IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

5 страниц V  « < 3 4 5  
Reply to this topicStart new topic
> Dungeons & Dragons, а также производные от D&D/D20 и аналоги
Vade Parvis
сообщение 31 May 2021, 18:00
Сообщение #81

Immortal
Сообщений: 23 594
Спасибо сказали: 19753 раза




Какие-то общие мысли про Splint Armor, спонтанно оформившиеся в подобие заметки. Сразу оговорюсь, что это мысли дилетанта, просто покопавшегося в интернете, так как ему стало почти физически больно от того, как повсеместно интерпретируют эту устоявшуюся НРИ-шную и CRPG-шную сущность.

Тип брони Splint из DnD и производных имеет довольно дурную репутацию, считаясь эдакой типичной фэнтезятиной, сомнительной с функциональной точки зрения и не имеющей какого-то целостного исторического аналога (а там, где аналоги всё-таки находятся — то лишь по частям, с большой натяжкой и, зачастую, не в "стандартном" для фэнтези западноевропейском регионе). Подкрепляет это мнение и обилие фэнтезийных артов и косплеев, демонстрирующих какую-то несусветную дичь.

Однако в действительности этот тип брони, по крайней мере в таком виде, в каком он описан в пятёрке, несмотря на всю абстрактность этой редакции (а может, именно благодаря ей) — куда более "историчен", чем принято считать. Причём именно в пятёрке он на удивление хорошо соотнесён с латным доспехом по всем характеристикам. Пусть и вышло это, скорее всего, случайно, в результате совпадения или "дизайнерской чуйки", но всё же.

А что это, собственно, такое, этот ваш Splint Armor?
Собственно термин Splint Armor (русскоязычный аналог — шинная защита, в DnD стараниями переводчиков пятёрки превратившаяся в "наборную броню"), в фэнтези зачастую трансформирующийся в Splint Mail, реален и общеизвестен, и обозначает именно то, что описано в Player's Handbook. Тип брони этот широко известен благодаря большому количеству средневековых изображений и отдельным прекрасно сохранившимся образцам. Единственная проблема: термин Splint Armor охватывает только защиту рук и ног. При этом очевидно, что просто распологать вертикальные пластины длиной на всю высоту защиты торса, как это любят делать на фэнтезийных артах, бездумно экстраполируя защиту рук и ног на туловище, совершенно бессмысленно с практической точки зрения. Из-за этого, видимо, главным образом и звучит мнение о том, что Splint Armor как единообразный комплект — это бессмысленная фэнтезятина, не имеющих функциональных исторических аналогов, а тем более — "одним куском" (хотя, надо сказать, в сапплементе к четвёрке, где присутствовала эта броня, художник, видимо, честно пытался изобразить нечто бригантинообразное — но сделал это настолько абстрактно, что все увидели в этом сплошные металлические полосы).

Вывод: тут имеет место очевидный терминологический косяк (коих, впрочем, в DnD и близких системах и сеттингов с самого появления первой предостаточно, начиная с пресловутого Chainmail), и копать нужно в направлении технологий брони торса, достаточно близких к шинной защите конечностей, чтобы человек, далёкий от подобных тонкостей и желания в них разбираться, мог их спутать и обозначить комплект такой защиты, подходящим для какой-то отдельной его части.

Вариант 1: ламеллярная и кольчужно-пластинчатая броня
Насколько я могу судить по беглому просмотру различных околоигровых ресурсов и выдачи поисковика, защиту торса в рамках ДнД-шной игромеханической сущности Splint Mail/Splint Armor чаще всего с натяжкой трактуют как бахтерец либо ламеллярный доспех, испытавший более или менее явное монгольское, тюркское или ближневосточное влияние. Проблем тут несколько (даже если не учитывать зачастую плохую вписываемость в то, что в ДнД понимается под тяжёлым классом брони, так как тот же бахтерец обычно не подразумевает комплекта, защищающего всё тело бойца, и соответствует скорее средней броне): несоответствие игровому описанию технологии брони, "экзотичность" для традиционно псевдоевропейских в своей основе базовых сеттингов, дороговизна и малая распространённость многих вариантов (особенно в случае зерцального доспеха). Все эти проблемы некритичны, однако делают неудобным такой образ в качестве типового примера художественного отображения игромеханической сущности в "базовых" сеттингах. Хотя если в игровом мире фигурирует псевдомонгольская Орда или далёкие виабушные острова с самураями — трактовка Splint Armor в виде соответствующей ламеллярки так и напрашивается (благо вместе с местными вариантами шинной защиты подобные доспехи тоже встречались).

Вариант 2: бригантина. Идеальное попадание?

С другой стороны, есть такая прекрасная вещь, как бригантина (которую в обсуждениях того, что собой должна представлять Splint Armor и попытках это визуализировать, как я смотрю, обычно по какой-то причине забывают). Чуть хуже кирасы (в действительности не всегда и не во всём, но это уже тонкости, выходящие далеко за пределы типичного уровня абстрактности игровых правил), намного дешевле и технологичней её, предшествовала кирасе и существовала параллельно. Идеально сочетается со шинной защитой конечностей, являясь её ближайшим историческим и технологическим сородичем. Повсеместно использовалась вместе с шинной защитой в XIV веке, образовывая шинно-бригантинный доспех. Одно плохо: в варианте "по умолчанию", представляющем собой весьма совершенную конструкцию XV века, пластины расположены горизонтально. Ну, с натяжкой пойдёт, можно трактовать "вертикальные пластины" как "вертикальные ряды", которыми пластины тут расположены. Главное, что натяжка эта выходит совсем незначительной, особенно на фоне кочующих по интернетам иллюстрации в лучшем случае бахтерцов с подписью splintmail (ох уж это неистребимое "что-то-там-mail"... ну да ладно, это совсем оффтоп), которыми иксперты постоянно предлагают заполнять игровую нишу между хауберками и латами.

А можно совсем без натяжек?
Вроде бы с приемлемыми аналогами разобрались. Но нельзя ли обойтись совсем без натяжек? На самом деле, при желании — можно.
В том же XIV веке массово был распространён такой тип защиты торса, как Coat of Plates — частный случай бригантины, её ранний и более простой вариант (полагаю, весьма активно использовавшийся и позднее параллельно с бригантиной в привычном понимании как более "нищебродский" вариант для обычных солдат в силу своей технологичности). Если погуглить про эту броню, сразу всплывает информация о том, что наиболее известные и изученные её примеры — это т.н. "броня Висбю", образцы которой были найдены в массовых захоронениях битвы при Висбю 1361 году. И эта броня, судя по рисункам и фото реконструкций расположения найденных при археологических раскопках элементов, скомпонована таким образом, что полностью соответствует ДнД-шному описанию (ну и является ближайшим аналогом Splint Armor по технологии и общей логике, понятное дело — но в этом-то плане, как уже было сказано, и у труЪ-бригантины всё ок): в разных вариантах крупные длинные и сравнительно узкие вертикальные пластины либо прикрывают бока, грудь и спину бойца в сочетании с горизонтальными пластинами на животе, либо покрывают туловище целиком.


Общие выводы
Итого мы имеем исторический комплект защиты, полностью соответствующий по компоновке игровым описаниям. Все его части существовали одновременно и использовались совместно в одном и том же регионе, причём в "стандартном европейском"; непосредственно предшествовали латной броне и пересекались с ней; были определённо тяжёлой бронёй по ДнД-шной логике; по сравнению с латной бронёй как раз были чуть хуже по свойствам, но во много раз дешевле, проще и технологичней в изготовлении (и по сравнению с отдельной латной кирасой — тоже, так что и тут всё укладывается), а потому были весьма порулярны у более "лоуоевельных" бойцов в период, когда рыцари стали всё шире применять элементы латной брони.

Причём и выглядит всё это дело в околоисторических реконструкциях несравнимо лучше (как в плане функциональности и "историчности", так и в плане эстетики и соответствия "правилу крутизны", и даже в плане соответствия устоявшимся описаниям), чем тот однотипный трэш, который традиционно выдают игровые художники и фанартеры, когда пытаются представить и изобразить эту самую Splint Armor, исходя, видимо, из некоего устоявшегося набора фэнтези-штампов.

В целом, как мне кажется, можно с высокой степенью уверенности утверждать, что Splint Armor/Splint Mail в рамках игр в псевдоевропейских сеттингах, примерно соответствующих позднему средневековью по уровню технического развития должна трактоваться именно как шинно-бригантинный доспех. И именно этот вид защиты должен быть отправной точкой в случае адаптации под сеттинги, близкие к другим земным регионам или отображающим более высокий или более низкий уровень развития техники (так, в случае фэнтезийного аналога Ренессанса, вероятно, Splint Armor'ами должны быть латно-бригантинные доспехи).

P.S. Кстати, запросы вроде "xiv century knight splint armor", "xiv century splint armor" или "xiv century knight" стабильно дают в выдаче кучу картинок с корректными искомые комплектами брони (тогда как просто "splint armor" будет выдавать потоки бессмысленной фэнтезятины, да). Опять же странно, что на это, кажется, до сих пор не обращают внимание.


--------------------


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
Haart of the Aby...
сообщение 01 Jun 2021, 12:51 (Сообщение отредактировал Haart of the Abyss - 01 Jun 2021, 12:56)
Сообщение #82

Взъерошенный коатль.
Сообщений: 4 409
Спасибо сказали: 6070 раз




Странно, что ты начал с пятой редакции (которая в принципе ни на какую эстетику, кроме гипертрофированно-фентезийной, не претендует) и не проверил первоисточники (с ДнДшной стороны, не с исторической). Если кто-то и ориентировался при составлении рулбуков на исторические данные, то TSR, но никак не WoTC.

Глянул три книги правил: оДнДшную Rules Cyclopedia, аДнДшный Player's Handbook первой редакции, и аДнДшный Player's Handbook второй редакции (делюкс-переиздание).

В Rules Cyclopedia такого типа брони, как Splint, не числится вовсе. Перечислены (с подробными описаниями) Leather Armor, Scale Mail, Chain Mail, Banded Mail, Plate Mail, Suit Armor (для которого также перечислены названия plate mail, full plate, gothic armor, or jousting armor). Причём и scale mail, и banded mail описаны не как их современные фентезийные версии, а скорее как то, что в будущих редакциях станет называться studded leather — "light leather armor completely covered with overlapping metal scales sewn or riveted onto the leather" и "a suit of heavy leather armor with strips or knobs of metal imbedded in the leather" соответственно.

Упоминается Splint там в одном месте — в таблице конверсии персонажей в/из аДнД (т. к. Rules Cyclopedia — это не оригинальные правила оДнД, а их более позднее, приведённое в порядок и причёсанное переиздание).


В книге игрока первой редакции аДнД (той самой, где красная статуя демона на обложке) Splint mail значится в таблице брони как равнозначная по классу брони Banded mail, а в таблице цен на броню прописана как Splinted armor и стоит на 10 золотых дешевле, чем Banded. Каких-то сведений о том, чем оправдана разница в цене, о весе или ещё чём-то, я не нашёл, но искал я плохо. Аналогично, парсить таблицы эффективности оружия против разных типов брони я даже не пытался.


Ну а в книге игрока второй редакции аДнД есть такое описание:

"Splint Mail: The existence of this armor has been questioned. It is claimed that the armor is made of narrow vertical strips riveted to a backing of leather and cloth padding. Since this is not flexible, the joints are protected by chain mail."

Аналогичные пометки есть и у некоторых других предметов (например: "Ring mail: This armor is an early (and less effective) form of chain mail in which metal rings are sewn directly to a leather backing instead of being interlaced. (Historians still debate whether this armor ever existed.)") Их наличие прямо связано с дисклеймером в начале главы:

"Although there is some controversy historically over the different types of armor, all known or suspected types are included here. However, not all armor may be available if your DM has chosen to set his campaign in a particular historical era or locale. For example, full plate armor is not available to characters adventuring in an ancient Greek setting."

Проще говоря — ко времени выхода второй редакции, по крайней мере, TSR были прекрасно осведомлены о разрыве между исторической достоверностью и эстетикой фентези-артов, о том, что одним фанатам не нравятся бронелифчики, а другим только их и подавай, и т. д. и т. п.; и, будучи тогда ещё практически одни на рынке, честно пытались усидеть сразу на обоих стульях, указывая, что из включенного в рулбуки контента для какой игры подойдёт.

Скорее всего, где-то до второй редакции — в оДнД либо доп. книгах к первой редакции — у Splint'а таки было описание, от которого вся священная корова и пошла. Советую поискать его. Я не эксперт в книгах и доп. книгах тех времён, и пока мотивации залезать и проводить полноценный архивный поиск у меня недостаточно, но какие-то аналоги будущих Arms&Equipment guide (и у 2е и у 3е такие были) наверняка были — возможно, впервые искомый доспех появился в них.

Цитата
отя, надо сказать, в сапплементе к четвёрке, где присутствовала эта броня


В мордекайненской книге шмоток, ЕМНИП? Четвёрка в любом случае точно не парилась про даже отдалённое подобие историчности (что очевидно при взгляде на ПХБшный Scale armor или совершенно любую иллюстрацию PC-нечеловека в доспехах). Успех и провал четвёрки как раз в том, что она перестала претендовать на универсальный симулятор и сосредоточилась на конкретном жанре (ГЕРОИЧЕСКОЕ хай-фентези), подогнав под него механику и эстетику так, что они отлично работают — но только пока их не начинают натягивать на глобус. А так как большая часть сообщества привыкла именно натягивать ДнД на свои личные глобусы… Но это тема для отдельного броневика.

Цитата
Причём и выглядит всё это дело в околоисторических реконструкциях несравнимо лучше (как в плане функциональности и "историчности", так и в плане эстетики и соответствия "правилу крутизны", и даже в плане соответствия устоявшимся описаниям)
Вот только потребителям фентези так не покажется по простейшей причине: им надо, чтобы если уж доспех металлический — то был металлом наружу, и сразу видно, из чего он состоит и куда вонзать. А тут на груди ткань видно, а что под тканью полосы, а не та же кольчуга — уже надо хоть немного разбираться, чтобы разглядеть! Люди про поддоспешник-то знать не хотят, а любой вид надоспешной одежды ассоциируют либо с паладинами (типа, отличие паладина от воина в том, что паладину важно задрапироваться в цвета/знаки своей веры/ордена, а воин НЕ ПРЯЧЕТ МЕТАЛЛ), либо с фармом репутации в ВоВе, либо с зашкварными NPC-стражниками, у которых пафосность настолько в минусах, что они получают право выглядеть исторически достоверно. Сам же про вывернутую наизнанку бригантину отмечаешь. )


--------------------
БЕЗДНОРОГ
Требуют наши сердца.
БЕЗДНОРОГ
Требуют Польша и Русь.
Редактируя карты и тыря графику в WoG
Безднорог!
Мы ждём Безднорог!
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post
WarZealot
сообщение 03 Dec 2021, 03:44
Сообщение #83

Immortal
Сообщений: 2 972
Спасибо сказали: 798 раз




Пбташник в чате, есть еще такие?


--------------------
Пора открывать форточку.


Спасибо сказали:
Go to the top of the pageAdd Nick
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 3 4 5
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28 April 2024 - 20:30
Copyright by Алексей Крючков
Strategy Gamez by GrayMage
Programming by Degtyarev Dmitry
  Яндекс.Метрика