Выбор альтернатив в конкретных играх, Кочевники или гарпии? Зомби или тамплиеры? Гномы-трубачи или воины? Опции

[Dracodile]

Очердной вопрос, отпачковашийся от обсуждения Heroes OE, Идеальных Героев, выбора между алтернативами в армиях:
А вот в конретной игре была такая-то ситуация с выобором. Что в этой ситации - особенного?

Расписывать цены кучи зданий - это уходить в сторону. Поэтому для этого задаю отдельную тему.


Подробно разбираю ситуация: выбор между кочевником и гарпией в Героях 4.
Ситуация особенная. Для ее объяснения надо детально разобраться с фракцией Варваров (Силы), и понять.
1) Варвары не умеют использовать магию.
2) У варваров нет нормальных стрелков, или существ с безответкой на старте. Варвары обречены биться стенка-на-стенку.

3) Третьим существом можно выбрать:
всадника-кочевника (рукопашник с небольшими преимуществами) или гарпию (безответка, огромная дальность хода, возврат после удара).
4) Гарпия - это то, что доктор прописал: почти стрелок, а в чем то даже лучше (в четвертых героях у вражеских лучников есть ответ на дальние атаки, а также есть механика блокировки линии огня).
5) Кочевник - ну еще один забияка хулиган.

6) Но гарпия строится не за просто так. Для гарпии надо построить цитадель за 7500 денег, 10 руды, 10 дерева!
В начале игры таких ресурсов может не найтись.

Вопрос: а стоит ли варвару бомжевать стратовыми существами и копить таки на гарпий?
Или лучше плюнуть, и построить окчевников (тоже не дешовых, но не столь безумных по стоимости)

При этом, варвар не может:
- уйти в магию, как могут все прочие фракции.
- играть раннюю игру от существ стрелков/феечек/другой нечисти похожего типа.

Для сравнения, фракция Хаоса тоже проблемна по стартовым существам. И тоже предлагает выбор типа (рукопашник-хулиган/прекрасный дальнобойный воин). Но мкдузы Хаоса требуют для постройки всего лишь дешовую гильдию магов! И плюс к тому, хаос может сразу с первого дня воровать ресурсы у монстров. Для этого у хаоса есть существа-воры и герои-воры. Варвар тоже может добыть героя-вора... Но этот герой будет дороже, чем у хаоса. И по первости воровать будет хуже: Хаос може поставить "академию" и натренировать своего вора до второй скрытности. Герой Хаоса получит лишнюю тысячу опыта и быстрее достигнет состояния, когда сможет проходить под носом у монстров. Плюс, существа-воры бегают под носом у мелких врагов безо всякого опыта. А варварам надо мучаться, и качать своего единственного вора иными методами...

Вопрос - а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше?

[Mantiss]

Вопрос - а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше?

Как так получилось? Смотрите, это сначала игрок предполагает, что за каждую фракцию есть как быстрые стратегии, так и затяжные. Для большинства фракций второе - это "уйти в магию", а варварам очевидно дали больше войск и гаситель вместо гильдии. Однако с большим опытом игрок внезапно узнаёт, что у варваров затяжной игры на самом деле нет. Совсем. Экономика игры такова, что толпы войск выкупить в принципе невозможно на большинстве карт.

Это фундаментальный косяк из-за недостаточной проработки новой игровой системы вообще и немагической фракции в частности. Косяк, обойти который в пятёрке было возможно за счёт фракционной способности, традиционно прибитой гвоздями к герою. А в четвёрке нельзя, поскольку все городские бонусы долгосрочки, какие только можно представить для варваров, будут доступны через этот город любой магической фракции. Т.е. нейтральный замок силы, попавшийся условному некру будет означать, что этот самый некр получит и свою некрофильскую силу, и варварские ништяки, а стало быть окажется сильно-сильно сверху.

Как следствие, варвар всё равно не сможет воспользоваться гарпиями. Они ему за неимением поздней игры не нужны. А вот какому-нибудь любителю насыпать десять тонн песка гарпии во вторичке идеальны. Чтобы ограничить именно такие случаи и было добавлено столь жестокое ограничение. Грубый костыль, каких в игре, к сожалению, хватает. Скажем, имморталки из той же оперы.

[Dracodile]

Как следствие, варвар всё равно не сможет воспользоваться гарпиями. Они ему за неимением поздней игры не нужны. А вот какому-нибудь любителю насыпать десять тонн песка гарпии во вторичке идеальны. Чтобы ограничить именно такие случаи и было добавлено столь жестокое ограничение. Грубый костыль, каких в игре, к сожалению, хватает. Скажем, имморталки из той же оперы.

Мантисс, вы не правы.

Во-первых, медузы для песко-друида ничем не хуже гарпий (друиды приносят заклинание, которое дает ходить по своему собственному песку без штрафов.) Но медузы строятся намного дешевле и прямолинейнее. Более того, друиду и строить ничего не надо - у него феечки есть.

Во-вторых, что мешает варвару во вторичке развить магию, если уж песчанный друид во вторичке присматривается к отстройке гарпий?
Варвар от магии получает огромные плюшки:
- Порядок = точность = кентавры стали по-настоящему стрелять. Плюс, вездесущие иллюзии, полет, снятие магии... А в перспективе - телепорт (3й уровень магии, развиается без особого труда, осбенно с учетом университета во втоичке Порядка).
- Хаос = куча усилительной магии + дешевое и общедоступное смятение + ускорение, которое решает проблемы существ со скоростью.
- Природа = вообще блеск. Призыв существ для снятия ответок + неплохие усилительные заклинания (включая ускорение и/или антигипноз) + те самые пески, чтобы рассекать поле боя пополам.
- Жизнь = благословение, снятие прокляитй, а также другая усилительная радость, включая мощные защитные трюки типа перекачки жизни между союзниками.
- Да и смерть, с кучей разных пакостей, тоже способна помочь, хотя поначалу и меньше других школ (но вообще-то, кроме мелких пакостей, у смерти есть безответка на 3й ступени и вампиризм на 4й. И продвинутый класс РатноеДело+МагияСмерти дает очень приятные бонусы для героя. Если есть время и примерно 10 уровней опыта - то зарыться в глубину магии смерти будет весьма полезно).
Варвар вовсе не обязан обходиться без магии.

В-третьих, я спрашивал "какая польза игре от такой альтернативы". Из вашего поста, как я понял, следует ответ "злой друид с гарпиями не будет хулиганить". Но если так - то пользы просто ноль. Тот же злой друид будет хулиганить с медузами от Хаоса, с ядом (отравленное оружие в магазине зелий Смерти, или постройка существ-магов в городе Порядка), с тыкающими через песчанный ров пикинерами (Жизнь), или (самое простое для друида!) - с феечками.

[Mantiss]

Мантисс, вы не правы.

Не исключено. Но мои выводы косвенно подтверждаются словами разработчиков.

Во-первых, медузы для песко-друида ничем не хуже гарпий (друиды приносят заклинание, которое дает ходить по своему собственному песку без штрафов.) Но медузы строятся намного дешевле и прямолинейнее. Более того, друиду и строить ничего не надо - у него феечки есть.

Я лишь привёл пример с доступом к магии призыва. Водянки могут быть далеко не только у друида. Другое дело, что ему их проще всего раздобыть. Соответственно весь тот уголок пентаграммы теоретически уже бы должен учитывать все те аспекты при балансировании. (С поправкой на то, что баланс на уровне "профи" в четвёрке собственно и не делался, иначе б самого песка в таком виде не было бы, но это детали.) Т.е. хаоситы и светолюбы как бы изначально балансируются вокруг подобного. Варвару получить/раскачать призыв гораздо сложнее, и тем более разжиться при этом нужным заклинанием.

Опять же, сравнивать фей, медуз и гарпий нужно с учётом более простого подхода к игре, чем получившееся в четвёрке "паззловедение по пробивке дубовых нейтралов". Замучивание условных 100500 зомбей одной феей не особенно поможет выжить и нагриндить опыта герою. В более сложном составе войск фей могут и оперативно обнулить какие-то другие стеки. Всё же феи хлипкие. А медузы конечно круты, но даже с поддержкой песка им до гарпий далеко в плане эффективности. Т.е. логику разработчиков понять вполне можно.

Во-вторых, что мешает варвару во вторичке развить магию, если уж песчанный друид во вторичке присматривается к отстройке гарпий?

Сами варвары и мешают.
Друиду от варварской вторички надо, чтоб она была. Всё. Гарпий ему остаётся только отстроить. Но при этом он и без гарпий не помрёт под плинтусом со своей стандартной прокачкой. Для него гарпии это строго плюс.
Варвару надо к зелёной вторичке хитро готовиться и нетрадиционно качаться. Самому ему призыв падает не сказать чтоб регулярно, маны мало. Стало быть через портал во вторичке водянок получать и медленно за собой таскать. Уязвимо, ненадёжно.

Варвар от магии получает огромные плюшки:

Кто б спорил. Только вот получить её ему затруднительно. По сути лейт за варваров, это лейт за "мага, какого удалось накрфатить по ходу дела, но с бешенным юнитом в виде самого варвара".

В-третьих, я спрашивал "какая польза игре от такой альтернативы". Из вашего поста, как я понял, следует ответ "злой друид с гарпиями не будет хулиганить".

Не, посыл у меня был чутка попроще. Вторичка силы для всех остальных фракций должна быть примерно такой же по полезности, как любая другая. И забалансить это по быстрому разработчики смогли только вот так. Полноценный баланс самих барбов спасти уже не представлялось возможным - его только имитировали.

[Dracodile]

В-третьих, я спрашивал "какая польза игре от такой альтернативы". Из вашего поста, как я понял, следует ответ "злой друид с гарпиями не будет хулиганить".

Не, посыл у меня был чутка попроще. Вторичка силы для всех остальных фракций должна быть примерно такой же по полезности, как любая другая. И забалансить это по быстрому разработчики смогли только вот так. Полноценный баланс самих барбов спасти уже не представлялось возможным - его только имитировали.

Вторичка Хасоса с медузами - в 90% случаев однозначно полезнее гарпий, и при этом медузы проще строится. Плюс в городе прекрасный домик на + 1000 опыта герою, + вихрь маны, + еще магия.
Вторичка Природы с эльфами - для большинства фракций эльфы не хуже гарпий и проще строится. Плюс в городе однажды появятся водяшки, + магия.
Вторичка Порядка - в ранней игре что големы, что маги - хорошее подспорье, и строятся очень-очень быстро. А в поздней игре будут джинны, + специальный домик, где с хорошей вероятностью можно поймать ценный навык магии (порядка, жизни или хотя бы сметри), + магия (причем мощнейшая в игре!).
Вторичка жизни. Арбалетчики - прекрасные стрелки сами по себе. Потом, конюшня. Потом - доступ к лечебной магии (с возможностью ей учиться за денежку) + магия порядка и природы. Ну и баллисты с копейщиками при случае - неплохие и многофункциональные существа.

И при таких вводных - какой смысл делать варвара хуже вышеуказанных 4х городов?

Варвар надо к зелёной вторичке хитро готовиться и нетрадиционно качаться. Самому ему призыв падает не сказать чтоб регулярно, маны мало. Стало быть через портал во вторичке водянок получать и медленно за собой таскать. Уязвимо, ненадёжно.

В зеленой вторичке у варвара выбор из 3х школ магии, все три с хорошими шансами на сильные баффы (хаос, природа, жизнь). Сам варвар может схватить любой из этих навыков, как только навык выпадет. Герой станет наоборот - бронемаг-огрызун, баффающий свою армию заклинаниями. Проблема с маной решится сама собой - любая школа магии дает бонус к мане при прокачке.

Плюс, если уж вторичка природы выпала - то в ней можно нанять героя-мага (друида того же). И это мы не рассматривали вариант, когда варвар раскачал в магию какого-нибудь вора (которого он изначально брал, чтобы пылесосить карту) или какого-нибудь лучника (которого брали ради стрельбы)

[Mantiss]

И при таких вводных - какой смысл делать варвара хуже вышеуказанных 4х городов?

Я же писал о строго одном применении вторички - о долгой партии. Там все ваши "вводные" несколько неактуальны, кроме медуз конечно.

Герой станет наоборот - бронемаг-огрызун, баффающий свою армию заклинаниями. Проблема с маной решится сама собой - любая школа магии дает бонус к мане при прокачке.

Если речь о переходе в лейт, то там ценность кунг-фу серьёзно падает относительно магии. Многое, конечно зависит от карты, но в среднем докачивать барбу магию кроме как ради класса получается не очень рационально. Вырастить на тот же опыт нормального мага обычно эффективнее. Даже с учётом того, что барб съест часть камешков.
Да и некогда барбу баффать свою армию, по-хорошему. Если вдруг есть на такое время, значит вся рукопашная подготовка уже должна была превратиться или в преимущество по контролируемой территории или в тыкву (второе вероятнее).

варвар раскачал в магию какого-нибудь вора (которого он изначально брал, чтобы пылесосить карту) или какого-нибудь лучника (которого брали ради стрельбы)

А про это я уже писал как о нестандартной прокачке и крафте своего мага.

[Dracodile]

Если речь о переходе в лейт, то там ценность кунг-фу серьёзно падает относительно магии. Многое, конечно зависит от карты, но в среднем докачивать барбу магию кроме как ради класса получается не очень рационально. Вырастить на тот же опыт нормального мага обычно эффективнее.

[варвар раскачал в магию какого-нибудь вора (которого он изначально брал, чтобы пылесосить карту) или какого-нибудь лучника (которого брали ради стрельбы)]
А про это я уже писал как о нестандартной прокачке и крафте своего мага.

Как эти две цитаты друг с другом бьются?
Вору чтобы красть надо 5-3-0-5 (разведка 5, логистика 3, мореходство 0, маскировка 5) и, вы, Мантисс, разрешает этому вору уходить в магию.
Барбу, чтобы рубить мобо и чистить карту хватит 5-5-0-* (защита и ближний бой по 5, стрельба лишняя, прочее вообще не нужно. Да и на 5-5 не является чем-то супер-необходимым ). И варвар почему-то после этого выходить в магию не может.

Потратить примерно 10 уровней (9 обычно) на скрытность - вам не мешает качать магию.
А потратить примерно 10 уровней (можно уложиться в 8, но давайте тоже рассмотрим 9) на ратное дело - мешает качать магию.
Это как?

И я до сих пор не понял, чем так ценна побочка Гарпий в лейте, в сравнении с побочкой Копещиков, например... Урон у Копейщиков даже побольше будет, а безответность +- одинаковая.
Схемы с разводкой для тех и других тоже +- одинаокво могут работать (если мы говорим о песках и подобной дряни)