Выбор альтернатив в конкретных играх, Кочевники или гарпии? Зомби или тамплиеры? Гномы-трубачи или воины? Опции

[Dracodile]

Очердной вопрос, отпачковашийся от обсуждения Heroes OE, Идеальных Героев, выбора между алтернативами в армиях:
А вот в конретной игре была такая-то ситуация с выобором. Что в этой ситации - особенного?

Расписывать цены кучи зданий - это уходить в сторону. Поэтому для этого задаю отдельную тему.


Подробно разбираю ситуация: выбор между кочевником и гарпией в Героях 4.
Ситуация особенная. Для ее объяснения надо детально разобраться с фракцией Варваров (Силы), и понять.
1) Варвары не умеют использовать магию.
2) У варваров нет нормальных стрелков, или существ с безответкой на старте. Варвары обречены биться стенка-на-стенку.

3) Третьим существом можно выбрать:
всадника-кочевника (рукопашник с небольшими преимуществами) или гарпию (безответка, огромная дальность хода, возврат после удара).
4) Гарпия - это то, что доктор прописал: почти стрелок, а в чем то даже лучше (в четвертых героях у вражеских лучников есть ответ на дальние атаки, а также есть механика блокировки линии огня).
5) Кочевник - ну еще один забияка хулиган.

6) Но гарпия строится не за просто так. Для гарпии надо построить цитадель за 7500 денег, 10 руды, 10 дерева!
В начале игры таких ресурсов может не найтись.

Вопрос: а стоит ли варвару бомжевать стратовыми существами и копить таки на гарпий?
Или лучше плюнуть, и построить окчевников (тоже не дешовых, но не столь безумных по стоимости)

При этом, варвар не может:
- уйти в магию, как могут все прочие фракции.
- играть раннюю игру от существ стрелков/феечек/другой нечисти похожего типа.

Для сравнения, фракция Хаоса тоже проблемна по стартовым существам. И тоже предлагает выбор типа (рукопашник-хулиган/прекрасный дальнобойный воин). Но мкдузы Хаоса требуют для постройки всего лишь дешовую гильдию магов! И плюс к тому, хаос может сразу с первого дня воровать ресурсы у монстров. Для этого у хаоса есть существа-воры и герои-воры. Варвар тоже может добыть героя-вора... Но этот герой будет дороже, чем у хаоса. И по первости воровать будет хуже: Хаос може поставить "академию" и натренировать своего вора до второй скрытности. Герой Хаоса получит лишнюю тысячу опыта и быстрее достигнет состояния, когда сможет проходить под носом у монстров. Плюс, существа-воры бегают под носом у мелких врагов безо всякого опыта. А варварам надо мучаться, и качать своего единственного вора иными методами...

Вопрос - а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше?

[Dracodile]

Так что на вопрос, а что добавилось в игру Герои 4 от такой вот несправедливой альтернативы, как Гарпия-Кочевник? Как эта конкретная альтернатива делает игру лучше? Мой ответ - игру в принципе смогли выпустить хоть в таком виде, подперев баланс костылями и задрапировав часть проблем.

Вы говорите, баланс подперли костылями... только вот гарпия с дешевым требованием никак баланс не ломает.
(в специальном балансном моде цитадель стоит 3000 денег +5 руды + 5 дерева. Потому что по умолчанию домик-укрепление стоил многовато... И при этом, никакие гарпии не стали имбой).

Вывод:
1) альтернатива гарпия - кочевник бесполезна с точки зрения улучшения игры, и является еще одним напоминанием о том, что игра делалась в спешке.
2) сравнивать выбор гарпия-кочевник с всякими неочевидными алтернативами те же Дисов (инквизиция-латники, или даже инкубы-модеусы) - пустая трата времени и текста.

О звернице за 15000 денег и нехватке 14000 денег на полный прирост
Когда я писал о дешевых войсках варвара, я учел ваши, Мантисс начальные условия:

Экономика игры такова, что толпы войск выкупить в принципе невозможно на большинстве карт.

Полный прирост стоит порядка 14000 денег. Зверинец стоит 15000.
У Мантисса, если и зверинец обсуждать, и условие на нехватку денег помнить, получается страннаая ситуация:
есть 15000 денег на зверинец, но при этом не получается найти 14000 денег на прирост... Хотя 15000 > 14000. Это как?

Также, не могу не заметить, что о Зверинце я помнил:

Отстроить [тир 2] + [зверинец на + 50% прироста] - физически невозможно. Там придется ставить 3й уровень замка силы. А недельный прирост любого тира 3 по силе стоит двух недельных приростов тира 2. В игре такая математика, более-менее стабильная для всех замковых крич. И гарпии на фоне стрелка тира 3 автоматически потеряются по вкладу в игру!

Но гарпиям зверинец особо не поможет. Потому что где зверинец - там резонно говорить о т3 и даже т4! На фоне драконов, вампиров, джиннов, водных элек, даже банальных монахов гарпия является незначительным существаом.

[Mantiss]

Вы говорите, баланс подперли костылями... только вот гарпия с дешевым требованием никак баланс не ломает.

Какой именно баланс?
Напоминаю, что в одну и ту же игру можно играть на разном уровне эффективности. И задача сбалансировать игру на эффективном уровне разработчиками даже не ставилась. Ставилась задача наложить заплатку на баланс на уровне игры "чуть дальше начального". Чтоб игроки тупо не бросили играть, когда до этого уровня доберутся. А что там будет дальше - это будет потом, в аддонах поправим.
Т.е. шлагбаум в виде цитадели для гарпий - это решение из той же оперы, что имморталки в каждом лабазе.

(в специальном балансном моде цитадель стоит 3000 денег +5 руды + 5 дерева. Потому что по умолчанию домик-укрепление стоил многовато... И при этом, никакие гарпии не стали имбой).

Гарпии не стали бы имбой для варвара даже если б у них требований не было вообще. Причём даже на турнирном уровне.
Ещё раз, проблема у разработчиков была с другой стороны - у них заваливался лейт за варваров. Причём не на турнирном уровне, на который им было покласть, а на практически казуальном, что было уже не скрыть. А бюджетные юниты варвара в чужом лейте были весьма полезны кому угодно кроме него.

1) альтернатива гарпия - кочевник бесполезна с точки зрения улучшения игры, и является еще одним напоминанием о том, что игра делалась в спешке.

С второй частью я не спорю, а вот с первой не вполне согласен. В некоторой мере решение оказалось полезным. В том смысле, что даже игроки вроде меня (фанаты троечного геймплея) не сразу раскусили суть произошедшего. Сейчас самому сложно поверить, но когда-то, под двадцать лет назад, я занимал призовые места на нескольких питерских турнирах по четвёрке и в целом играл её успешнее чем тройку.
Т.е. камуфляж глубинных проблем баланса нарочитым костылём оказался не так бесполезен, как вам кажется.

2) сравнивать выбор гарпия-кочевник с всякими неочевидными алтернативами те же Дисов (инквизиция-латники, или даже инкубы-модеусы) - пустая трата времени и текста.

Почему?

У Мантисса, если и зверинец обсуждать, и условие на нехватку денег помнить, получается страннаая ситуация:
есть 15000 денег на зверинец, но при этом не получается найти 14000 денег на прирост... Хотя 15000 > 14000. Это как?

Ну так в лейте предполагается полная отстройка своего замка, а не всего вообще. Варвару для такого надо и 15000, и 14000. Есть повод приуныть.
Тогда как встречный поперечный может в варварской вторичке получить юнитов пригодных для безпотерьной пробивки некоторых охран, а не просто отжор, какого ждёшь в подобной ситуации. (Напоминаю, безпотерьной без знания турнирных тактик, на примитивах.) Причём безпотерьной даже на малом стеке гарпий, т.е. просто удорожить самих гарпий не вариант. Вот разработчики и задвинули гарпий на "попозже". Логика у них была, а я лишь взялся вам её изложить.

[Dracodile]

Вы говорите, баланс подперли костылями... только вот гарпия с дешевым требованием никак баланс не ломает.

Какой именно баланс?
Напоминаю, что в одну и ту же игру можно играть на разном уровне эффективности. И задача сбалансировать игру на эффективном уровне разработчиками даже не ставилась. Ставилась задача наложить заплатку на баланс на уровне игры "чуть дальше начального". Чтоб игроки тупо не бросили играть, когда до этого уровня доберутся. А что там будет дальше - это будет потом, в аддонах поправим.

В четвертых героях гарпии дороги.
В пятых героях фурии дешевы. Фурии - аналог гарпий по спосьностям и функции.
Фурии бегают еще дальше гарпий, только при этом всегда ходят первыми, и еще делают в полтора раза больше ходов, чем положено нормальным сущесвтам.

При этом, никакого особого исхода начинающих игроков фурии не вызвали!
С чего вы взяли, что гарпии действительно несут угрозу?

Ещё раз, проблема у разработчиков была с другой стороны - у них заваливался лейт за варваров. Причём не на турнирном уровне, на который им было покласть, а на практически казуальном, что было уже не скрыть. А бюджетные юниты варвара в чужом лейте были весьма полезны кому угодно кроме него.

Приведите пример битвы, где выполнялись бы три условия:
- варвар с гарпиями не вытянет.
- неварвар с гарпиями вытянет.
- тот же самый неварвар, но с циклопами не вытянет.

Иначе - ваши слова звучат неубедительно.

[Mantiss]

В четвертых героях гарпии дороги.
В пятых героях фурии дешевы. Фурии - аналог гарпий по спосьностям и функции.
Фурии бегают еще дальше гарпий, только при этом всегда ходят первыми, и еще делают в полтора раза больше ходов, чем положено нормальным сущесвтам.

При этом, никакого особого исхода начинающих игроков фурии не вызвали!
С чего вы взяли, что гарпии действительно несут угрозу?

Сравнили тёплое с мягким...
Фурии пятёрки - второй уровень из семи. Гарпии четвёрки - второй из четырёх.
Фурии игрока в пятёрке почти всегда с героем. Гарпии четвёрки умеют без героя.
В пятёрке фурии в офигеть каком магическом замке, но при этом всё равно стеклянная пушка. (И им не просто так свет дают не слишком просто.) Гарпии в замке БЕЗ магии.
Фурии в игре, где фракционная способность - столп геймплея, а гарпии в игре, где фракционной способностью по сути является школа магии, которой у варваров тупо нет.
Фурии - немногочисленные, но доступные войска фракции где войска немногочисленны и дороги. Гарпии войска из мясной фракции, где войска сами по себе дешевле собратьев, но давят количеством.

Давайте лучше попробуем сравнить хоть сколько-нибудь подобное. Скажем варваров же пятёрки с четвёрочными?
Только заберём у пятёрочных их недокнигу с кличами, а главное - кровь. Но выдадим больше и дешевле мяса. И посмотрим, что будет происходить ближе к лейту. А будет вот что:
1. Световики превзойдут орочье мясо качеством и задавят.
2. Тёмники вобьют это мясо в каменный век.
3. Призывщик заспамит какими-нибудь огненными элементалями с фениксами.
4. И только хаотик может надорваться всё это мясо перемалывать, ибо сам не особо любит лейт.
Зато к услугам двоих последних есть хит-н-ран, если варвар не добудет себе оковы.

Но что произойдёт, если это варварское мясо вдруг будет доступно врагу?
1. Со световиком это будет у же не его вменяемая армия, а гномы под рунами ужас летящий на крыльях дня.
2. Тёмнику ещё проще будет изничтожать чужих инвалидов.
3-4. Призвыщик с хаотом могут обойтись и без лишних забегов, мясо теперь крепкое и его много.

И вот игрок уровня "делю на единички как профи, но хз это надо" увидит такие расклады. Что он подумает?
Я вам скажу, что он подумает. Я слышал. Тестеры пятёрки это сказали открытым текстом. Ваши варвары - дремучий отстой, созданный для подсоса другим фракциям. Я в этой реальной цитате одно слово заменил, догадываетесь какое? И вот после пачки таких отзывов Нивал спешно пилят варварам эрзац-магию, чтоб герои умели что-то в чудеса кроме мордобития, а к крови прикручивают впитывание урона, чтоб орда не сдохла гарантированно от темносветлых.

И что-то мне подсказывает, что тесты NWC показали в четвёрки несколько похожий результат. С поправкой на то, что есть в четвёрке ещё порядочек, которому мясо от варвара полезно в несколько ином ключе.

Приведите пример битвы, где выполнялись бы три условия:
- варвар с гарпиями не вытянет.
- неварвар с гарпиями вытянет.
- тот же самый неварвар, но с циклопами не вытянет.

Каким образом этот пример поможет разрешить ваши сомнения?