Дварфы, В какой игре фракция дварфов вам кажется наиболее органичной? Опции

[Mantiss]

Герои 5 - гномы именно что приделаны сбоку. [...]

А можно этот момент поподробнее расписать? Мне всегда казалось, что игромеханически Дисовские и Пятерочные гномы занимают одну и ту же нишу в своих играх: нишу никзко-инициативной фракции, которая очень сильна в бою стенка на стенку. У обеих фракций есть очевидная дыра в составе войск. В дисах это "юниты-маги", в пятерке - летуны и "ударные" существа типа магов/сильных стрелков/наступательных рукопашников. При этом обе фракции закрывают свою дыру в поздней игре: Горные Кланы получают доступ к веткам горнистов и повелителей бурь, а пятерочные гномы - к танам-ярлам-великанам и улучшеным жрецам.

При этом нельзя сказать, что гномы в пятерке геймплейно повторяют какой-нибудь другой замок. Во-первых, гномы - самая "тактическая" фракция, в том смысле, что они особенно внимательно следят за построением как своих, так и вражеских войск. Во-вторых, никто ни может занять нишу "никзко-инициативной, бьющийся стенка на стенку фракции" так, как ее занимают гномы. У некров, рыцарей и орков другой геймплей (тут скорее можно говорить о небольшом пересечении между рыцарями и орками). В-третьих, у гномов совершенно уникальный 7й уровень (в играх геройской серии высший уровень - это всегда одна из "изюминок" фракции). Лавовый дракон - единственный в пятерке низкоскоростной/низкоинициативный юнит своего уровня. При этом даже для геройской серии в целом он уникален. Кроме лавовых драконов, в героях нет ни замковых существ с настолько запредельной защитой, ни пеших юнитов с обычным драконьим дыханием.

Можно и подробнее.

1) В пятерке есть четкая механика распределения стихий по фракциям. Всем изначально выделено две профильные стихии. Шесть пар стихий у шести фракций.
Когда добавили варваров, то им пары не досталось. Т.е. как бы расширили систему. (Там есть костыль с походной, но это отдельная тема.)
Гномам дали те же свет+хаос, что и светлым эльфам.

2) Руны. К самой механике у меня претензий пока нет, но стоит отметить, как наличие рун сказывается на интерфейсе. У темных эльфов фракционная правка интерфейса изначально была самой крупной - дополнительная информация о стеках. (Кстати, с добавкой гномов это отвалилось и чинилось с патчем.) Сама механика кривая, и отображение у нее такое же. Все остальные ограничивались типовым набором из фракционных зданий и активируемой способностью в книжке. Потом появилась линейка энергии у некров - что тоже костыль. А вот у гномов костыль был встроенным.

3) Огненная тема. Ясно, что тут он не такой, как у демонов, но параллелей уж очень много. Даже внешний вид города схож - дыра в скале. Разве что у демонов в этой дыре колонна. При этом позитивность огня в гномьем исполнении раскрыта примерно никак. Скажем, лавовый годзилла во всех вариантах по разрушительности даст фору всему демоническому воинству. Перенести его в Инферно - войдет как влитой.

4) В дисах гномы правда медленные и толстые, но сделано это с учетом как лора, так и геймплея. Там гномы круто проигрывают по инициативе.
В пятерке гномы толстые и больно бьют, но медленными их назвать проблематично. Предполагалось, что скорость будет зависеть от экономики (руны платные), но по факту особых проблем по ресурсам у гномов нет. В результате имеем реактивных громил. С магией света, кстати.

5) В дисах вся фракция - это толпа бородачей разного размера, плюс несколько специфических девиц. Но там это нормально - все остальные фракции примерно такие же. Империя полна человеков разной пафосности. Эльфы повально остроухи. Там даже кентавры не особо выделяются. Нежить внезапно состоит из трупов. Даже инферналы собраны из однородной рогато-щупальцевой массы.
В пятерке фракция "Белоснежка дракон и семь гномов". Да, кто-то там пухлый и летает, кто-то с дрыном, а кто-то на медведе, но воспринимаются они именно так. Почему? А дело в механике рун. По сути она дала каждому юниту фракции примерно одни те же способности. Любой гном быстро бегает на другой конец поля, бьет пару раз, воскресает на 40% и т.д. В армии рунного мага юниты слишком одинаковые, а в любой другой - это инвалиды. Впрочем, последнее верно для большинства фракций, а вот одинаковость - только для гномов.

[Dracodile]

1) В пятерке есть четкая механика распределения стихий по фракциям. Всем изначально выделено две профильные стихии. Шесть пар стихий у шести фракций.
Когда добавили варваров, то им пары не досталось. Т.е. как бы расширили систему. (Там есть костыль с походной, но это отдельная тема.)
Гномам дали те же свет+хаос, что и светлым эльфам.

2) Руны. К самой механике у меня претензий пока нет, но стоит отметить, как наличие рун сказывается на интерфейсе. У темных эльфов фракционная правка интерфейса изначально была самой крупной - дополнительная информация о стеках. (Кстати, с добавкой гномов это отвалилось и чинилось с патчем.) Сама механика кривая, и отображение у нее такое же. Все остальные ограничивались типовым набором из фракционных зданий и активируемой способностью в книжке. Потом появилась линейка энергии у некров - что тоже костыль. А вот у гномов костыль был встроенным.

3) Огненная тема. Ясно, что тут он не такой, как у демонов, но параллелей уж очень много. Даже внешний вид города схож - дыра в скале. Разве что у демонов в этой дыре колонна. При этом позитивность огня в гномьем исполнении раскрыта примерно никак. Скажем, лавовый годзилла во всех вариантах по разрушительности даст фору всему демоническому воинству. Перенести его в Инферно - войдет как влитой.

4) В дисах гномы правда медленные и толстые, но сделано это с учетом как лора, так и геймплея. Там гномы круто проигрывают по инициативе.
В пятерке гномы толстые и больно бьют, но медленными их назвать проблематично. Предполагалось, что скорость будет зависеть от экономики (руны платные), но по факту особых проблем по ресурсам у гномов нет. В результате имеем реактивных громил. С магией света, кстати.

5) В дисах вся фракция - это толпа бородачей разного размера, плюс несколько специфических девиц. Но там это нормально - все остальные фракции примерно такие же. Империя полна человеков разной пафосности. Эльфы повально остроухи. Там даже кентавры не особо выделяются. Нежить внезапно состоит из трупов. Даже инферналы собраны из однородной рогато-щупальцевой массы.
В пятерке фракция "Белоснежка дракон и семь гномов". Да, кто-то там пухлый и летает, кто-то с дрыном, а кто-то на медведе, но воспринимаются они именно так. Почему? А дело в механике рун. По сути она дала каждому юниту фракции примерно одни те же способности. Любой гном быстро бегает на другой конец поля, бьет пару раз, воскресает на 40% и т.д. В армии рунного мага юниты слишком одинаковые, а в любой другой - это инвалиды. Впрочем, последнее верно для большинства фракций, а вот одинаковость - только для гномов.

На всякий случай проясню свою позицию: я не согласен именно с утверждением о том, что гномы в пятерке "приделаны сбоку", и считаю, что они ничем не хуже прочих пятерочных фракций. Да, у замка гномов есть дыры в дизайне и спорные решения, но у кого в пятерке их нет? Разве что у некров, если закрыть глаза на розовую подсветку у альт-грейдов.

Далее пишу свои мысли по каждому из пунктов:
1) Никогда не считал распределение школ магии в пятерке самоцелью. Если сочетание "одна фракция" - "одна пара школ" является фичей - то это, ИМХО, один из претендентов на звание самой дурацкой фичи героев 5 (да, да, с учетом всяких кривых фракционных абилок, многочисленных перекосов системы навыков, огромного разброса порядка хода существ в начале боя и пр.) В этом случае повторение пары школ у гномов – это плюс, а не минус (ниваловцы отказались от глупого дизайнерского решения – ура!).

2) А мне наоборот интерфейсное решение у рун всегда нравилось. Оно прекрасно вписывается в пустое пространство между портретом существа и менюшкой. Как говорится, на вкус и цвет товарищей нет.

3) Параллель с лавовой дырой признаю. Однако мне кажется странным говорить, что из-за дыры экраны городов оказываются одинаковыми, и колонна посередине дыры на композицию города особо не влияет. Рассуждая похожим образом, можно сказать, что самые похожие экраны городов - у демонов с темными эльфами: и у тех и у других центр города - это колонна, торчащая из пропасти! (В отличии от тех же гномов, у которых пропасть без колонны.)

Основная разница в экране между городами гномов и демонов – в том, как город меняется при отстройке. У демонов отстроенный город – это больше разрушений, больше ХАОСА, Больше ПЛАМЕНИ, слава Бетрезену! Ургашу. У гномов отстройка происходит по-другому: гномы с каждым уровнем города обживают все новые и новые уровни своей пропасти, постепенно приближаясь к лаве внизу. При этом снаружи пропасти у гномов плоская снежная равнина. Там строиться было бы проще. Из этого факта можно сделать важный вывод: пятерочные гномы, во первых, умеют строить, а во-вторых любят и почитают огонь. (Кстати, гномы-юниты более высоких уровней живут ближе к огню, чем низкоуровневые.) И вот тут, несмотря, на всю неуклюжесть пятерочного дизайна, проявляется тема огня, как основы цивилизации: цивилизация умелых мастеров-гномов в своей архитектуре стремится быть как можно ближе к огню. Можно даже сказать: к первородному огню, ибо что лучше олицетворяет огонь, который был с нами с самого зарождения мира, чем лава? Плюс, вулканы и лава в мифологии связаны с богом-кузнецом Вулканом (Гефестом)... И грааль у пятерочных гномов – это наковальня... Забавная мифологическая параллель, которая легко сходится с дворфами и огнем, но мало подходит для демонов.

4) А разве наличие магии света что-нибудь меняет в этом вопросе? Доступ к телепорту даже до аддонов имели все кроме некромантов (либо через свет, либо через логистику). Массовое ускорение, если мне память не изменяет, было даже у некромантов, но колеса умений для обычной пятерки у меня под рукой нет, так что с уверенностью сказать ничего не могу.
Руна скорости действительно дает дикие результаты, хотя родная скорость у гномьих юнитов чаще низкая, чем наоборот . С другой стороны, аналога скорости юнитов в Дисах просто нет. Поэтому я про скорость не писал, а говорил про инициативу. Но если уж обсуждать руну скорости, то тут нужно сделать важное замечание: убегая всей армией на другую половину поля гномы нивелируют очень сильную абилку своего первого уровня и к тому же оставляют своих стрелков без прикрытия. А мощь первого удара всей армии у гномов с родным героем не супер-пупер (до демонов с орками точно не дотягивает, и, если я правильно помню, будет поменьше, чем у рыцарей). Обезвредить вражескую армию одним ударом не выйдет.

Я не хотел придираться к единичным элементам игровой механики, которые странно сочетаются с общим представлением о дворфах/гномах, но если уж зашла речь о руне скорости, то нужно поговорить о похожих вещах в Дисах. Как известно, Горные Кланы – фракция с кучей разгона на глобальной карте. И в частности, только у них есть заклинания лесоходства и мореходства. Это производит странное впечатление. Люди лесниками работают, а по лесу ходить не умеют! Демоны жгут все, а леса сжечь до состояния пыли не могут! А вот Горным Кланам леса не помеха... Ну ладно, спишем на знание родной суровой местности и наличие специалистов в лице друидок. (Хотя опять-таки: лесники у Империи есть! Почему это не дает людям легкодоступного источника лесной проходимости? Загадка...) Но вот мореходство... Какие в горах моря? Откуда у сидящих в своих землях гномов мореходы? Можно конечно списать на эстетику викингов, но диссонанс с историей Невендаара/общим впечатлением от гномьей фракции от этого никуда не исчезает.

5) Как и в пункте 2), на вкус и цвет товарищей нет. Несмотря на руны, гномьи юниты в пятерке показались мне вполне разнообразными. (Не менее разнообразными чем орки, к примеру.) Однако для меня утверждение о том, что из-за рун все гномьи юниты производят одинаковое впечатление звучит неожиданно. Все таки в стандартном режиме каждый юнит использует конкретную руну только раз за бой, а прочие абилки и черты юнитов никуда не исчезают. И абилки у большинства гномов весьма увесистые и заметные. Даже такие похожие по характеристикам бойцы как таны и хозяева медведей работают по-разному: таны пробивают плотные построения своими молниями, а медвежьи кавалеристы наоборот используют оглушение с разгона для издевательств над одинокими отрядами. (Личные наблюдения про гномов с неродным героем: у Зехира в кампании они работают даже веселее академических существ. И, думается мне, в руках героя-рейнжера с аурой скорости и нападением гномы тоже покажут себя хорошо.)

[Mantiss]

На всякий случай проясню свою позицию: я не согласен именно с утверждением о том, что гномы в пятерке "приделаны сбоку", и считаю, что они ничем не хуже прочих пятерочных фракций. Да, у замка гномов есть дыры в дизайне и спорные решения, но у кого в пятерке их нет? Разве что у некров, если закрыть глаза на розовую подсветку у альт-грейдов.

То, что остальные фракции сделаны криво, никак не оправдывает кривизну добавки гномов.

1) От того, что глупое дизайнерское решение перекосили, ни само это решение, ни его глупость никуда не делась. Но я писал не о том, что надо придерживаться системы любой ценой, а о том, что система была, и гномам в ней места не было.


2) Интерфейсное решение рун было бы прекрасным, если бы там изначально были все те способности, которые туда НАДО было поместить.
Эту линейку ведь изначально планировали туда добавить ради всяческих способностей юнитов/героев. Именно там должны были быть всякие хранители, выстрелы по площади и взлеты. Но потом было решено, что нет смысла делать отдельную линейку, когда все способности можно забить в одну кнопку, с активацией книги при необходимости.
А когда стали делать гномов, то выяснилось, что книга - это капец как неудобно, и все же нужно возвращаться к линейке. И по хорошему надо бы все контекстные способности юнитов туда же переносить. Но вот последнего делать уже не стали - бюджета не хватало и времени.

3) Я не писал, что города одинаковые - я писал, что сходства слишком много. А причина опять же в том, что под гномов не оставляли места при создании изначальных шести фракций. Следовало заранее продумать именно более хаоситский, а не огненный Инферно, и проблемы бы не было. Другое дело, что у Нивала не было шансов это сделать, поскольку сама привязка к конкретным драконам (да еще и в таком жестком виде) появилась уже сильно после основной работы по дизайну фракций. И гномы в первом же аддоне изначально не планировались, планировались наги. (Их концепт под гномов и перепиливали авральным порядком. В итоговом варианте экрана замка даже осталась "наговская" река, хоть и без леденеющего водопада.) А переигрывалось на гномов все после конкурса концептов "от фанатов", в котором было немеряно гномов и орков. Их хотел народ, их в итоге народу и запилили.

4) Магия света - это завершающий штрих. Гномы и без нее вполне громилы и вполне реактивные. По крайней мере рунный световик - единственный герой, способный забодать разожравшегося некроманта в рукопашной. Все остальные должны либо объезжать на скорости развития, либо использовать хитрые фишки специализаций конкретных героев.
И слава Аркату, что хотя бы первым ударом они вражескую армию не обезвреживают.

С другой стороны, аналога скорости юнитов в Дисах просто нет. Поэтому я про скорость не писал, а говорил про инициативу.

Ну так и герои - не дисы. Не обязательно давать гномам ровно ту же специфику "медлительных танков". У меня претензия не к скорости, а к тому, что все "типа атмосферные минусы" гномов по сути декоративные и на самом деле не работают.

нужно поговорить о похожих вещах в Дисах. Как известно, Горные Кланы – фракция с кучей разгона на глобальной карте. И в частности, только у них есть заклинания лесоходства и мореходства. Это производит странное впечатление.

Остальным фракциям эти гномьи костыли просто не требуются. У людей и нежити половина героев летает, у демонов - вообще все. Вот эльфам, да, не повезло, их добавляли еще кривее, чем в пятерке гномов. Так что это не бонусные заклинания, а компенсация, своего рода извинения Вотана перед гномами за то, что он сам при их создании не учел. А геймплейно человеческий рейнджер даже наскипидаренного инженера хоть в лесу, хоть в море догонит и перегонит, пока гномы третий уровень гильдии не возведут и вагоном маны не затарятся.

5) Юниты гномов и правда умеют много чего разного, в том числе уникального. Один только навык травмирования чего стоит. (Много ли в игре еще эффектов действует не на инициативу, а на дальность перемещения юнита?) Но все эти способности смазываются тем, что большая часть боев - это более-менее однотипные бои с нейтралами. И вот тут разброс инициативы работает против разнообразия гномов. Кто бы ни выпал в первых рядах, рунная последовательность +- одна и та же. Ну кроме боев с какими-нибудь друидами или магами, которым сфартило раньше любого гнома.

[Dracodile]

1) От того, что глупое дизайнерское решение перекосили, ни само это решение, ни его глупость никуда не делась. Но я писал не о том, что надо придерживаться системы любой ценой, а о том, что система была, и гномам в ней места не было.

Вот честно, не могу понять, почему эта система школ так важна. Мы заостряем на ней достаточно внимания, чтобы признать, что она есть, но при этом не заостряем внимание на том, что даже в самой релизной пятерке эта система нарушается. Во-первых, есть академики, у которых в гильдии 2 школы с плюсом (библиотека дает тьму или хаос). Поэтому фракции с нормальной гильдией вида призыв-свет в игре нет. Во-вторых, у некромантов шанс на навык "непрофильной" школы разрушения равен шансу вытащить одну из "профильных" школ для каких-нибудь эльфов или рыцарей (более того, есть даже некромант, который стартует с навыком магии разрушения). В-третьих, у некоторых фракций одна из профильных школ имеет очевидный игромеханический приоритет над другой (разрушение у чернокнижников, тьма у демонов). Поэтому у нас получается какая-то очень конкретная точность рассмотрения этого вопроса: мы присматриваемся достаточно внимательно, чтобы заметить комбинаторную схему в распределении школ по фракциям, но игнорируем дизайнерские решения, которые указывают на неабсолютность данной схемы.

Честно говоря, не знай я истории разработки пятерки, я бы мог подумать, что не гномы, а Лесной Союз был сделан в последний момент. Мол, "испугались вводить собственную гномью фракцию без подтверждения с конкурса и запихали какой-то псевдо-оплот с ностальгическими элементами вторых героев". И, мол, "в кампании у них самая невнятная роль", и "абилка фракционная у них неудобная", и "на 7-м уровне там ядовитая зеленая виверна, которой самое место в Юби-некрополе", и "класс героя в релизной версии был откровенно кривой", и "пару школ "свет-разрушение", идеальную для гномов Арката, потратили на этих остроухих неудачников". (На всякий случай уточню: нет, ненавистником замка эльфов в пятерке я не являюсь. Фракция вполне забавная, и абсолютно сногсшибательная, если ловить непрофильные навыки.)

2) Интерфейсное решение рун было бы прекрасным, если бы там изначально были все те способности, которые туда НАДО было поместить.
Эту линейку ведь изначально планировали туда добавить ради всяческих способностей юнитов/героев. Именно там должны были быть всякие хранители, выстрелы по площади и взлеты. Но потом было решено, что нет смысла делать отдельную линейку, когда все способности можно забить в одну кнопку, с активацией книги при необходимости. [...]

ИМХО, это можно считать свидетельством исключительно общих болезней пятерки, но никак не аргументом в пользу утверждения "гномы – сбоку приклеены".

3) Я не писал, что города одинаковые - я писал, что сходства слишком много. А причина опять же в том, что под гномов не оставляли места при создании изначальных шести фракций. Следовало заранее продумать именно более хаоситский, а не огненный Инферно, и проблемы бы не было. [...]

Слишком много общего – это сколько? Как понять, когда будет достаточно мало общего?
Плюс, я правда не вижу, в чем, кроме лавовой дыры, состоит очевидное общее в дизайне городов. Общая композиция городов отличается, архитектура разная, даже текстура камней и кладки другая (камни гномов скорее похожи на рыцарские). Даже извержения этой самой общей лавы по разному представлены! У гномов лава мерно и степенно льется вниз из некоторых, особо пафосных, домиков. У демонов из всех дыр и дверных проемов вырывается пламя, сверху периодически падают раскаленные камни, а мерными и степенными лавопадами в инферно и не пахнет. Как по мне, это получается почти четверочный контраст порядок-хаос, только показанный не в свободном стиле, а на примере оформления потоков лавы и языков пламени над огненной пропастью.

Ну так и герои - не дисы. Не обязательно давать гномам ровно ту же специфику "медлительных танков". У меня претензия не к скорости, а к тому, что все "типа атмосферные минусы" гномов по сути декоративные и на самом деле не работают.

А в чем заключается атмосферная слабость пятерочных некромантов, скажем? Или рыцарей? Просто чтобы понимать, какой категории слабость логично было бы ожидать от гномов. Лично я бы сказал, что гномы отличаются отсутствием сильной инициативы, и затрудненным доступом к "штурмовым" или "атакующим" войскам. Другое дело, что гномы славно с этим живут. Но я не сказал бы, что это плохо. Например, на первый взгляд у Горных Кланов из Дисов есть очевидная, очень атмосферная, и архетипично-дворфийская слабость в доступе к боевым магам. Однако Горные Кланы эту черту могут перевернуть с ног на голову: хотите – вот вам стихийный урон на рукопашных великанах, хотите – вот вам на выбор целых три дерева юнитов с ветками развития в площадных магов; а даже если эти варианты не годятся, то можно взять героя-мага и накачать баффами от друидов так, что он будет работать за двоих.

Остальным фракциям эти гномьи костыли просто не требуются. У людей и нежити половина героев летает, у демонов - вообще все. [...]

Где-то по речке медленно плывет баньши с жезлами, у которой нет ни полета, ни лишних пяти очков хода компенсации, ни даже повелителя, умеющего этот ход восстанавливать. А если по существу: Горным Кланам точно не нужно 3х костылей сразу (они имеют и лесоходство, и мореходство, и полное восстановление хода). Плюс полет у людей и нежити есть только на герое-воине (плюс архангел, но это жезлоносец, а не военачальник). Маги находятся в том же положении, что их гномьи коллеги, а следопыты обеих рас быстрее инженера лишь на 5 очков (у инженера их 30, прирост с уровнем одинаковый). Костылей для проходимости у людей с нежитью нет. (есть половинное восстановление хода у людей, но это не проходимость, а очки хода). А менять класс героя – это удовольствие, которое стоит кучи денег, и еще большей кучи опыта.

5) Юниты гномов и правда умеют много чего разного, в том числе уникального. Один только навык травмирования чего стоит. (Много ли в игре еще эффектов действует не на инициативу, а на дальность перемещения юнита?) Но все эти способности смазываются тем, что большая часть боев - это более-менее однотипные бои с нейтралами. [...]

Это каких же нейтралов надо пробивать, чтобы и руны тратить было нужно, и при этом руна двойного удара была у героя вместе с руной ускорения (они в гильдии рун обе лежат на первом уровне, и поэтому не могут вместе выпасть в одном городе)? На таком этапе 90% нейтралов легко пробиваются без рун, при помощи игры от обороны при поддержки пары заклинаний и/или осадных орудий.

4) Магия света - это завершающий штрих. Гномы и без нее вполне громилы и вполне реактивные. По крайней мере рунный световик - единственный герой, способный забодать разожравшегося некроманта в рукопашной. Все остальные должны либо объезжать на скорости развития, либо использовать хитрые фишки специализаций конкретных героев.
И слава Аркату, что хотя бы первым ударом они вражескую армию не обезвреживают.

Охотно верю. Полностью отстроенная гномья армия – претендент на звание сильнейшей в игре. Однако подробнее прокомментировать не могу. Во-первых, я мало играл в мультиплеер, и только в хотсит с друзьями. Во-вторых, для комментариев о пятерочной финалке нужно видеть численность обеих армий и прокачку обоих героев, а также желательно представлять карту и день. Подозреваю, что можно прокачать рыцаря с тьмой, светом, и родной армией, который сможет выиграть этот бой без опоры на специализацию. Возможно, даже рейнджер справится, если артефакты подходящие будут.

[Mantiss]

Гномов добавляли в уже собранную игру. Это видно по многим швам. Да игра и без того была со швами. Я могу десяток страниц извести только на краткое описание этих швов. Но если бы гномов делали сразу, швов все же было бы меньше.
И вот в эти стыки между просто пятеркой и пятеркой с гномами я и тыкал. На самом деле таких стыков гораздо больше, чем я перечислил. А ведь мог бы потыкать и в проблемы всей игры целиком. Там и гномам достанется.

В принципе, в итоге получилось не так плохо, как могло бы быть, поэтому совсем уж сурово я не докапывался. В итоге ведь гномы получились "ну норм", т.е. играть можно, и даже не бесят, но как образец использовать нельзя. (Опять же, в пятерке вообще ни одну фракцию я бы не стал брать за образец.) Но если надо подробностей, то пожалуйста...

(Раскрыть)

Вот честно, не могу понять, почему эта система школ так важна. Мы заостряем на ней достаточно внимания, чтобы признать, что она есть, но при этом не заостряем внимание на том, что даже в самой релизной пятерке эта система нарушается.

Еще раз. Система есть? Есть. Ее наличие подтверждается официальным мануалом от разработчиков. Кривая ли она, прямая ли - не важно. Количество исключений также не важно.

Честно говоря, не знай я истории разработки пятерки, я бы мог подумать, что это, не гномы, а Лесной Союз делался в последний момент. Мол, "испугались вводить собственную гномью фракцию без подтверждения с конкурса и запихали какой-то псевдо-оплот с ностальгическими элементами вторых героев". И, мол, "в кампании у них самая невнятная роль", и "абилка фракционная у них неудобная", и "на 7-м уровне там ядовитая зеленая виверна, которой самое место в Юби-некрополе", и "класс героя в релизной версии был откровенно кривой", и "пару школ "свет-разрушение", идеальную для гномов Арката, потратили на этих остроухих неудачников". (На всякий случай уточню: нет, ненавистником замка эльфов в пятерке я не являюсь. Фракция вполне забавная, и абсолютно сногсшибательная, если ловить непрофильные навыки.)

Вообще говоря, такие мысли только подтверждают мою точку зрения. В грамотно сработанном наборе фракций пересечений быть не должно.
Однако отмечу, что если мои аргументу кажутся похожими на это "мне не нравится", то советую мои посты внимательно перечитать. Я везде брал систему и смотрел, как от этой системы отклоняются гномы. Причем пункты, где эти отклонения хоть как-то могут быть обусловлены атмосферой, я пропускал. И остановился когда набралось несколько штук. Мог бы продолжить. Там есть куда.

ИМХО, это можно считать свидетельством исключительно общих болезней пятерки, но никак не аргументом в пользу утверждения "гномы – сбоку приклеены".

Если рассуждать таким образом, то во вторых дисах добавление пятого вида маны специально для эльфов тоже является свидетельством общей болезни оригинала, а не подтверждением того, что эльфы добавлены позже "сбоку". Вот в третьих дисах пять видов маны, и там никаких болезней. Правда, и гномов нет. Но это не значит, что там дырка от недоделанной фракции. Просто болезни нет.

Слишком много общего – это сколько? Как понять, когда будет достаточно мало общего?
Плюс, я правда не вижу, в чем, кроме лавовой дыры, состоит очевидное общее в дизайне городов.

Слишком много - общая осевая тема. Чтобы это замазать дизайнерам пришлось буквально совершить кульбит и вынести мозг проггерам. Даже до vip из сообщества дотянулось вроде меня. Именно из-за этого с технической точки зрения замок гномов самый необычный в пятерке.
В любом другом замке есть собственно строение "замок" - центральный элемент, который выносится на изображение замка на карте. Вокруг этого объекта крутится камера.
У гномов такого объекта нет. Вообще. Нет, какой-то "замок" там есть, но находится он где-то на краю дыры. И покрутить вокруг него камеру не получится. Камера буквально крутится вокруг пустого места, и через это пустое место показываются здания. (Просто откройте экран крепости и посмотрите, как специфически откликается камера на кнопки управления. Такого больше ни в одном замке нет.) С теми же орками подобных сложностей не было. И с гномами эти сложности ни в пень никому не сдались, особенно когда сроки горели. Но выбора не было.
Так что от "бокового прилепливания" гномов были и некоторые плюсы. Для игроков.

А в чем заключается атмосферная слабость пятерочных некромантов, скажем?

Шутить изволите? У некров же мораль. Нормальный противник, если ничего не делать, ходит в полтора раза чаще. Еще и наёмниками сторонними фиг воспользуешься, вечно ходить отказываются. Чтобы нормально воевать, надо почти всех превращать в таких же мертвяков. Четкое атмосферно-геймплейное попадание образа. Пусть это и не заслуга конкретно пятерки, но сохранили же.

Или рыцарей?

А у них и не должно быть особых слабостей, впрочем как и звенящих сильных мест. Они точка отсчета. Среднее. С них игрок начинает игру осваивать.
Кстати, именно поэтому архангелы в пятерке - это не те машины смерти, что были в тройке.

Про дисы под кат.

(Раскрыть)

Например, на первый взгляд у Горных Кланов из Дисов есть очевидная, очень атмосферная, и архетипично-дворфийская слабость в доступе к боевым магам.

Серьезно? Горные кланы - самая магическая фракция в игре. Только эльфы могут с ними поспорить в этом плане. Все остальные либо на цепи пляшут вокруг одной стихии, либо имеют эпизодических магических юнитов. Проверяется при игре за оборотней.
В дисах красиво обыграно то, что гномы не тренируют каких-то особых магов, поскольку у них и так хватает волшебства в крови. Даже вещи, которые гномы делают - волшебные. А не это регулярное лобовое - "не умеют колдовать, вот и магов нет".

А если по существу: Горным Кланам точно не нужно 3х костылей сразу (они имеют и лесоходство, и мореходство, и полное восстановление хода). Плюс полет у людей и нежити есть только на герое-воине (если говорить о военачальниках, а не палочниках). Маги находятся в том же положении, что их гномьи коллеги, а следопыты обеих рас быстрее инженера лишь на 5 очков (у инженера их 30, прирост с уровнем одинаковый). Костылей для проходимости у людей с нежитью нет. (есть половинное восстановление хода у людей, но это не проходимость, а очки хода). А менять класс героя – это удовольствие, которое стоит кучи денег, и еще большей кучи опыта.

А все сразу и не надо. При серьезной игре ману составами не завозят, и тратить ее надо с умом, экономно. Имперские +50% в этом плане куда более важный бонус, поскольку обеспечивает скорость прокачки (+1 бой в день), а находится он у имперцев на втором уровне. У гномов же +100% на третьем, что существенно позже, дороже и сложнее использовать по полной. (Гномы ведь в каждом бою огребают, а не лечатся как некоторые.) И никакое лесоходство тут и рядом не стояло.
Что касается нежити, то герой-лич там при игре за мага. Маг играет через ударку. Там смерть, от которой защит мало, причем по два ударных спела на уровне. По два раза. Это по определению страшнее, чем у любой другой фракции, даже без суммонов. Если оно еще и реактивно будет жезлы распихивать за маной и по карте главгером вихрем носиться, то как с этим вообще воевать?

Это каких же нейтралов надо пробивать, чтобы и руны тратить было нужно, и при этом руна двойного удара была у героя вместе с руной ускорения (они ж в гильдии на одном и том же первом уровне)? На таком этапе 90% нейтралов легко пробиваются без рун, при помощи игры от обороны при поддержки пары заклинаний и/или осадных орудий.

Большая часть нейтралов пробивается вообще одинаково за любую фракцию, без особого уточнения, что там за юниты во фракции вообще. А вот когда надо вместо спинного мозга задействовать уже головной, хотя бы немного, тут и выясняется, что у всех юнитов прям сейчас есть "вот эта руна". Кстати, подобный эффект есть у демонов, где все изВратом занимаются. Но там это иногда через книгу, а иногда без.
(Кстати, тот же призыв из врат было бы правильнее теперь отображать в линейке рун, со значком готовой, активированной или потухшей пентаграммы. Эх... у меня даже где-то вроде бы еще валяются иконки, которые под это нарисовали.)

И это не просто претензия с моей стороны, как можно подумать, а лишь формальное объяснение тому факту, что фраза про "семь гномов и один дракон" настолько душевно воспринимается многими игроками. Одно из. При том, что фактически юниты очень разные и даже с концептуально уникальными способностями.

А еще все эти гномы визуально сплошные бородатые мужички. Подобное себе в Героях традиционно могут себе позволить только рыцари. Только у них семь человеков и один грифон смотрятся нормально. У всех остальных не менее трех юнитов четко отличающихся от заглавной расы. Даже в дисах по факту визуальных не-гномов получилось больше, чем в пятерке. (Впрочем, в семерке ради не-гномов пошли на боевых хомяков, так что семь гномов по факту не самый худший вариант. )

[Dracodile]

Чувствую, я увел эту тему куда-то не туда. Попытаюсь вернуть тему в изначальное русло: обсуждение различных дворфийских фракций.

В принципе, в итоге получилось не так плохо, как могло бы быть, поэтому совсем уж сурово я не докапывался. В итоге ведь гномы получились "ну норм", т.е. играть можно, и даже не бесят, но как образец использовать нельзя. (Опять же, в пятерке вообще ни одну фракцию я бы не стал брать за образец.) ...

Пятерочные гномы плохо подходят в качестве образца, но зато неплохо годятся в качестве заготовки или грубого наброска для новой дворфийской/гномьей фракции. Если сгладить шероховатости и сместить акценты, можно много чего интересного получить.

Например: оставляем медведя без всадника, меняем телепортирующегося великана с молниями на летающую валькирию с молниями, а вместо годзиллы ставим загадочный самодвижущийся механизм с пламенным мотором вместо сердца – и вот уже получается намного более "традиционно-геройская" фракция. И ведь ни одной абилки для этого менять не придется! (хотя руну скорости лучше переделать, если систему рун тоже пытаться сохранить).

Можно попытаться допилить пятерочную идею "огонь-кузница-гномы" и как следует реализовать то, на что у Ниваловцев не хватило сил/времени. Или можно пуститься в свободное плавание, отталкиваясь от концепции "огненного порядка" в противовес "огненному хаосу" демонов. Собственно, идея дворфов, которые бьются за "экологическую нишу" с разными ужасами не нова: это было в D&D, в Age of Wonders, в Dragon Age. Даже в фольклоре игроков Dwarf Fortress есть история о дворфах, которые стали обживать адское измерение. Однако идея о добавлении огненной метафизики в противостояние дворфы-против-ужасов выглядит интересной (собственно, в Age of Wonders тема огня у гномов есть. Только там она представлена намного хуже, чем в пятерке).

Наконец, можно заметить, что гномы в пятерке хотя бы слегка, но соприкасаются со всеми 4мя стихиями: тема огня – видна невооруженным глазом; тема земли – приходит через магму и подземные чертоги; тема воздуха – через горы и молнии (молнии танов трудно забыть), а тема воды – через льды и снега. Тут уже проглядывает тема гномьих элементалистов. Получается своего рода альтернативная башня с рунными мастерами вместо алхимиков и мудрецами-элементалистами вместо волшебников. А еще можно вспомнить, что огненный годзилла у нас – полноценный элементаль и пойти еще дальше! Тогда получится дворфийский конфлюкс. И в этом конфлюксе космический закон получает уже другой оттенок: он не прекрасный и возвышенный как крыло феникса, а суровый и непоколебимый, как решение дворфа.

(А еще можно применять несколько идей параллельно и получать несколько разных фракции в одном мире! А то вечно эти люди с эльфами пестрят разнообразием! Чем дворфы хуже? )

За огромный букет потенциалов я и люблю пятерочных гномов. Такого универсального фундамента для полета фантазии нет, кажется, ни у какой другой гномьей фракции. Те же Дисовские Горные Кланы представляют из себя такой монолитно-цельный образ, что даже не ясно, можно ли вообще отделять от них отдельные аспекты, не сломав общего впечатления. При этом ясно, что Горные Кланы – это дворфы именно Невендаара, и будет странно, если дворфы из другого мира будут точь в точь повторять Горные Кланы.

Поэтому в качестве образца они подходят хорошо, но вот в качестве основы для самобытной фракции... Велик риск получить на выходе те же Горные Кланы. Или почти Горные Кланы, но только хуже.

В этом вопросе интересно сравнить Кланы с Ордами Нежити. Нежить в Дисах тоже очень колоритная и самобытно Невендаарская. Однако, отталкиваясь от орд, можно придумать целую кучу разных некрополей: нежить культистская (тамплиеры, колдуны и "шепот Мортис"); нежить призрачная (страшные привидения и смертоносные духи); нежить "трансильванская" (вампиры и оборотни); нежить апокалиптическая (черный рыцарь на огненном коне, ужасные мертвые драконы, маги, несущие чуму на горе живущим). И это мы еще не трогали кампанейских монстров! Геройские некрополи имеют не такой богатый охват тем и образов.

Вообще говоря, такие мысли только подтверждают мою точку зрения. В грамотно сработанном наборе фракций пересечений быть не должно.

Вот с этим тезисом я не согласен. Я думаю, что в грамотной системе пересечения допустимы, но они должны идти в комплекте с различиями.

Наглядный пример: у легионов проклятых и орд нежити в Дисах есть множество совпадений: одинаковые заклинания в книжке; юниты с одинаковыми характеристиками в ветках бойцов и колдунов, параллель ведьмы-привидения. Значит ли это, что одна из фракций является "белой вороной"? Нет! Потому что различия между Легионами и Ордами являются намного более яркими, чем пересечения!

ИМХО, совпадение магий у эльфов с гномами в пятерке относится к такой же категории пересечений: пересечний, которые не страшны, потому что различия их перевешивают. Очень часто из-за боязни повторения разработчики пихают разные костыли или переизобретают велосипеды просто потому, что "должно быть по-разному".

1) Я считаю, что в пятерке (с аддонами или без) нет "лишних" фракции. Даже похожие фракции имеют достаточно геймплейных и тематических различий, чтобы быть самобытными.*
2) Я не считаю, что гномьи кривые решения сильно выделяются на фоне кривых решений других пятерочных фракций. (собственно, Лесной Союз был предложен как пример другого букета кривых решений)
* А вот эльфы в Дисах - на грани. Очень похожи на копию имперцев. Если бы не классная книга магии и уникальные жезлоносцы с ворами - фракция получилась бы слишком серой.
(зеленая мана - это тоже проблема, но ее хотя бы можно значительно сгладить добавлением новых заклинаний другим фракциям. А вот базовый набор существ в городе... Даже если добавить новых (что в Дисах будет революционным изменением), эльфы все равно смогут изображать из себя "импрецев-с-рукопашником-от-кланов". )

А у [рыцарей] и не должно быть особых слабостей, впрочем как и звенящих сильных мест. Они точка отсчета. Среднее. С них игрок начинает игру осваивать.

Ну а пусть гномы тоже будут без звенящих слабых и сильных мест (в первом приближении**). Они отличаются от рыцарей более сильным упором на рукопашников (в противоположность стрелкам и летунам) и легким доступом к ударной магии, а также наличием Дракогеддона! (А то чернокнижник своих ЧД пробивает. А какие же Герои Меча и Магии без связки дракон-армагеддон?)

**При более внимательном рассмотрении у гномов есть впечатляющая сила полной армии. Однако у рыцаря тоже есть свои довольно впечатляющая трюки для поздней игры:
во-первых, это способность ломать систему прироста (26 монахов - легко! Можно даже 19 кавалеристов в неделю, если деньги будут), а во-вторых - рыцарь лучше всех раскачивается в маньяка, который будет засыпать поле боя массовыми заклинаниями и света и тьмы сразу. Добавим к этому, что первичные характеристики рыцаря идут в основном в параметры войск, а для массовых заклианий нужно не так много силы и знания...

Про прочие моменты (перемещение и магия в Дисах, некроманты и мораль, тактика гномов в пятерке) тоже могу написать, если эти вопросы не слишком оффтопны.

[gamehuntera]

В Sacred был очень характерный дворф )