Выбор альтернатив в конкретных играх, Кочевники или гарпии? Зомби или тамплиеры? Гномы-трубачи или воины? Опции

[Dracodile]

Очердной вопрос, отпачковашийся от обсуждения Heroes OE, Идеальных Героев, выбора между алтернативами в армиях:
А вот в конретной игре была такая-то ситуация с выобором. Что в этой ситации - особенного?

Расписывать цены кучи зданий - это уходить в сторону. Поэтому для этого задаю отдельную тему.


Подробно разбираю ситуация: выбор между кочевником и гарпией в Героях 4.
Ситуация особенная. Для ее объяснения надо детально разобраться с фракцией Варваров (Силы), и понять.
1) Варвары не умеют использовать магию.
2) У варваров нет нормальных стрелков, или существ с безответкой на старте. Варвары обречены биться стенка-на-стенку.

3) Третьим существом можно выбрать:
всадника-кочевника (рукопашник с небольшими преимуществами) или гарпию (безответка, огромная дальность хода, возврат после удара).
4) Гарпия - это то, что доктор прописал: почти стрелок, а в чем то даже лучше (в четвертых героях у вражеских лучников есть ответ на дальние атаки, а также есть механика блокировки линии огня).
5) Кочевник - ну еще один забияка хулиган.

6) Но гарпия строится не за просто так. Для гарпии надо построить цитадель за 7500 денег, 10 руды, 10 дерева!
В начале игры таких ресурсов может не найтись.

Вопрос: а стоит ли варвару бомжевать стратовыми существами и копить таки на гарпий?
Или лучше плюнуть, и построить окчевников (тоже не дешовых, но не столь безумных по стоимости)

При этом, варвар не может:
- уйти в магию, как могут все прочие фракции.
- играть раннюю игру от существ стрелков/феечек/другой нечисти похожего типа.

Для сравнения, фракция Хаоса тоже проблемна по стартовым существам. И тоже предлагает выбор типа (рукопашник-хулиган/прекрасный дальнобойный воин). Но мкдузы Хаоса требуют для постройки всего лишь дешовую гильдию магов! И плюс к тому, хаос может сразу с первого дня воровать ресурсы у монстров. Для этого у хаоса есть существа-воры и герои-воры. Варвар тоже может добыть героя-вора... Но этот герой будет дороже, чем у хаоса. И по первости воровать будет хуже: Хаос може поставить "академию" и натренировать своего вора до второй скрытности. Герой Хаоса получит лишнюю тысячу опыта и быстрее достигнет состояния, когда сможет проходить под носом у монстров. Плюс, существа-воры бегают под носом у мелких врагов безо всякого опыта. А варварам надо мучаться, и качать своего единственного вора иными методами...

Вопрос - а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше?

[Mantiss]

Вопрос - а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше?

Как так получилось? Смотрите, это сначала игрок предполагает, что за каждую фракцию есть как быстрые стратегии, так и затяжные. Для большинства фракций второе - это "уйти в магию", а варварам очевидно дали больше войск и гаситель вместо гильдии. Однако с большим опытом игрок внезапно узнаёт, что у варваров затяжной игры на самом деле нет. Совсем. Экономика игры такова, что толпы войск выкупить в принципе невозможно на большинстве карт.

Это фундаментальный косяк из-за недостаточной проработки новой игровой системы вообще и немагической фракции в частности. Косяк, обойти который в пятёрке было возможно за счёт фракционной способности, традиционно прибитой гвоздями к герою. А в четвёрке нельзя, поскольку все городские бонусы долгосрочки, какие только можно представить для варваров, будут доступны через этот город любой магической фракции. Т.е. нейтральный замок силы, попавшийся условному некру будет означать, что этот самый некр получит и свою некрофильскую силу, и варварские ништяки, а стало быть окажется сильно-сильно сверху.

Как следствие, варвар всё равно не сможет воспользоваться гарпиями. Они ему за неимением поздней игры не нужны. А вот какому-нибудь любителю насыпать десять тонн песка гарпии во вторичке идеальны. Чтобы ограничить именно такие случаи и было добавлено столь жестокое ограничение. Грубый костыль, каких в игре, к сожалению, хватает. Скажем, имморталки из той же оперы.

[Dracodile]

Хорошо, давайте начинать с самого-самого начала.

Вот вы, Мантисс, написали:

Как так получилось? Смотрите, это сначала игрок предполагает, что за каждую фракцию есть как быстрые стратегии, так и затяжные. Для большинства фракций второе - это "уйти в магию", а варварам очевидно дали больше войск и гаситель вместо гильдии. Однако с большим опытом игрок внезапно узнаёт, что у варваров затяжной игры на самом деле нет. Совсем. Экономика игры такова, что толпы войск выкупить в принципе невозможно на большинстве карт.

Тут вы забыли одну сверх-важную вещь: игра так устроена, что в условиях нехватки денег, варвар автоматически получит преимущество по войскам:
По Золоту, у варваров прирост любых существ стоит в примерно в полтора раза дешевле прироста других фракций!
Разберем тир 4, для примера:
Варвар: 2 Чудища, по 2700 денег +2 кристалла каждое = 5400 + 4 кристалла. / 3 птицы, по 1800 денег + 2 ртути каждая = 5400 + 6 ртути.
Жизнь: 2 Ангела, 4000 денег + 2 серы каждый = 8000 + 4 кристалла / 4 конника, по 2000 денег + 2 дерева + 2 руды каждый = 8000 + 8 дерева и руды.
Хаос: 1 Дракон в неделю, стоит 8000 денег + 4 серы / 2 гидры, по 4000 золота + 2 ртути каждая = 8000 денег + 4 ртути
Аналогично и с другими магическими фракциями. (т4 = 8000 по золоту + ресурсы)
Стоимость по деньгам у варвара примерно на 32% ниже!
То есть - по золотишку, прирост Т4 варвара примерно в полтора раза дешевле стоимости Т4 Жизни/Хаоса/других.

С Т3 похожая история:
Варвар: 3 циклопа по 750 = 2250; 6 огров по 350 = 2100
Хаос: 4 ифрита по 850 = 3400; 4 кошмара по 800 = 3200

Природа: 4 грифона по 800 = 3200; 5 единорогов по 650 = 3250
Жизнь: 6 монахов по 550 = 3300; 5 мечников по 650 = 3250
Порядок: 6 джинов по 550 = 3300; 4 наги по 850 = 3400
Смерть: 3 ядовитых твари по 1100 = 3300; 3 вампира по 1100 = 3300

Видно, что стоимость прироста т3 варвара близка к 2200; а стоимость т3 других фракций примерно равна 3300!
Опять варвар в полтора раза дешевле!

И с Т2 то же самое
Варвар: 8 гарпий по 110 = 880; 6 кочевников по 150 = 900
Хаос: 6 минотавров по 230 = 1380; 6 медуз по 220 = 1320

Природа: 6 тигров по 220 = 1320; 7 эльфов по 190 = 1330
Жизнь: 9 пикинеров по 150 = 1350; 7 баллист по 190 = 1330
Порядок: 8 магов по 160 = 1280; 6 големов по 240 = 1680 (прирост големов аномально дорог, но при аномально этом силен в бою лоб-в-лоб!)
Смерть: 7 церберов по 190 = 1330; 9 духов по 140 = 1260

Опять те же самые "примерно полтора раза": прирост т2 силы колеблется около 900, а прирост т2 другого города обычно близок к 1330 (а 900 * 1,5 = 1350)

Итак - даже в условиях нехватки денег, варвары все равно выходят в преимущество по существам, и пытаются размером армии играть в долгую игру. (Но маг-гипнотизер не дремлет, так что не факт, что варвары справятся...)

Теперь вернемся собственно к тому, с чего началась эта тема:

Гарпия строится не за просто так. Для гарпии надо построить цитадель за 7500 денег, 10 руды, 10 дерева!
В начале игры таких ресурсов может не найтись.
...
Вопрос - а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше?

Давайте разбираться. Итак, сперва зададим вопрос: "есть ли резон предполагать, что гарпии "сильнее" медуз c баллистами?"
Определенный резон есть. Гарпии по-универсальнее, и еще они дешевле стоят.
Но насколько осмысленно использовать именно домик-Цитадель для компенсации? А вот этот вопрос остается все столь же спорным. Во-первых, так ли аномально сильны гарпии? Но даже если гарпии сверх-сильны - то все равно нет причин просить Цитадель:
- у гарпий, как и всех варваров есть фактор заниженной цены прироста! И чем требовать Цитадель - не лучше ли было бы дать гарпиям цену как у магических замков? Если бы гарпия стоила 170 за пару крыльев - то весь прирост стоил бы 1360, в полтора раза дороже кочевника с его 900! А еще в игре есть аномально дорогой голем... Гарпии можно было бы и цену 190-210 поставить (близкую к медузам-эльфам за единичку, но более дорогую за прирост в целом).

Итого, я по-прежнему не вижу ответа на вопрос: "зачем именно для гарпий требовать именно цитадель?" Даже наоборот - мы видим намного аккуратный рычаг для балансировки, чем сверх-требование в отстройке - просто поднять цену самим существам-гарпиям!

Это фундаментальный косяк из-за недостаточной проработки новой игровой системы вообще и немагической фракции в частности. Косяк, обойти который в пятёрке было возможно за счёт фракционной способности, традиционно прибитой гвоздями к герою. А в четвёрке нельзя, поскольку все городские бонусы долгосрочки, какие только можно представить для варваров, будут доступны через этот город любой магической фракции. Т.е. нейтральный замок силы, попавшийся условному некру будет означать, что этот самый некр получит и свою некрофильскую силу, и варварские ништяки, а стало быть окажется сильно-сильно сверху.

Проблема в том, что мощь дополнительного замка варваров по настоящему встает на крыло с постройкой т3, а не т2. (во-первых - отстроить второй замок всегда стоит дорого, полезнее родной т3 поставить. Особенно некру! Во-вторых, на фоне существ т3 существа типа т2 сильно теряют в силе. В-третьих - только у гарпий есть сверх-резкий тормоз для развития варварского замка, и кочевников можно спокойно использовать в качестве лесенки к т3)
И если вопрос силы варвара в руках нежити стоит так остро - то почему торомоз силы варваров стоит на только на одном из двух т2?

[Mantiss]

Тут вы забыли одну сверх-важную вещь: игра так устроена, что в условиях нехватки денег, варвар автоматически получит преимущество по войскам

Не забыл. КПД недовыкупленного прироста варваров не выше любого другого замка. (С поправкой на птичек. Они как и дьяблы имеют особый функционал в рамках эффективного геймплея, о котором разработчики не могли знать.)

Тогда как вы как раз подзабыли, что у варваров имеется универсальная орда-плодилка, благодаря которой прирост увеличивается в полтора раза, и тех же чудищ будет уже не два, а три, и по деньгам это будет 8100, что крайне близко к среднему по больнице. И с птичками примерно такая же математика, разве что там с дробями и средний расход ртути откровенно не гуманный.

Другое дело, что эта армия в среднем толще и больнее аналогов, но магию (вернее её отсутствие) это не компенсирует. Даже без применения реально эффективных трюков (или абузов, кому как удобнее называть).

Гарпия строится не за просто так. Для гарпии надо построить цитадель за 7500 денег, 10 руды, 10 дерева!
В начале игры таких ресурсов может не найтись.

По замыслу разработчиков и не должно найтись.

Но насколько осмысленно использовать именно домик-Цитадель для компенсации?

Замысел в том, чтобы эти вложения окупались попозже. Не вообще не окупались, а именно позже. Когда ценность даже тактически интересного бойца т2 уже не идёт в сравнение с т3.
Не скажу, что решение удачное. (Как по мне, так вовсе нет.) Но смысл его ясен. Поднятие цены самой гарпии проблему точно не решало, поскольку именно возможность игры без потерь на элементарных трюках всплывала даже на тех тестах, что были проведены разработчиками. Жирный стек гарпий мог "приятно" удивить под банальными бафами и с какой-нибудь примитивщиной типа "тыкнуть пальцем".

И это не единственный результат "экстренных правок по результатам кривого тестирования". Собственно, авторы так и не придумали, как надёжно приводить к общему знаменателю бонусы от случайных вторичек в долгой партии, и даже как под такое карты в кампаниях затачивать. Вот почему в оригинальных кампаниях были с какого-то времени сплошные мирроры.

Так что на вопрос, а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше? Мой ответ - игру в принципе смогли выпустить хоть в таком виде, подперев баланс костылями и задрапировав часть проблем.