Бездна флуда, обсуждение на общие темы Опции

[Axolotl]

Скажем, в исламе мужеложство запрещено уже не первое столетие, и по твоей версии (как я её понимаю) побивание хозяина чайханы камнями за мужеложство - это элемент культуры отмены, но по факту так никто вроде бы не объединяет сущности.

Не является, отсутствует то самое "прекращение поддержки". В этом ведь вся суть культуры отмены, как именно социального явления, где наказание идет через общество, не через, скажем, законы и отменяется именно поддержка деятельности человека (продукта) по не связанным с его деятельностью (качествами продукта) причинам.

Помню натыкался на дебаты в англоязычных ресурсах как раз о трактовке термина культуры отмены на примере бойкота то ли Head'n'Shoulders, то ли какой-то другой компании по причине того, что они тестируют свои шампуни на морских свинках, буквально выжигая им глаза.
Так вот, там оспаривалось, что, мол, это не является примером культуры отмены как раз потому, что тут прямая причинно-следственная связь "мы не будем покупать ваш шампунь, т.к. именно производство этого шампуня ведет к живодерству". И вот даже в таком случае были вполне обоснованные сомнения в корректности применения термина. Твое же применение термина на сто парсеков дальше.

[Mantiss]

Mantiss
Мантисс, в приведенном Вами определении указывается, что отмена может иметь место только по отношению к человеку, группе лиц или компании. Например, попытка запретить аборты, ограничить поедание сладкого или поливание грязью конкретного продукта под приведенное определение не подходят. В посте троглодита "осуждается" лишь кампания Фабрики

Да я уточнял, что расширение термина (по определению с вики) на произведение возможно является некорректным. Но в статье на вики чуть ниже есть упоминание про бойкот в отношении персоны либо бренда, что уже несколько шире, чем компания. Опять же, мне встречались случаи, когда культуру отмены использовали для описания подобного бойкота по отношению к литературным и кино произведениям. Также отмена по отношению к России (так периодически говорят, тоже не я придумал) "целит" не группу людей "россияне" или "русские", а явно что-то большее, поскольку под раздачу попадают вещи ассоциируемые с Россией в широком смысле, но не с людьми. (Если надо могу привести примеры.) Учитывая, ещё и довольно сложную трактовку термина бренд, мне представляется логичным не ограничиваться только "одушевленными целями". Кроме того Axolotl на моё предположение о сложностях с "одушевлённостью" не ответил. Т.е. не факт, что для него это важно.

В этом ведь вся суть культуры отмены, как именно социального явления, где наказание идет через общество, не через, скажем, законы и отменяется именно поддержка деятельности человека (продукта) по не связанным с его деятельностью (качествами продукта) причинам.

Т.е. суть именно во внеэкономическом отказе?
Получается, если я не покупаю в местном магазине продукты из-за того, что продавец, например регулярно читает рэп - это уже ближе к отмене? Ведь на качество оказываемых услуг эта его особенность не влияет. Насколько важно при этом, чтобы я агитировал других на подобный игнор магазина?

Так вот, там оспаривалось, что, мол, это не является примером культуры отмены как раз потому, что тут прямая причинно-следственная связь "мы не будем покупать ваш шампунь, т.к. именно производство этого шампуня ведет к живодерству". И вот даже в таком случае были вполне обоснованные сомнения в корректности применения термина.

Хотя всё равно не сходится. Где живодёрство, и где экономические свойства шампуня? Не понимаю, почему в одном случае причинно-следственная связь говорит об отмене, а в другом нет?

Может всё же дашь своё определение?

Мантисс, я с уважением стараюсь относится ко всем людям, тут же на форуме ещё большее уважение у меня вызывают участники проекта ХотА и все кто причастен к популяризации и развитию Героев. Не люблю когда в спорах переходят на личности и не хотел в нем принимать участие но раз ставил спасибки и принял чью то позицию постараюсь объяснится. В выше приведенной цитате не увидел никакой шизи, и не увидел так же желания отменять кампанию, наоборот

Что ж, в свою очередь считаю нужным объясниться. Я пытаюсь с каждым, насколько это возможно, говорить на его языке, если не могу на своём. Т.е. с тем, кто изъясняется матерным, я буду делать также, если не смогу или не посчитаю оправданным переходить на литературный. Поэтому, моё упоминание шизы нельзя воспринимать без контекста. Я отвечал на вполне конкретное сообщение. (Кстати, занятно, что меня в оскорблении обвинили, а того, кому я отвечал - нет.) Причем в том сообщении, на которое был ответ, я не усмотрел ни оскорблений, ни агрессии - только эмоционально выраженное удивление.

Что касается моей классификации действий Троглодита как попытки отмены, то она не основана на какой-то токсичности Троглодита или его негативе по отношению к команде. Своё понимание отмены я уже изложил выше.

И раз уж избежать разбора этой темы не выходит, придётся мне бустеровый транспарант Троглодита разобрать.

Господа! Дамы! Драгоценные меценаты!
Недавно советовался с вами по поводу кампании Фабрики. Мне очень приятно, что вы поддержали моё понимание, что несмотря на её классный сюжет, видео по этой кампании не получатся зрелищными и не подойдут под формат канала.
Но критикуешь - предлагай, поэтому по заветам Бендера Родригеса, мы сделаем нашу Правильную Кампанию Фабрики с аркомагом и роскошными феечками. «Правильную», потому что задираемся, «Правильную», потому что так и будет.

Во-первых, Троглодит обращается не ко всем, кому попало, а к своему маленькому сообществу. Далее это будет важно.
Во-вторых, он высоко оценивает сюжет кампании Фабрики, но никак не оценивает всё остальное. Странно, но ладно. Зато он описывает, что по какой-то неуказанной причине эта кампания неприемлема для его канала.
В-третьих, он признается, что это была критика, хотя по той формулировке, что была выше, я бы о критике не догадался. (У меня есть отличный пуховик, но по некоторым причинам я не ношу его летом в жару. Считается ли это критикой пуховика?)
До этого момента мыслей об отмене у меня не возникает.

Но тут идёт пассаж про свою правильную кампанию. И тут у меня, как у читателя уже возникает вопрос. Если эта правильная, то получается, что хотовская неправильная, так? Ладно, да не может быть. Троглодит же адски вежливый. Показалось. Ну или оборот случайно неудачный. Наверное, он хотел сказать подходящая. Ведь не стал бы он как-то задирать команду, сделавшую кампанию с отличным сюжетом?

А нет, не показалось. И не случайность.

«Правильную», потому что задираемся

И вот после этого идёт рекламное описание кампании, чтоб маленькому сообществу, с которым Троглодит уже совещался, было понятно, как именно кампания соответствует определению "правильная". Я его приводить уже не стал, поскольку всё необходимое мы видим в заголовке. А спорить о том, что именно является правильным здесь не вижу смысла.

Сообщество есть. Негатив к произведению , хоть и вежливо оформленный, на месте и лаконично подчёркнут. Замена произведения в рамках сообщества имеется. (Это не решение одного только Троглодита.) Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа. И если посмотреть обсуждения на канале, то выяснится, как обсуждали, и какие помидоры в неё кидали. Не все сдерживались как сам Троглодит.

Значит ли это, что теперь я буду писать письма с угрозами Троглодиту? Нет. Сейчас такой вариант агрессии не в моде. И вообще я не любитель агрессии, даже ответной. Даже чтобы я кого-то отправил в черный список на df2, надо приложить усилия и проявить упорство. Я наоборот, попытаюсь демарш Троглодита использовать в положительном смысле, как иллюстрацию, например.

Именно отмена как метод проявления агрессии - это тренд, который я отмечал. И применительно к Forge я нынче ожидаю не письма с угрозами, а именно отмену (в том виде как я её описал). Т.е. будут всякие группы недовольных, которые тем или иным способом откажутся от того мода (или даже официального дополнения от Юбисофт), что этот Forge выпустит. Не личные реакции "я не буду в это играть", а именно такое "сетевое сопротивление", когда отменяющие будут бугуртить в рамках своих пузырьков-сообществ. С вариациями "у нас более правильный Forge", "мы вырезали из мода Forge, но оставили всё остальное" и прочими. Тот, кто возьмется за Forge должен быть к этому готов.

[Axolotl]

Получается, если я не покупаю в местном магазине продукты из-за того, что продавец, например регулярно читает рэп - это уже ближе к отмене? Ведь на качество оказываемых услуг эта его особенность не влияет. Насколько важно при этом, чтобы я агитировал других на подобный игнор магазина?

Ну тут снова пример про то, что я самолет, ты опять пытаешься сфокусироваться на одном элементе.
Если он его читает прямо в магазине, и ты пожалуешься на это, то нет. А если ты просто знаешь, что он читает рэп у себя дома, то уже ближе, но все еще нет, если ты просто перестанешь ходить в магазин. А вот если ты напишешь об этом в твиттерах, создашь шумиху, в результате которой его начальство уволит за его музыкальные вкусы под давлением общества, то да, это уже будет феноменом, попадающим под термин. Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Хотя всё равно не сходится. Где живодёрство, и где экономические свойства шампуня? Не понимаю, почему в одном случае причинно-следственная связь говорит об отмене, а в другом нет?

Может всё же дашь своё определение?

Ну про шампунь я как раз привел как пример неоднозначного казуса, где люди начали выяснять "а является ли такое", как раз чтобы проиллюстрировать, что даже в такой мелочи, где, казалось бы все очевидно, разгорелся спор, а у тебя оно размазано настолько, что можно столько всего назвать культурой отмены, чего ты бы не стал, думаю, приводить, как пример такового.
К слову, в том споре были и те, кто утверждал, что это тоже оно самое. Противники же говорили, что в данном случае это скорее нежелание самолично напрямую спонсировать некий негативный процесс, что это то же самое, что выбор при покупке продукта из recycle материалов, а для культуры отмены важно этакое наказание, последствие действий, никак не связанных с деятельностью/продуктом.
Не уверен, что слово "экономические свойства" верно описывает суть. Если диктора по жалобам зрителей отменяют за то, что он невнятно читает, то это не культура отмены (не знаю, это экономические свойства?), а если за то, что он за/против геев, то да.
Свое определение мог бы, но зачем, если и википедийное вполне описывает.

[Axolotl]

Сообщество есть. Негатив к произведению , хоть и вежливо оформленный, на месте и лаконично подчёркнут. Замена произведения в рамках сообщества имеется. (Это не решение одного только Троглодита.) Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа. И если посмотреть обсуждения на канале, то выяснится, как обсуждали, и какие помидоры в неё кидали. Не все сдерживались как сам Троглодит.

А, да, забыл отметить этот перл. Приём дешевый, но раз он есть, стоит на него указать. Любой узкий термин, не имеющий отдельного уникального слова, несет под собой лишь свое узкое значение, а не весь спектр значений используемого слова. Жесткий диск не обязательно диск. Наличие социума не делает строй социалистическим. Божья коровка не имеет отношения ни к богу, ни к коровам. Или если ты покрасишься в рыжий и отрастишь усы, и придя к энтомологу, назовешься рыжим усачём, то он, конечно, посмеется и формально ты будешь прав, но жуком ты от этого не станешь. А если на канале "Культура" отменят фильм, то тут и вовсе всё сходится, и культура, и отмена – очевидный получается пример культуры отмены))

Это даже не говоря, что отмены не было, а если опять же подобное считать отменой, то и почти любой фанфик, любой мод, любая критика является частью культуры отмены, включая Хоту, как бы(!) отменившую оригинальных героев, но это, очевидно, не так.

[1/2]

Mantiss
В случае с троглодитом, я бы назвал это хамством, но не примером попытки что-то отменить. Если бы он говорил "призываю не играть в кампанию от хоты, вот вам альтернатива", то я бы назвал это отменой независимо от вежливости тона и количества похвал в адрес экипажа. Но фактически он объявил, что он не будет проходить кампанию от хоты, и просил задонатить на свою кампанию, которую и будет проходить. Если бы он написал то же самое, но вежливо, то у меня претензий не было бы. По этой причине, я бы не стал называть это отменой.

[WarZealot]

просил задонатить на свою кампанию

Это уже не первый раз, когда этот факт зачем-то подчеркивается, как будто в нём есть что-то плохое. Троглодит в этом случае - заказчик, который добросовестно платит своей команде, это не попытка нажиться на Хоте. Это даже не уникальный для фан-арта случай, к слову.

[charodey]

Вставлю свои пять копеек.

Mantiss, вы путаете общее и частное. Используете термин "культура отмены", а имеете в виду нечто гораздо более обширное - потому и не встречаете понимания. Именно об этом вам и пытается сказать Axolotl:

Любой узкий термин, не имеющий отдельного уникального слова, несет под собой лишь свое узкое значение, а не весь спектр значений используемого слова.

"Культура отмены" в узком смысле - это, по приведённому вами же определению, "возникший в США и Европе социально-политический термин; современная форма остракизма". Современная форма (!), а не современное явление. Если бы решение сэра Троглодита, поддержанное его сообществом, привело к шквалу критики в адрес сценаристов Хоты и последующему их "увольнению" из команды - то да, это была бы "культура отмены" как она есть, в современном понимании.

А то, что вы описываете - это общий случай, который можно назвать как-то типа "явление отмены в человеческой культуре". Это не то же самое, что "культура отмены" в узком смысле. Это понятие уже максимально широкое и применимо ко множеству сходных случаев - да и существует само "явление отмены в человеческой культуре" наверно столько же, сколько и сама человеческая культура. Классический пример попытки отмены - когда один древний грек поджёг храм, и за это его имя запретили упоминать (безуспешно, как оказалось). Это ж вот оно самое, о чём вы говорите. Сэр Троглодит своим высказыванием про некую "правильную" кампанию Фабрики действительно отменяет оригинальную ("неправильную") кампанию для своего канала. Ну так и что теперь? Неприятно, конечно, но не приведёт же это ни к каким трагическим последствиям для команды Хоты, никого ведь лично не отменят из-за этого.

------------------------

если опять же подобное считать отменой, то и почти любой фанфик, любой мод, любая критика является частью культуры отмены, включая Хоту, как бы(!) отменившую оригинальных героев, но это, очевидно, не так.

Конечно, это не так. Хотя опять же: если рассматривать отмену в широком смысле, то любой мод, который не просто изменяет, а заменяет что-либо, уже несёт в себе признаки отмены; любая искренняя критика, когда человек определённо не собирается иметь более ничего общего с объектом, который он критикует, является попыткой отмены в широком смысле, а уже если кто-то под воздействием этой критики тоже откажется признавать критикуемый объект, то тем более. Можно пойти и ещё дальше: вспомним хотовские огни и красные деревья, которые на длительное время "отменили" (хотя и не полностью) из-за низкого качества, или вот теперь уже португальский кораблик, отменённый с концами путём замены спрайта - то есть это можно прикрутить даже сюда, хотя речь идёт об удалении авторами своего же контента.

[Mantiss]

Ну тут снова пример про то, что я самолет, ты опять пытаешься сфокусироваться на одном элементе.

Нет, я просто выделил потенциально ключевой элемент разночтения. Полагая, что остальные можно будет разобрать по его образцу. То, что я не повторяю раз за разом весь список, не означает, что я его не учитываю или позабыл. Но если тебе удобнее работать с полным списком, просто выделяя обсуждаемое место, могу и так.

Если он его читает прямо в магазине, и ты пожалуешься на это, то нет. А если ты просто знаешь, что он читает рэп у себя дома, то уже ближе, но все еще нет, если ты просто перестанешь ходить в магазин. А вот если ты напишешь об этом в твиттерах, создашь шумиху, в результате которой его начальство уволит за его музыкальные вкусы под давлением общества, то да, это уже будет феноменом, попадающим под термин. Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Спасибо, так понятнее. Тем не менее, судя по написанному, ты используешь самоотрицающую трактовку определения. С логической точки зрения тут будет неустранимая коллизия. И пример с шампунем это хорошо показывает. Тем интереснее ситуация, если ты прав, а я нет. (В том смысле, что твоя трактовка является общеупотребительной.) Думаю, это стоит расписать подробнее.

Т.е. в рамках своего сообщества они ... отменили кампанию экипажа.

А, да, забыл отметить этот перл. Приём дешевый, но раз он есть, стоит на него указать.

Там не просто так многоточие. Оно по моему замыслу как раз показывало, что я в курсе многозначности дальнейшего текста, требующей паузы для осмысления при прочтении. Если бы там было просто "в следствие", я бы поставил "т.е." Очевидно, метод не очень работает в письменно виде. Больше использовать не буду, раз вызывает такую реакцию.

Mantiss
В случае с троглодитом, я бы назвал это хамством, но не примером попытки что-то отменить. Если бы он говорил "призываю не играть в кампанию от хоты, вот вам альтернатива", то я бы назвал это отменой независимо от вежливости тона и количества похвал в адрес экипажа. Но фактически он объявил, что он не будет проходить кампанию от хоты, и просил задонатить на свою кампанию, которую и будет проходить. Если бы он написал то же самое, но вежливо, то у меня претензий не было бы. По этой причине, я бы не стал называть это отменой.

В рамках мини сообщества Троглодита не существует такой опции, когда кампании проходит кто-то другой, кроме самого Троглодита. Попытка призыва подобного рода была бы явным выходом за пределы его сообщества. А то что Троглодит сделал в реальности было без такого выхода.
Что однако не исключает выхода "обычными средствами", поскольку сообщества (как информационные пузырьки) пронизаны многими связями, характер которых пока плохо изучен и не поддается точному прогнозированию, только статистическому, да и то... Впрочем, об этом подробнее будет ниже.

Вставлю свои пять копеек.

Отмечу, что это были очень важные пять копеек, и без них мне было бы куда сложнее продвинуться в понимании происходящего.

Mantiss, вы путаете общее и частное. Используете термин "культура отмены", а имеете в виду нечто гораздо более обширное - потому и не встречаете понимания. Именно об этом вам и пытается сказать Axolotl:

Любой узкий термин, не имеющий отдельного уникального слова, несет под собой лишь свое узкое значение, а не весь спектр значений используемого слова.

Я подозревал нечто подобное, но ситуация несколько сложнее. Придётся расписывать.

Для всех.
Будет капец как длинно, но сократить я не сумею. Уж простите.

При использовании любого нового термина я отталкиваюсь от его необходимости. Если можно обойтись уже существующими и при этом сохранять текст компактным, зачем вводить новый? Да, я учитываю исторический контекст появления слова, но значимости его не переоцениваю. От того, что слово электрон было придумано древними греками, вовсе не значит, что эти частицы нельзя так называть применительно к периодам до возникновения Греции или даже человечества. Для меня первично не само слово, а та сущность, которую оно обозначает. И если эту сущность не называли электроном, то исключительно потому, что ранее такой сущности поименование не требовалось.

Соответственно, когда я использую термин "культура отмены", я не ссылаюсь на опыт США или Европы, не пытаюсь использовать удобным мне способом слово "отмена", не стремлюсь обозвать кого-то и т.д. Какова моя последовательность мыслей?
Я отмечаю, что существует некое явление. Чуть позже я опишу его. Пока пусть будет просто явление. Причем это явление в привычном виде зафиксировано относительно недавно. Иначе бы новый термин не пригодился. Далее я отмечаю, что при проявлениях явления используется новый термин ("культура отмены"). Это может быть совпадением. Новый термин может обозначать что-то сопутствующее, являющее следствием или частным случаем. Так что я смотрю известные определения нового термина. Если я чувствую уверенность, что определения соответствуют наблюдаемому явлению, то я начинаю использовать новый термин для его обозначения.

Однако я при этом подходе явно не учитывал один эффект, порождающий казус, который на примере явления и термина "культура отмены" можно отследить.

О каком явлении я говорю?

Современное общество является информационным в куда большей степени, чем общества до него. То количество информации, что обрушивается на нас, не идёт ни в какое сравнение с тем, что было у наших предков. Большинство людей жили в замкнутом информационном кокон. Выбраться из которого могли лишь немногие. Всего пару сотен лет назад люди считали газету информационным окном. А незадолго до этого способность прочитать своим соседям по слогам одну только Библию делала человека ярким информационным маяком. Разумеется, даже в додревние времена информацию в этих коконах стремились контролировать. И было разработано довольно много методов, рассчитанных на тот информационный поток. Но сейчас этот поток просто несравним по мощности, и старые методы уже не работают. На их место приходят новые, более приспособленные.

Древние греки могли постановить "предаем имя Герострата забвению", но что это значило? Это жители города Эфес, в лице своих правителей законодательно утвердили запрет на передачу информации об имени Герострата в рамках подвластного города. За рамки города их запрет распространиться не мог, поэтому мы собственно Герострата и знаем. Т.е. в ограничении информации нет ничего особо нового.

Но всё качественно меняется, когда информационный поток достигает современных величин. Представьте себе, что Герострат сжег храм Артемиды в Нью-Эфесе сегодня, сделав стрим процесса и селфи на фоне развалин. Про античного Герострата мы знаем чуть ли не чудом - так тонка информационная нить, связывающая нас. У эфесцев были хорошие шансы. Нынче же Герострата предавать забвению старым способом будет абсолютно бесперспективно. Закон прошедший через городское собрание Нью-Эфеса банально опоздает. После чего может затеряться в потоке или строго наоборот - поднять волну в СМИ вида "Новость дня - Гер$#$т запрещён!", вызывающую ровно обратный эффект. В современном обществе успешные информационные ограничения проходят по принципиально иным сценариям.

Именно эти успешные сценарии я отмечаю как явление.


Для явления характерно функционирование в среде состоящей из взаимосвязанных информационных сообществ. Сейчас это преимущественно онлайн-сообщества, но полностью исключить "старые" нельзя - связи имеются и с ними, не считая гибридных вариантов. Причем часть сообществ так или контролируется крупными собственниками, в том числе и напрямую, а часть возникает и существует по мало изученным принципам "самопроизвольно". Старые законы об информации слабо коррелируют с происходящим в этих сообществах. И прямые вмешательства властей практически всегда либо сильно смахивают на слона в посудной лавке, либо чудесным образом не задевают сообщества.

Но при этом в рамках сообществ формируются и реализуются свои сценарии ограничения информации. Характерно, что человек, нарвавшийся на такие ограничения, крайне редко может рассчитывать на помощь от государственных структур.

В качестве примера приведу историю актёра Джонни Деппа. У человека был суд с бывшей женой. Казалось бы - личное дело, не имеющее отношения к профессиональной деятельности. (Много вы знаете сантехников, пилотов, бухгалтеров или ещё кого, уволенных из-за тяжб с бывшими супругами?) Но для Деппа это был удар именно по карьере. Причём удар пришелся даже до завершения судов. Т.е. нельзя даже сказать, что его задвигали как доказано осужденного, что ещё как-то можно было бы связать с объективными требованиям работодателя (без судимостей, например). Достаточно было уже самого скандала.

Что в это ситуации выделяется с древних времён? Черный пиар неплохо задокументирован ещё древними римлянами. И сейчас можно какого-нибудь Транквилла почитать про Калигулу и заценить. В этом смысле Депп ничем радикально не отличается от какой-нибудь примы парижской оперы, оттёртой от выступлений под недовольство толпы, настропалённой желтой газетёнокой.
Но современность накладывает свой отпечаток. Социум - это уже даже не информационный кокон государственного, в котором газета - четвертая власть, способная закопать карьеру актёра. Социум - паутина из информационных пузырей и пузырьков. В каждом из которых по Деппу начала складываться своя позиция от "пофигу кто это" в обе стороны спектра отношений. И через имеющиеся связи эти пузырьки начали влиять друг на друга. Как бы странно это ни звучало, но судьба карьеры актёра решалась не только в суде, но скорее в раундах "специальной олимпиады" в комментариях к видео на всяких ютубчиках.

Но всё осложняется разным весом и возможностями информационных пузырей. Те, что подвластны конкретным собственникам, могут буквально продвигать те ограничения, что выгодны этим собственникам.
Поисковик, которому вы вверяете навигацию по сети, выдаст вам в первую очередь то, за что ему заплатили, а не то, что вы искали. А что правильные люди попросили вообще не показывать - не покажет, как бы вы ни извращались с формулировкой запроса.
Бесплатный хостер вашего почтового ящика, на который завязано всё от кредитки до учётки на гос сайтах, может в любую минуту прекратить оказывать вам услугу, и никакой суд ни по какому закону вам не поможет возместить ущерб.
А уж про политику если вспомнить... Ресурсы демократов ограничивают информацию в пользу демократов. Ресурсы республиканцев - наоборот. Никто не удивляется такой свободе слова.

Но, как ни странно, эти собственники не в состоянии полностью контролировать информационное пространство, не говоря уже о том, что эти "центры силы" сами не скоординированы между собой. Сеть представляет собой постоянную арену борьбы за внимание к своим инфоповодам, регулярно перегружая участников потоком, и вынуждая защищаться. При этом иногда "центры силы" помогают в защите (если от других "центров силы"). А наиболее доступный метод защиты - самоблокировка информации по какому-то маркеру. Надоела реклама - заблокируй. Надоел человек - забань. И тут абсолютно не важно, является реклама полезной или произведением искусства, является ли человек хамом или назойливо пытается помочь - причина блокировки в действительности в освобождении ресурсов и времени. Скажем, если я планирую посмотреть фильм, мне глубоко без разницы культурные изыски втюхиваемой рекламы - просто нет.

Определенно нужен какой-то термин, показывающий процесс борьбы за и против информационных ограничений применительно к людям. Что-то, что описывает бесконечное противостояние крупных и мелких информационных пузырей, стремящихся ограничить ту или иную входящую информацию, забив входящий канал участника своей "правильной". Что-то описывающее ситуации подобного нео-остракизма, не завязанного на законы, от которого эти законы не защищают. Когда крупные сообщества с лидерами в виде нео-гильдий, партий и крупных собственников могут буквально забанить неугодного кем бы и чем бы он ни был по любому надуманному поводу или вовсе без оного в рамках своей зоны влияния Но не остановившись на этом они лезут во все окружающие информационные пузыри. Ив итоге влияние одних пузырей на другие принимает гротескные формы, которые не готов принять наш здравый смысл.

Т.е. нужен термин, который описывает нео-остракизм в рамках нового, информационного пространства, сотканного из сообществ, выражающийся в жестких попытках отменить доступ к информации своим членам о людях, фирмах, произведениях, философских концепциях и много чему ещё. Термин, отражающий задействование (а также поиск и формирование) в этой блокировке личных маркеров, по которым члены сообществ фильтруют избыток информации. Термин, показывающий, что применительно к людям эта методика не особенно отличается от старой доброй травли, когда блокировка начинает расширять от пузыря к пузырю.

И, о чудо! Такой термин я нашёл в виде "культуры отмены".

Более того, поскольку я иду от явления к термину, то для меня не возникает каких-то спорных моментов в определении "а вот это является элементом культуры отмены или нет". Скажем, меня нисколько не ставит в тупик пример с шампунем, для разработки которого, говорят, мучают животных. Плевать на шампунь. Он, как и бедные животные - не более чем повод. Факт отмены или попытки отмены я буду фиксировать по тому, что происходит в информационных сообществах.
Если магазин начнут публично "предавать забвению" на информационной площадке, блокировать его аккаунты там, запрещать по любому поводу не завязанному на изначальную информационную политику, а ориентируясь на маркеры восприятия участников - это для меня всегда отмена.
Блокировка чисто хозяйственного магазина на ресурсе посвящённом продовольственным товарам - норм.
Блокировка этого магазина на ресурсе о хоз.товарах по любой причине вида "люди на ресурсе не любят ХХХ" или "потому что потому" - та самая отмена.

А все вопли о том как "людям не нравится ХХХ" я воспринимаю как реализацию "межпузыревого" обмена информацией разной степени эффективности. Но не саму отмену ни в коем случае. Т.е. чудик активист, вставший у магазина и нацепивший на себя плакат "не ходите в этот магазин, тут шампунь продают, для которого животных мучали" - это именно такой пример попытки низкоэффективного информационного обмена с членами случайных сообществ. Но прямо к отмене его относить не стоит - этот информационный канал не новый, он хорошо регламентируется существующими законами. Активиста, например, могут запаковать полицейские за нарушение давно существующих законов об антирекламе.

Однако, я допускаю, что в обычном разговоре правильнее применять термин "культура отмены" не для описания явления, а для описания его симптомов. В конце концов, большинство, скорее всего, не проникает в суть происходящего, ограничиваясь внешними признаками. Однако, подозреваю, что при таком подходе сам термин "культура отмены" сведется от имеющегося определения к чему-то в стиле "какая-то бяка из США и Европы с нехорошим отношением к людям по надуманным предлогам из периодически пополняемого списка".

Косвенно об этом говорит вот такая фраза.

Абсурдным, конечно, т.к. чтение рэпа не имеет достаточного веса для осуждения обществом, но если ситуация гипотетическая, то почему бы и нет.

Т.е. раз рэп не входит в список для отмены, то максимум, что можно сделать - это представить себе такую ситуацию. Словно для отмены требуется внешне привнесенный маркер осуждения целым обществом. Хотя ничего подобного в определении с википедии нет. Там про возмутительное и оскорбительное в социальных или профессиональных сообществах и т.д. А это куда более управляемые штука, поскольку сообщество само может решить, что именно в его рамках является возмутительными оскорбительным.

Оцените на примере слова "воговщина". Оно ведь за пределами сообщества фанатов Героев 3 неизвестно. Но оскорбительным его многие в рамках сообсщества почему-то считают. И объявить отмену за воговщину вполне могут. Более того, в обсуждении под голосванием, что я тут выше устроил - есть пример такого. Мол, мы с дружбанами у себя забанили Фабрику, ибо слишком она воговщиной отдает.

В моей нотации такие моменты учитываются. В вашей - нет.

Что остается пока неразобранным, так это почему моя нотация воспринимается вами как нечто более обширное и менее четко описанное. При том, что у неё есть объективно (без субъективного меня по крайней мере) находимые параметры применения, вытекающие из определения. Тогда как "общеупотребительная" требует кучи уточнений и в результате всё равно вызывает спорные моменты, разрешить которые в рамках определения уже не представляется возможным. Но это, наверное, уже в следующий раз.

Пока закончу на том, что описанное мною явление важно в контексте разбора Forge, поскольку его требуется учитывать при просчете последствий выхода. А "какая-то бяка из США и Европы" - нет. И если термин "культура отмены" не подходит, то я буду благодарен тому, кто предложит лучший.

[hippocamus]

Хотя опять же: если рассматривать отмену в широком смысле, то любой мод, который не просто изменяет, а заменяет что-либо, уже несёт в себе признаки отмены;

Вот здесь не соглашусь. Когда поляки создавали Рощу и заменяли ею Крепость - они это делали не потому, что не хотели видеть Крепость, а они Крепостью пожертвовали ради Рощи. Была бы возможность иметь оба города - они бы оставили. В таком случае это никак не тянет на "отмену".

[Axolotl]

Для всех.
Будет капец как длинно, но сократить я не сумею. Уж простите.

Я хорошо отношусь к поэзии или философии. Когда они в своих рамках находятся, и поэтому к фразе "Вечность пахнет нефтью" я придираться не стану. Как не стану придираться к любому трактату на 10 томов о более широком смысле значения и корнях слова "культура отмены". Но когда собеседник фривольно в обычном диалоге использует любой термин, подменяя его значение и вводя тем самым в заблуждение окружающих, то к нему возникают закономерные вопросы.

Вот вернуться к подмигиванию девушке в автобусе. Да, можно написать трактат о том, что это тоже изнасилование, без проблем. Даже если не соглашаться. Может, там даже интересные мысли будут.
Но если на форуме объявится девушка и скажет, что Мантисс меня изнасиловал под угрозой смерти, а потом окажется, что ты ей просто подмигнул в автобусе, а она потом напишет тот самый трактат о более широком значении слова "изнасиловал", с упоминаниями протонов, Геродота, Платона, Фрейда и Мандалорцев, дополнив рассуждениями о том, что все мы смертны и смерть ждет нас за каждым поворотом, а следовательно, она все равно находилась в тот момент под угрозой смерти, а следовательно её утверждение не было неверным, то уж простите, выглядеть это будет не очень. И думаю, сам ты не будешь согласен с применением к описанию твоего подмигивания термином изнасиловал.
Используя термин "изнасиловал / культура отмены" без объяснения ситуации, читающие понимают именно то, что в них заложено, а не то, что ты придумал про этот термин.

[Dracodile]

Кажется, я отменил четвертую миссию кампании ХоТЫ за фабрике на сложности король:
- Занудная она очень на короле, не буду ее играть так, я лучше эту миссию на пешке пройду!

Прям заменю одно на другое, как сэр Троглодит, только масштабом поменьше.
Ух, какой я коварный отменщик!

[Mantiss]

Кажется, я отменил четвертую миссию кампании ХоТЫ за фабрике на сложности король:

Я бы сказал, что нет. Если вы, конечно, не мультимодал вроде Билли Миллигана, и не представляете собой некое сообщество.

[Mantiss]

Но когда собеседник фривольно в обычном диалоге использует любой термин, подменяя его значение и вводя тем самым в заблуждение окружающих, то к нему возникают закономерные вопросы.

Было бы неплохо, если бы ты хоть как-то обосновал эти слова.
Формально ведь я довольно строго придерживаюсь определения из википедии. Ты этот источник не забраковал, поправок в определение не вносил, и как именно с этим определением соотносится приведенный тобой пример отмены не показал, несмотря на то, что я на расхождение указал. Так что это ещё вопрос, кто тут занимается подменой значения.

Используя термин "изнасиловал / культура отмены" без объяснения ситуации, читающие понимают именно то, что в них заложено, а не то, что ты придумал про этот термин.

Ну так что заложено-то?
Я ведь в свою очередь могу сказать, что это ты что-то придумал про термин, а я использую то, что заложено. У меня и определение есть (признанное тобой), и явление определяемое я расписать могу, а ты, читающий? Что есть у тебя? Весьма натянутая аналогия про изнасилование?

Что ж, могу и её разобрать. Чтоб было видно, насколько она натянута.

Но если на форуме объявится девушка и скажет, что Мантисс меня изнасиловал под угрозой смерти, а потом окажется, что ты ей просто подмигнул в автобусе, а она потом напишет тот самый трактат о более широком значении слова "изнасиловал", с упоминаниями протонов, Геродота, Платона, Фрейда и Мандалорцев, дополнив рассуждениями о том, что все мы смертны и смерть ждет нас за каждым поворотом, а следовательно, она все равно находилась в тот момент под угрозой смерти, а следовательно её утверждение не было неверным, то уж простите, выглядеть это будет не очень. И думаю, сам ты не будешь согласен с применением к описанию твоего подмигивания термином изнасиловал.

Начну с того, что моё согласие в данном случае не будет иметь первостепенного значения.
Изнасилование, в отличие от культуры отмены - термин известный давно, а обозначаемое им явление и того старше. Если девушка-жертва предъявит словарь, согласно которому подмигивание подходит под изнасилование, то несогласен я уже мог бы быть только с этим словарем или его применимостью, а не с ней.
Кроме того, изнасилование, в отличие от культуры отмены - уголовное преступление, описанное в законах. Обвинение в подобном полагается разбирать судье. И моё несогласие мне следовало бы адресовать ему. И опять же, если бы мы находились в юрисдикции законов, где подмигивание приравнивается к изнасилованию, у меня были бы проблемы. Даже если бы я был активно с этим несогласен.

А самое забавное в приведенном тобою примере, что я как раз вполне мог бы согласиться с девушкой и признать себя насильником в рамках её описанной терминологии. Если бы было четко оговорено, что это только в её рамках, безотносительно канонических и законодательных определений. Я же соглашаюсь с женой, что я слепой крот, неспособный что-то найти в шкафу. Хотя по всем каноническим определениям явно не похож, и билеты на поезд на меня надо приобретать как на человека, а не как на животное.

[Axolotl]

Было бы неплохо, если бы ты хоть как-то обосновал эти слова.
Формально ведь я довольно строго придерживаюсь определения из википедии. Ты этот источник не забраковал, поправок в определение не вносил, и как именно с этим определением соотносится приведенный тобой пример отмены не показал, несмотря на то, что я на расхождение указал. Так что это ещё вопрос, кто тут занимается подменой значения.

Про то, почему оно абсолютно не соответствует термину из вики и где конкретно критичные расхождения было объяснено не раз и не только мной. Не я один, как видишь, понял ситуацию только после того, как WarZealot дал цитату.

А самое забавное в приведенном тобою примере, что я как раз вполне мог бы согласиться с девушкой и признать себя насильником в рамках её описанной терминологии. Если бы было четко оговорено, что это только в её рамках, безотносительно канонических и законодательных определений.

Вот именно, если бы. Но ты не объяснил, что это просто ты так называешь, не объяснил ситуацию, даже ссылку по запросу не стал давать, назвав это шизой, а просто ткнул в термин, и в результате многие совершенно иное себе представили. Так что тут ситуация такая, что если бы эта девушка, будучи уверенной в своей правоте, и впредь потом без пояснений называла бы таким термином, тебе бы вряд ли такое понравилось.

Ок, можно посчитать, что ты просто не подумал, что люди поймут в привычном, а не твоем значении. Но повторно такое будет воспринято как злонамеренная манипуляция с подменой понятий.
Ну вот, скажем, перед тобой человек, который сказал Васе, что красный провод не под напряжением, а зеленый под. Вася взял красный и его убило током. Даже если вдруг он потом докажет, что с точки зрения физики или филологии красным правильно называть зеленый, а не так как все делают, то если он знал или хотя бы подозревал, что Вася возьмет не тот провод, то этот человек будет преступником.

И да, есть еще момент, который ты игнорируешь каждый раз, хотя сказано уже было про них многократно. Как насчет других ситуаций, попадающих под такую же натянутую логику? Критика. Рецензент говорит в своем канале на 100к подписчиков о том, как ему не понравился фильм, чем он плох, и вообще все в нем неправильно. В итоге сотни человек не идут смотреть этот фильм, веря рецензенту. Сообщество есть, отмена для части аудитории на лицо – тоже феномен "культуры отмены"? И это только навскидку. Таких, попадающих под твою схему ситуаций, можно десятки привести. Всё запишем под оное или только то, что тебе удобно?

[Dracodile]

[Кажется, я отменил четвертую миссию кампании ХоТЫ за фабрике на сложности король]
Я бы сказал, что нет. Если вы, конечно, не мультимодал вроде Билли Миллигана, и не представляете собой некое сообщество.

А если бы я запостил об этом в VK, то было бы да, я правильно понял?
В том самом опросе, который вы постили, никаких множественных личностей от желающих "отменить ХоТА за Фордж" не требовалось...

[DF2 Guest]

А причем тут обсуждение сэра троглодита и тема треда?

[Mantiss]

А если бы я запостил об этом в VK, то было бы да, я правильно понял?

Нет. Сказать о том, что тебе что-то не нравится и ты этим не пользуешься - это не элемент культуры отмены. Подобное существовало задолго до информационного века с его социальными сообществами.
Вот если бы ты админ группы в VK по Героям, в том числе и HotA, и там объявил, что в рамках этой группы упоминания миссии со сложностью выше пешки далее недопустимы то это было бы уже куда ближе. Я бы счёл это попыткой отмены. И её успешность оценивал по количеству поддержки данного начинания.

В том самом опросе, который вы постили, никаких множественных личностей от желающих "отменить ХоТА за Фордж" не требовалось...

Ну так в опросе я изучал количество добровольцев, готовых принять участие в отмене, когда начнутся её попытки. Что они весьма вероятны, думаю по количеству добровольцев сомневаться уже не приходится. Вопрос в том, что с этим делать, и насколько организованными эти попытки будут. Опять же важно, не будут ли они поддержаны со стороны по иным причинам. (Условно, конкурирующий с HotA мод, вернее его фанаты, могли бы начать разжигать в стиле "идите к нам с HotA, у нас никаких таких фаршей нет и не будет, это мы истинно классичные. При этом истинное отношение к Forge там могло бы быть даже положительным, но принесено в жертву ради привлечения аудитории.)

А причем тут обсуждение сыра троглодита и тема треда?

Реакция Троглодита является показательной. Подобные штуки будут и после выпуска Forge. Как их ни назови.

[Axolotl]

А причем тут обсуждение сэра троглодита и тема треда?

Ну как обычно, с веточки на веточку.

Вот если бы ты админ группы в VK по Героям, в том числе и HotA, и там объявил, что в рамках этой группы упоминания миссии со сложностью выше пешки далее недопустимы то это было бы уже куда ближе. Я бы счёл это попыткой отмены.

Огорчу, но даже для такого уже давно придумано слово "цензура". И это разные явления.

[DF2 Guest]

.Реакция Троглодита является показательной. Подобные штуки будут и после выпуска Forge. Как их ни назови.

Так а причем тут желание сэра троглодита сделать свою версию кампании фабрики и реакция на фордж?

[Mantiss]

Про то, почему оно абсолютно не соответствует термину из вики и где конкретно критичные расхождения было объяснено не раз и не только мной. Не я один, как видишь, понял ситуацию только после того, как WarZealot дал цитату.

Я более не вижу сообщения WarZealot, поскольку он не пожелал вести обсуждение корректно. Если там было что-то дельное, прошу отдельно процитировать.

Твои объяснения я не понял, хотя пытался. Возможно, было бы понятнее, если бы ты взял определение в википедии (раз уж тебя оно устраивает) и на примерах продемонстрировал, как им пользоваться. Сначала на очевидных, а не на спорных.

Вот именно, если бы. Но ты не объяснил, что это просто ты так называешь, не объяснил ситуацию, даже ссылку по запросу не стал давать, назвав это шизой, а просто ткнул в термин, и в результате многие совершенно иное себе представили. Так что тут ситуация такая, что если бы эта девушка, будучи уверенной в своей правоте, и впредь потом без пояснений называла бы таким термином, тебе бы вряд ли такое понравилось.

Во-первых, шизой назвал не я. Я назвал это попыткой отмены. (Даже не отменой, между прочим.)
Во-вторых, когда выяснилось недопонимание, я сделал всё возможное для объяснения ситуации. В том числе и процитировал самого Троглодита, с подробным разбором.
Таким образом оба упрека я считаю абсолютно незаслуженными.

Но повторно такое будет воспринято как злонамеренная манипуляция с подменой понятий.

Я до сих пор не имею полного представления, почему "многие" представили себе нечто иное от запланированного мною. И пытаюсь это выяснить. Так что не могу дать никаких гарантий, что ситуация не повторится. Скорее я даже уверен в обратном.
Также я пока не получил достаточно доказательств, что моя трактовка термина неверна и такое использование термина некорректно. Я лишь убедился, что меня в ряде случаев понимают неверно. У меня нет никакой уверенности, что ошибка на моей стороне. Так что я могу только воздержаться от использования термина без оговорок в дальнейшем (до выяснения), поскольку не имею ни малейшего понятия, в каком значении его применять, чтобы меня гарантированно понял например ты.

И да, есть еще момент, который ты игнорируешь каждый раз, хотя сказано уже было про них многократно. Как насчет других ситуаций, попадающих под такую же натянутую логику? Критика. Рецензент говорит в своем канале на 100к подписчиков о том, как ему не понравился фильм, чем он плох, и вообще все в нем неправильно. В итоге сотни человек не идут смотреть этот фильм, веря рецензенту. Сообщество есть, отмена для части аудитории на лицо – тоже феномен "культуры отмены"? И это только навскидку. Таких, попадающих под твою схему ситуаций, можно десятки привести. Всё запишем под оное или только то, что тебе удобно?

Не вижу проблемы с ответом на приведенный "каверзный" вопрос. Если рецензент на канале (т.е. в рамках информационного сообщества) публикует объективную информацию о качестве фильма - к нему нет претензий. Если он публикует своё негативное мнение о фильме, без уточнения, на чем конкретно это мнение основано (объективной информации о качестве фильма) - это будет уже попытка отмены. Если аудитория воспримет это мнение и на его основании откажется от фильма - успешная попытка. По оценке успешности можно говорить об отмене.

Всё же любой инфоповод начинает жить в сети своей жизнью, и трудно предсказать, к чему он приведёт. "Эксперта" могут закидать дизллайками, или его сообщество в 100к подписчиков потонет в общем вале обожания от сообществ с 1м подписчиков. А может на основании рецензии другие начнут безумное копирование своих, и толковый фильм в итоге отменят по полной.

Пока не вижу, чтобы возникали сложности с работой схемы, но можешь начинать приводить десятки ситуаций. Проверим.

Так а причем тут желание сэра троглодита сделать свою версию кампании фабрики и реакция на фордж?

При том, что прогнозируемой реакцией на выход мода с Forge будет желание сделать свою версию. Причем как самого Forge, так и особой версии мода без Forge.
Т.е. не обязательно люди скажут "а вот к хренам весь этот мод". Могут и частично.

А Троглодита я приводил просто как пример. Не думал, что это выльется в терминологический клинч.