Фордж, Forge Опции

[Mantiss]

Но есть сомнения, что прокатило бы с АФМ как концепцией.

А этот уровень здесь никому не нужен.
Хотя, опять же, это все баян и это все было.

Да баян. Но так и не решённый. И, как минимум, мне это нужно.

[feanor]

Да баян. Но так и не решённый. И, как минимум, мне это нужно.

Не, речь о том, что оно и в литературе, и в играх встречалось.

[hippocamus]

Чёткой грани между фэнтези и научной фантастикой провести нельзя, и серию МиМ можно отнести и к тому и к другому, без натяжек. Вот и здесь получается, что не до конца раскрытый мир героев, частный случай мира МиМ - теперь расширяется до границ последнего.

[Сулейман]

В общем все-бы хорошо в рассуждениях Mantiss-а, но только вот нет никакой драки и дележа. Скайфай+фентези как в героях это тоже давний-давний штамп, всего лишь один из вариантов АФМ, просто в ММ он выражен очень остро, в той же Wizardry слабее, там почему-то шаблон не рвут эльфы с ружьями века так девятнадцатого на космических кораблях.
Просто в ММ НФ-составляющая с самой первой части РПГ серии подавалось как долженствующая рвать шаблон. И кстати они успешно его рвали игрокам (особенно новичкам) почти в каждой части. Вот и роль Форджа на мой взгляд была та же, отсюда и его гротескность, которая не совсем вяжется с тем как на самом деле бы выглядели техноварвары на Антагриче.

[feanor]

О господи. Не о мире ММ речь, на него вообще всем насрать, кроме полутора некрофилов, загнанных в резервации типа DF2.

А о общем восприятии Форджа в игре. В том числе и теми людьми, которые избегли сомнительной радости быть просвещенными о тонкостях лора.

Или к каждой скачке игры прилагать оцифрованную копию какого-то юзера DF2, которая будет бить игрока по пальцам каждый раз, когда он попытается скривиться при битве "феи vs киберзомби"?

[XEL]

О господи. Не о мире ММ речь, на него вообще всем насрать, кроме полутора некрофилов, загнанных в резервации типа DF2.

А о общем восприятии Форджа в игре. В том числе и теми людьми, которые избегли сомнительной радости быть просвещенными о тонкостях лора.

Не надо таких резких выражений, ладно? Я понимаю, что это, может, и не совсем серьезно, но выглядит очень грубо и по-хамски, а фразы про "некрофилов" так и вообще оскорбительно.

[feanor]

Я понимаю, что это может и не совсем серьезно, но выглядит очень грубо и по-хамски

Оно не только выглядит, но и является грубостью и хамством.

Человек пытается нормально проанализировать ситуацию в обход этого вашего "Фордж это такая же фракция как Конфлюкс и Причал, только с бластерами, не нужно ничего для него придумывать" - а в результате получается очередная порция мантр про "в ММ все было, всенормально, все хорошо, где вы видите проблему?" и про прочие усы Роланда.

Я тоже хочу доспехи святопаладина, но секондхенд мне не катит.

[XEL]

Оно не только выглядит, но и является грубостью и хамством.

Тогда тем более без них обходись. Тут хоть и не реальное общение, но рамки приличия давайте все-таки соблюдать.

[hippocamus]

Ну вот, феанор, ты говоришь, что для кого-то могут быть дики бластеры в "фэнтезийном" мире. А для меня было абсолютно диким введение кабанов в двойке в магическом замке. Ну вот у меня в голове понятия "кабан" и "волшебники" - полностью трансцендентны. А уж наездники на кабанах рвут шаблон в клочья. Ну не должен никто на кабанах ездить! А бластеры - ну что ж, это нормальное привычное (в эволюционном плане) оружие будущего, а в других мирах - и настоящего.
Я тройку долго не мог принять из-за расформирования моего любимого города чернокнижников. Кентавры ушли к эльфам, гаргулии - магам, грифоны - людям, гидры - болотникам, драконы продублировались... Но принял ведь )
У каждого свои ожидания.

[Сулейман]

О господи. Не о мире ММ речь, на него вообще всем насрать, кроме полутора некрофилов, загнанных в резервации типа DF2.

Да просто все эти разговоры о неуместности не потому что есть какой-то конфликт между фенетзи и НФ, киберзомби и эльфами, если было бы нужно можно было сделать этот переход естественным и органичным, примеры: МТГ, Wizardry, Arcanum, Златогорье 2, Звездные войны (это в обратную сторону), Разрешенное Волшебство, Рокканон, еще добавить?
Просто NWC не хотела делать фордж органичным, он нужен был чтобы эпатировать. Точно так же как киборг Эскатон в финальном ролике чисто фентезийной ММ8, эпатаж который был достойным завершением для моей первой РПГ, потом правда это забылось и ММ6-7 эпатировали еще разок, только круче.)

[feanor]

О Аллах, Будда, Кришна и другие.

Диссонанс от кабанов в башне или от кентавров у эльфов действительно равномощен диссонансу от бластеров в АФМ совершенно типовой выделки?

МТГ, Wizardry, Arcanum, Златогорье 2, Звездные войны (это в обратную сторону), Разрешенное Волшебство, Рокканон, еще добавить?

Да, Arcanum действительно хорошая стратегия. А как там органично сочетаются позднесредневековые и космооперные элементы..мм..прелесть.

Просто NWC не хотела делать фордж органичным, он нужен был чтобы эпатировать

А в итоге NWC не завхотел делать фордж совсем.
Какой хороший, годный путь.

[XEL]

Человек пытается нормально проанализировать ситуацию в обход этого вашего "Фордж это такая же фракция как Конфлюкс и Причал, только с бластерами, не нужно ничего для него придумывать" - а в результате получается очередная порция мантр про "в ММ все было, всенормально, все хорошо, где вы видите проблему?" и про прочие усы Роланда.

Может, ты не заметил, но среди ответных постов на текст Мантисса того, о чем ты говоришь, не так уж и много, да и это ты описал в очень гипертрофированной и искаженной форме (назвав "мантрами" про "всенормально, "в ММ все было" и т.п.). Я вот, например, даже согласился во многом с анализом Мантисса, потому что считаю приведенные им четыре варианта хорошей классификацией (и привел пример того, как с ее точки зрения работали относительно Форджа NWC и собирается работать HotA Crew).

Да и потом, все вольны отвечать на текст Мантисса то, что они хотят (благо никто из отписавшихся ему не нагрубил, да и критики особой не было), даже если при этом упоминается сеттинг и лор ММ, нравится тебе это или нет. И не надо на это отвечать подобными гадостями в адрес других людей и их увлечений и интересов. Не говоря уже о том, что эти форумчане с тобой в абсолютно нормальных отношениях, а некоторые состоят в одной команде.

[hippocamus]

Долгое время также диссонировал для меня Конфлюкс (тогда я был и против Форджа). Более менее стандартный путь эволюции приводит к технологиям Форджа, и это естественно - гораздо более понятно и легче укладывается в голове, чем одухотворённые разумные сгустки стихий, почему-то (в человеческом образе!) явившиеся вступиться за одну из сторон в планетарном конфликте.

[Сулейман]

Да, Arcanum действительно хорошая стратегия. А как там органично сочетаются позднесредневековые и космооперные элементы..мм..прелесть.

Магия и технология, вопрос тот же. Тем более "Космооперы" в Фордже нет. Была стратегия где воюет магическая раса, колонизаторы из космоса (земляне) и какие-то хтонические монстры, не помню как называлась. Какая разница в каком жанре игра, я как видишь привел примеры из книг, фильмов, КИ, настольных игр (не рпг заметь). Правда есть одно небольшое "но" в героях изначально НФ не было, но это но только подчеркивает мою теорию.

А в итоге NWC не завхотел делать фордж совсем.
Какой хороший, годный путь.

Не решились взять на себя ответственность, после первого батхерта игроки должны были понять, что фордж-то при всей своей вопиющей неуместности сидит в игре как влитой. Это очень сложная стилистическая работа, не имеющая отношения к бластерам или ходячим фикусам, то есть к Лору. Все вопли про неуместность это исключительно войны чей Лор кошернее (оригинальный или тот, что придумали себе игроки в героев).

ЕЩЕ ОДИН UPDATE: Вот например композиция экрана форджа напоминает немного некрополис, есть некий архетип стиля геройских городов, если ему следовать не будут смущать башни Тесла. Так же надо работать и с юнитами.

[feanor]

Если серьезно, разница между Арканумами, Визардрями (да даже и ММ) и гипотетической Хотой с Форджем в следующих важных пунктах:

1. РПГ построены на сюжете. То есть, "если елки стали красными, значит, автору видней" и автор вполне может подготовить игрока к красным елкам путем квестов, диалогов и прочего.
В героях сюжет ограничен кампанией, которая является совершенно необязательным элементом. На каждую синюю елку пять томов выдержек из какого-нить компендиума не налепишь, потому-то и приходится обходиться малым суповым набором шаблонов и стереотипов.

2. В случае авторской игры ожидания подстраиваются под игру, а не наоборот. "Мы выпускаем игру, в которой будут красномордые эльфы и минотавры-социопаты. Их раньше не было в сеттинге? Тем хуже для сеттинга, будет сопротивляться - Расплатой получит."
В случае мода для героев (и особенно Хоты) есть определенный набор ожиданий, которому надо соответствовать. "Мы делаем игру, не нарушая стилистику. Вещь противоречит классичности? Тем хуже для вещи, мы же не вогота какая-нибудь."

[XEL]

В стилистическом плане и по части антуража, конечно, будут приложены все силы для того, чтобы Фордж в игре смотрелся максимально органично. И команда HotA никогда обратного и не говорила.

[feanor]

В стилистическом плане и по части антуража, конечно, будут приложены все силы для того, чтобы Фордж в игре смотрелся максимально органично. И команда HotA никогда обратного и не говорила.

В это я охотно верю, ибо, в конце концов я Фордж в игре еще в 2011 видел.
А вот позиция по части геймплея мне кажется неудовлетворительной.

[Сулейман]

В случае мода для героев (и особенно Хоты) есть определенный набор ожиданий, которому надо соответствовать. "Мы делаем игру, не нарушая стилистику. Вещь противоречит классичности? Тем хуже для вещи, мы же не вогота какая-нибудь."

Здорово, я о том же между прочим. Только я считаю, что возможно встроить фордж в героев не нарушая классичности и работа эта прежде всего для художника, соответственно нет смысла анализировать Сюжетно-Жанровые архетипы, подходить к интеграции форджа со стороны сюжета и сеттинга заведомый провал и то и другое для большинства игроков вторично. (Баланс тут не учитываем, считаем, что с ним все в порядке)

Давай обсудим тогда гемплей, в чем ты здесь видишь проблему?

[feanor]

Только я считаю, что возможно встроить фордж в героев не нарушая классичности и работа эта прежде всего для художника

Нет. Графонфстилетрешки - проблема сугубо техническая и обсуждать её надо не здесь. Я верю в Лентяя.

А вот надрывы шаблонов от пресловутых коллизий типа "единороги vs штурмовики на случайной/неслучайной карте" - это другое дело.

[IQUARE]

Была стратегия где воюет магическая раса, колонизаторы из космоса (земляне) и какие-то хтонические монстры, не помню как называется

StarCraft?