Бездна флуда, обсуждение на общие темы Опции

[Mefista]

свирепого петуха-мутанта

*бурчит*
Петух-мутант - это гиппалектрион, его к героях, наравне с гиппогрифом, отродясь не было)))

[laViper]

Верно я понимаю, что если бы Героям 3 выделили больше бюджета, в них тоже не было бы такой "халтуры по замкам, где две прошлые фракции впихивались в одну"

Вопрос насколько я помню был изначально про четвёртых героев, а не про третьих.

Как раз если мы смотрим разницу между героями 2 и героями 3, игрок хоть и видит что чернокнижника раскидало по пяти замкам он видит что замков в итоге стало больше, существ в замке стало больше, грейдов у существ стало больше (все против "не все"). Он видит что внезапно в отличии от героев 2 может брать всех существ в бой - 7 слотов против 5. Он видит больше вторичных навыков. Видит полностью созданные с нуля замки, где из знакомых морд одна гидра.

Да, многие вещи могут быть спорными и непривычными - привет холивар из соседней темы, если в двойке замедление и массовое замедление было разными способностями и разным по уровню, то в тройке решение создать вторичные навыки для школ земли приводят нас к упомянутой проблеме. Но всё равно на игрока вывалится тонна контента здесь и сразу, а все спорные моменты он найдёт потом.

Теперь смотрим что игрок видит когда он запускает четвёрку. Из 9 замков осталось 6, из возможности использовать все 7 существ остаётся только 2+3, потому что решили что герои должны присутствовать на поле боя и 5 существ будет достаточно. Если многие идеи в четвёрке действительно противоречат тому что было в тройке и не могут быть скомбинированы, то сделать 9 замков можно просто добавив ещё по одному существу в каждый из существующих.
То есть замок Порядка был бы как Гремлины + Горгульи, Маги + Големы, Джины + Наги, Титаны + Мех. Драконы - то есть на 87.5% совпадает с тем что есть в игре, где только горгульи заменены на дварфов. В этом случае вместо той Смерти что есть в 4-ке будет полный некрополис из тройки, в который удачно заезжают Муммии - у них там прописка со времён двойки.
И при этом будет полноценный инферно, куда можно докинуть условных суккубов.

Но всё обламыет что надо тогда под каждый из девяти замков надо делать свою магию, это при том что и так магия в четвёрке местами дублируется между замками (замедление/усталость) или имеет схожие (призыв скелетов-духов-вампиров), и при этом всё равно разработчикам пришлось попариться и делать кучу ещё спелов.

Так что да, моё мнение - если бы было больше бюджета на создание игры, то можно было бы воссоздать все 9 замков. Но это просто огромный пласт работы, из-за того что разработчики взяли пачку определённых идей - помимо того что рисуешь ещё город + юнитов + уникальные строения, добавляется упомянутая магия, плюс герои в плане развития - они же опять были плюс-минус уникальны.

Разработчики сделали очень много и мне очень много вещей нравится в 4-ке, но всё это требует времени и затрат. Надо понимать что игра это ещё и "продукт" - то что хотят продать и заработать денег, и не факт что разработчики заработали бы больше, если бы вложились больше в эту игру и выставили бы больше ценник. В какой-то момент "успешный продукт" и "хорошая игра" становятся разными вещами. Можно сказать "стоп", выпустить что есть и заработать куда больше, чем допиливать игру до совершенства, но никто не купит по цене в 2-3 раза больше или купят в 2-3 раза больше игроков.

В этом плане возвращаясь к изначальному посту - разработчики ошибаются, порой неправильно понимая объём работ или принимают решения, которые не могут реализовать на все 100% без ущерба игре (вроде уникальной магии на замок). Порой сильно увлекаются доп. фичами вместо основного контента - на них тоже нужно время.

[tolich]

Остатки существ не выкидывали бы в нейтралов, как пришлось поступить с крестьянами, ворами, троллями?

Воры и были нейтралами. И все могли построить гильдию воров.

[Dracodile]

Про школы магии - я тут за 40 минут придумал 52 заклинания для 4ки.

Дергал следующие вещи
- не вошедшие заклинания из 3ки
- заклинания из MM 6-7-8
- заклинания из MM 9
- Базовые эффекты из 4ки, которых нет в виде заклинаний. (типа антиконтрудара, воскрещения, отмены полета)

52 заклинания - это, на минуточку, две новых школы.
Более того, многие из эффектов можно исполнить в нескольких вариантах.

Так что с числом заклинаний проблем нет, было бы желание что-то сделать.

А что до перехода от героев 2 к героям 3 - там налицо выхолащивание. Замки однообразнее, магия кривее, система скорости скучнее.
Кампании из тройки вообще ужасны по сравнению с двойкой.

А уж если рассматривать базовых героев 2 против базовых героев 3 (возрождение эрафии), то там даже нейтралы беднее будут.

Если бы не клинок армагедона с дыханием смерти - был бы большой вопрос, какая часть самая любимая - 2-я или 3-я.

[laViper]

А в этом весь фокус - у тебя игра должна быть открыта для улучшений. Когда игрок видит замок Смерти в 4-ке, он видит огромную дулю в нос на его мечты увидеть нормальный Инферно или Некрополис.
В той же пятёрке вначале было меньше замков, каждый аддон даёт замок - включая на половину трёшную цитадель.

я тут за 40 минут придумал 52 заклинания для 4ки.

Вопрос не только про придумать, а про реализовать. Я же не говорю что это невозможно, я же говорю про бюджет - а это не только за 40 минут прошерстить прошлые части.

Это как раз речь про ошибки, выпусти вначале 6 замков с калькой из тройки, намекни на получение остальных в аддонах, у четвёрки могло быть куда лучше перспективы.

[Dracodile]

laViper

Вы всеръез считаете, что реализовать ~28 заклинаний сложнее, чем реализовать 8 существ и 2х героев?

Что до "нет нормального некрополиса" - ничего не знаю.
Хороший некрополис, с прикольными демонами, прям как фракция нежити в Age of Wonders 1!
Да и инферно тоже неплохой. Черепушки, скелеты, зомбики, мутанты, черти разного размера - это наверняка отсылка к Doom и Blood!

И вообще, в третьих героев нет нормального замка колдуний, есть только како-то получернокнижный оплот.
Что за безобразие!

Если что, я слегка иронизурую, но только слегка.
Ибо соверщенно не понятно, что такое "нормальный некрополис", и почему он должен быть в героях.
Вот "нормальных колдуний" со времен второй части нет - и ничего!


lordHaart
По существам в Хаос/Порядок - легко!

В Хаос - мантикору, или огнедышащую химеру, или какого-нибудь метателя взрывчатых предметов.
В Порядок - египетского сфинкса, или гигантскую ожившую статую, или волшебного рыцаря на пегасе.

[laViper]

Вы всеръез считаете, что реализовать ~28 заклинаний сложнее, чем реализовать 8 существ и 2х героев?

Это вы где такое прочитали?

Речь шла о том что это идёт дополнительно. Сейчас Хота делает новый замок для третьих героев и создаёт по итогу 7 существ с грейдами, для героев идут портреты и специализации.
Если бы мы были в героях 4, то команде пришлось бы создавать ещё и пачку заклинаний, плюс четвёртый навык у героев-магов (про бойцов точно не помню, там вроде порой было пересечение между замками).
При этом изначально игра зациклила библиотеки на "соседние" замки, впихивая новый замок пришлось бы "ломать" ещё и игру за два других замка.

Что до "нет нормального некрополиса" - ничего не знаю.
Хороший некрополис, с прикольными демонами, прям как фракция нежити в Age of Wonders 1!

Он был бы хорошим для первой части - всё идёт в сравнении. Когда до этого у тебя было 7 существ нежити и 7 демонов, а потом стало 4+4 и ещё брать нельзя всех это не очень приятно.

Здесь претензия только в том, что разработчик одной рукой даёт, а второй забирает.
В отношении героев 3 по сравнению с героями 2 такого ощущения не возникает. Хотя может быть у яростных фанатов второй части есть о чём печалиться, и не безосновательно, но в целом ощущается что дали куда больше чем забрали.

[Dracodile]

В отношении героев 3 по сравнению с героями 2 такого ощущения не возникает.

У меня - возникает. И я и это при том, что тройка - моя любимая часть серии.
Полноценной замены замка колдуний в тройке нет. Причал и сопряга подошли ближе всего, но это все равно совсем не то.

Да и чернокнижники троечные довольно далеко ушли от двоечных. Скорость ниже, летуны и стрелки играются совсем по другому, пехота другая.
Я бы даже сказал, что двоечные чернокнижники по духу ближе к пятерочным, чем к троечным.

в целом ощущается что дали куда больше чем забрали.

То же самое я могу сказать про четверку в сравнении с тройкой.

Если бы мы были в героях 4, то команде пришлось бы создавать ещё и пачку заклинаний

Это намного легче, чем делать 8 существ. Особенно если есть исходный код и оригиналы графики, как было у NWC.

[laViper]

Это намного легче, чем делать 8 существ. Особенно если есть исходный код и оригиналы графики, как было у NWC.

8 существ как калька с тройки? Вопрос только графики которая стала изометрией.
Да магия отчасти проще, но её тупо больше требовалось.

У меня - возникает. И я и это при том, что тройка - моя любимая часть серии.
Полноценной замены замка колдуний в тройке нет. Причал и сопряга подошли ближе всего, но это все равно совсем не то.

Да и чернокнижники троечные довольно далеко ушли от двоечных. Скорость ниже, летуны и стрелки игаются совсем по другому, пехота другая.
Я бы даже сказал, что двоечные чернокнижники по духу ближе к пятерочным, чем к троечным.

Это вопрос конкретных предпочтений. В тройке по сути есть наверно все существа, которые были в двойке. Их только раскидали по другим замкам или кинули в нейтралов, чуть видоизменив вроде кабанов.

В четвёрке именно было меньше всего в плане контента, плюс он именно блокировался тем, что обрезанная версия уже была использована.

[hippocamus]

Верно я понимаю, что если бы Героям 3 выделили больше бюджета, в них тоже не было бы такой "халтуры по замкам, где две Так что да, моё мнение - если бы было больше бюджета на создание игры, то можно было бы воссоздать все 9 замков. Но это просто огромный пласт работы, из-за того что разработчики взяли пачку определённых идей - помимо того что рисуешь ещё город + юнитов + уникальные строения, добавляется упомянутая магия, плюс герои в плане развития - они же опять были плюс-минус уникальны.

Так были же в открытом доступе наработки по расширению фракций и магических школ (в 4-ке они неразрывно спаяны).
Сейчас уже не найду. Но там были заклинания Света, Тьмы, точно. Ещё чего не помню.

Кмк, 4-ке стоило строить мост на сохранение и умножение взаимодействий двух школ.
В реальности же была синергия только Природы и Смерти, и довольно унылая.

[Haart of the Aby...]

lordHaart
По существам в Хаос/Порядок - легко!

В Хаос - мантикору, или огнедышащую химеру, или какого-нибудь метателя взрывчатых предметов.
В Порядок - египетского сфинкса, или гигантскую ожившую статую, или волшебного рыцаря на пегасе.

Наконец-то, хоть кто-то попробовал и заметил, что это легче лёгкого. ) А с другими четырьмя фракциями ещё на порядок легче — тупалюдей придумать можно сколько угодно, в Природу и так 16 существ влезло, на нехватку нежити и демонов только ленивый не жаловался…

А теперь следите за руками (хотя Вы, увы, не изначальный адресат, и для вас тут, собственно, никакого откровения не будет, а с изначальным адресатом я явно промахнулся подходом): придумать — легко. Сделать модель и анимировать — уж на том уровне "сгодится для альфы, движения заблюрим, потом доработаем", на котором по велению издателя так и осталась в релизе добрая треть существ (привет сквайрам в подгузниках) — матёрым НВЦшным аниматорам, набившим руку на тройке, тоже нетрудно (тем более если экстраполировать логику laViper'а — новые модели тоже блажь, надо было просто использованные для тройки/ММ7-8 отрендерить под изометрическими углами). Так может быть, причина, по которой "схлопнулись ещё и существа", всё-таки не в бюджете, и пусть "ответа в плане дизайне нет", но у НВЦ какие-то решения по поводу дизайна, которыми они руководствовались, были?

Кмк, 4-ке стоило строить мост на сохранение и умножение взаимодействий двух школ.
В реальности же была синергия только Природы и Смерти, и довольно унылая.

Ещё синергия Природы и Порядка (вражеских существ не всегда можно/хочется клонировать иллюзиями, а Природа позволяет призвать существо по вкусу и тут же наделать с него иллюзий), диспельная мета у Порядка-Жизни-Смерти (не совсем синергия, но отдельное поле взаимодействий, причём для мультиплеерщиков оказавшееся достаточно важным, чтобы от него глобальную стратегию строить), и ряд отдельных синергий у Жизни со Смертью (яд/чума + Святилище, чума с живой армией+общее лечение, баффы+вампиризм, варды от 4 фракций у Жизни + вард от самой Жизни у Смерти).

[Mefista]

Сделать модель и анимировать — уж на том уровне "сгодится для альфы, движения заблюрим, потом доработаем", на котором по велению издателя так и осталась в релизе добрая треть существ (привет сквайрам в подгузниках)

Мне кажется, та щюточная модель деда, превращающегося в чудовище, сделана лучше, чем половина игры Т_Т

Edit, так как эта страница все не кончается почему-то: может кто отредактировать картинку в цитате поста Koven1Nodsiard? Она мне тормозит телефон, и вообще, кто так цитирует...

[tolich]

Koven1Nordsiard

(При 20 псто на страницу она давно на предыдущей (была).)

[laViper]

А теперь следите за руками (хотя Вы, увы, не изначальный адресат, и для вас тут, собственно, никакого откровения не будет, а с изначальным адресатом я явно промахнулся подходом): придумать — легко. Сделать модель и анимировать — уж на том уровне "сгодится для альфы, движения заблюрим, потом доработаем", на котором по велению издателя так и осталась в релизе добрая треть существ (привет сквайрам в подгузниках) — матёрым НВЦшным аниматорам, набившим руку на тройке, тоже нетрудно (тем более если экстраполировать логику laViper'а — новые модели тоже блажь, надо было просто использованные для тройки/ММ7-8 отрендерить под изометрическими углами). Так может быть, причина, по которой "схлопнулись ещё и существа", всё-таки не в бюджете, и пусть "ответа в плане дизайне нет", но у НВЦ какие-то решения по поводу дизайна, которыми они руководствовались, были?

Следите за руками вашими словами - есть только два варианта: либо у тебя кончился бюджет, либо у тебя получилась идеальная игра, в которую уже нельзя добавить ни грамма ничего, чтобы её не испортило.
Идеальными героев 4 назвать язык не повернётся, так что остаётся только первый вариант.

Если ответа в плане дизайна нет, то есть ответ который разработчик не хочет озвучивать - он продолбался.
Достаточно вспомнить историю и интервью про Кузницу - если сейчас показать кузницу от оф. разработчика и от команды Хота, и спросить незнающего человека где чьё, то ответ будет очевидный. Что зомби с бензопилами - это сляпанная на коленке бредовая поделка школьника. А ведь на это всё равно тратили время и тот самый бюджет.
А что сказал по этому поводу разработчик? Включил истеричку и строил из себя непонятого гения, хотя по итогу всё это вылетело в мусорку.

Про "бюджет" достаточно посмотреть на игры ф2п или просто с пачкой аддонов, вроде второго старкрафта. Игра в день выпуска и в день последнего патча - просто огромная пропасть.
Как раз потому что в игру деньги идут аддонами или транзакциями, на которые можно клепать дальше исправления и завозить контент. Что мешало разработчику сделать все те же правки баланса, которые были сделаны в Хота, ведь многие из них вполне себе очевидны вроде интеллекта и мистицизма?

[Mefista]

Koven1Nordsiard

(При 20 псто на страницу она давно на предыдущей (была).)

У меня длинное отображение страниц ради психологического момента)
Спасибо.

[laViper]

Так были же в открытом доступе наработки по расширению фракций и магических школ (в 4-ке они неразрывно спаяны).
Сейчас уже не найду. Но там были заклинания Света, Тьмы, точно. Ещё чего не помню.

Проблема четвёрки что она сделана словно третьих героев не было. Впечатление игрока строятся в том числе и на ожиданиях и на сравнении.

Если бы четвёрка вышла бы после двойки, то это вышла бы годная игра, а ругать бы мы стали уже "тройку" если бы она вышла следом.
В четвёрке после двойки мы бы получили уже новых демонов в Смерти, а не обрубок от инферно. Игрок радуется бехолдерам в нейтралах, а не ругает что их выгнали из данжа.
Замков было бы столько же и отчасти те же что и в двойке. Экономика 1000 златых в день та же.
У тебя те же 5 существ с замка в отряде, то есть игрок особо ничего не терял в этом плане. Он доволен и счастлив к слову от обилия контента опять же сравнивая именно двойку и четвёрку.

И вся проблема что такой амнезией относительно прошлой части страдают разработчики и дальше, когда пятёрка совсем забывает про то что было хорошего в четвёрке и делает игру только на основе тройки.

[IQUARE]

"За короля и отечество" реально проиграть, потеряв Катерину? Давно играл, забыл...

Да. Причём условие поражения там, в действительности, не "потерять Катерину", а "потерять героя с портретом Катерины" (проверка идет по id портрета).

[Dracodile]

Если бы четвёрка вышла бы после двойки, то

В четверке все равно не было бы нормального замка кодуний, а в догонку прилетел бы вопрос о том, почему денежные навыки находятся у наследников Волшебников, а не Варлоков. Да и перестановка местами кавалеристов с крестоносцами бросилась бы в глаза.

И еще был бы вопрос, а почему лич живет у варваров и называется циклоп? Что за шиза?

[laViper]

В четверке все равно не было бы нормального замка кодуний, а в догонку прилетел бы вопрос о том, почему денежные навыки находятся у наследников Волшебников, а не Варлоков. Да и перестановка местами кавалеристов с крестоносцами бросилась бы в глаза.

И еще был бы вопрос, а почему лич живет у варваров и называется циклоп? Что за шиза?

Это тот момент когда всегда найдутся те, кому что-то не понравится и найдут к чему придраться.
Другие бы на это сказали - ну наконец-то, а то что за шиза была когда рыцарь в полном облачении на боевом коне в конных доспехах стоит дешевле и обладает меньшим НР чем пеший рыцарь.

К тому же это значит что вместо двух смертных мужиков с мечами нам оставляют только одно и дают ещё ангелов. Это конечно тоже мужик с мечом, но хотя бы летает
Это не считая того, что рыцарь как герой в четвёрке как раз заменяет того самого самого паладина Т6, а герой-некромант заменяет лича.

[Aeternus]

Кому что, но меня четверка убила своей степенью забагованости, а не непроработкой фракций