подвесными мостами. Над образом юнитов действительно надо подумать. Ясно что будут три вида динозавров Раптор на четвёртом уровне, цератопс на пятом или шестом и на седьмом Тиракс. Должны быть и люди, но их образ не должен из себя представлять хомо эректуса в набедренной повязки и с большой дубиной, это должен быть вполне цивилизованный человек вот только из за того что самый распространенный материал, для изготовления оружия и доспехов, это шкуры и кости динозавров то получаетса довольно интересный образ. И по итогу нам нужно придумать ещё троих они не могут динозаврами и две из них не могут быть людьми.



По итогу мы получим затерянную цивилизацию где основной ресурс это динозавры. Их употребляет в пущу. Из их шкур и костей строятся дома, шьётся одежда и "куётся" оружия. Их используют как вьючных и ездовых животных и вместо охотничий собак.

[Axolotl]

Ясно что будут три вида динозавров Раптор на четвёртом уровне, цератопс на пятом или шестом и на седьмом Тиракс.

Я бы, возможно, остановился даже на двух динозаврах, либо двух+наездник на рапторе. Но что почти наверняка, так это то, что один из завров должен быть летающим. Если в отрыве от Хоты, то идеальным выбором бы был Птеродактиль, а если в рамках Хоты, то придется как-то обходить ситуацию с Ассидом. Летающий динозавр нужен просто потому, что фракции нужны летуны, а еще стрелки, а еще обязательны сами гуманоидные представители. Слотов ведь всего семь. Так что роль летуна гораздо проще и логичнее выдать птеродактилю.

Роли стрелков я бы выдал самим гуманоидам. Не обязательно именно людям, это могут быть и антропоморфы. Первых бы сделал копьеметателями, т.к. роль в принципе пустует. Второй – шаман, также напрашивающийся образ.

Минимум два динозавра. Допустим, трицератопс и птеродактиль. Это уже четыре юнита - остается три, которыми уже можно бы было варьировать.

В оставшуюся тройку стоило бы добавить что-то узнаваемое и, наоборот, немного какой-то экзотики.

Из узнаваемого напрашивается Йети.

Из экзотики можно бы было добавить такого вот товарища, которого я когда-то давно придумал.


Остается один слот, который можно бы было заполнить, например, наездниками на рапторах.

Это, конечно, навскидку.

А что вообще имеется из ярких, подходящих образов?
Есть мамонт.
Также вспоминается такой давно уже обсуждавшийся красавец, как человек-слон или человек-носорог.
Еще один "ход конем", как не делать кучу динозавров, но все-таки побольше зацепить этот образ. Можно сделать дино-антропоморфа. Например, трицепатопс хорошо подходит для данного скрещивания. Ага, трицеракоп
Саблезубого тигру можно тоже на всякий случай иметь в виду (или наездника на нём)
Можно придумать какую-то экзотику типа змеи, но с роговым, чешуйчатым панцирем.

Какие еще варианты?

[Арысь-Поле]

Ох, насколько я не люблю, когда пещерных людей пихают к динозаврам, настолько мне нравятся эти вещи по отдельности.
Проблема в том, что древние ящеры, хоть и разнообразны концептуально, требуют каких-нибудь интересных абилок. В этом плане, имхо, отлично сделали в King's Bounty: летун-птерозавр, жирный тирекс, два людоящера - самец-воин и самка-шаман, тормозная вариация на тему трицератопса с тараном и... своего рода песчаный червь, плодящий полипы-стрелков.

 boss3.jpg ( 67.29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 207


Дай мне волю, я бы все фракции из динозавров делала

[Axolotl]

P.S. В голову пришло простое решение того, как в теории можно бы было ввести птеродактиля с учетом Хотовских Ассид. Можно просто сделать его антропоморфом. Образ уже совершенно иной и при это довольно яркий и интересный.

Кстати, внезапно осознал банальную штуку, что летающий гуманоид в принципе пустующая ниша в тройке. Ангел – слишком отдельный образ высшего существа. Геройские гарпии имеют слишком птичье тело. Бесы и феечки тоже иной образ.
А обычных гуманоидов с крыльями как таковых нету.

[Арысь-Поле]

 highterrant02.jpg ( 118.33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 182

[Axolotl]

Да, можно и такой, более монстроидный, но можно и более гуманоидный. Типа такого.



Возможно, даже с отдельными от рук крыльями