Бездна флуда, обсуждение на общие темы Опции

[AlexSpl]

Так я ж пишу, что Король не для всех, а для тех, кому такие бои нравятся. Есть же Пешка с тем же сюжетом. Там и легче играть намного и Дриопу бить вообще не нужно. Просто можно пропустить. Вот и всё.

[Dracodile]

Alexpl, прекартите свою шарманку про "король не для всех, король не для всех", она имеет очень опосредованное отношение к моим претензиям.

Занудные бои против 600, 800, 1000 циклопов остаются занудными, даже если у вас есть замедление и воскрещение! Зато многие интересные бои на низких сложностях переходят из катеогрии "интересных" в категорию "проходных и банальных". (те же Горге и Аркат, например. Если есть воскрещение и ударная магия 4-го уровня - то с ними все элементарно. А на коне и пешке воскрещение есть. Или Семах и Тонант против замедления...)

Понижение сложности - сохранит занудство, но снизит число боев "интерсной сложности". (Проверил на пешке - интересных боев не было вообще! Занудных - было много. Те же затычки из 200 драконов после водного лабиринта, или сотни циклопов, которые во мнгоих точках есть...)

Подход "сначала разведать, а потом переиграть со сложностью по душе" тоже разбивается именно о занудство и трату времни. Сначала мне надо часов 6 просматривать-пробегать карту на низкой сложности, разыгрывая занудные бои. А потом - опять разыгрывать эти занудные бои уже на "актуальной сложности".

Если кто-то считает, что я ненавижу 4-ю карту - это не правда. Я люблю 4-ю карту. За эстетику. За приключения (кто сказал "Наилаг Киад"?). За возможность чуть-чуть поиграть за фанатскую фракцию ВАРН (лайнап из роботов/джинов/ифритов/ангелов)

Я ненавижу:
1) занудные бои.
В 4й карте большая часть занудных боев - даже не задачки, а проходной распил 200 рыцарей, или 500 циклопов. Ничем, кроме нудности, не отличается от распила 40 рыцарей, или 120 циклопов. Но Трофон и Дриопа тоже попадают в эту катеогрию. И Трофон на низких сложностях менее занудным не становится!

Я также сильно не люблю:
2) бои, которые выбивают из сюжета. (Дриопа, Тагета, Эрибар.)
(со сложностью это не связано никак. Дриопа - один их сложнейших боевых этюдов среди всех карт с 1й по 4ю. Тагета наоборот - по сути, она пробивается так же, как одна из многочисленных пачек Султанов-Эфритов внутри гробницы)
Такие боевые возможности, как "убивает с одного удара" Тагеты, или "уничтожает с одного выстрела" Эрибара, или "Армия почти неуязвима" Дриопы выглядят дико без сюжетного обоснования. Эти герои должны были прославиться в легендах! А вот нифига - они просто тусят на бездорожье...
- Например, если бы эти герои жили внутри гробницы - может, было бы не дико. Супер-Некромант Трофон живет во тьме подземного водного лабиринта - ну и это воспринимается естественно: во тьме могут жить какие-нибудь загадочные ужасы!
- А уж если бы у Дриопы, Тагеты и Эрибара было бы какое-никакое сюжетное пояснение, откуда они такие взялись - было бы вообще идеально!

С моей точки зрения - Дриопа - это архинеудачный бой. И занудный* выше всякой меры , и сюжетно никак не обоснованный.
*Тот же Трофон после Дриопы выглядит совсем жалко. Тоже сверх-занудный враг, но с куда менее памятными способностями.

- Но вообще, меня куда больше пугают многократно повторяющиеся проходные бои с завышенной численностью.
- Ну и Тагета с Эрибаром тоже вызывают большие опасения. Они как раз, не занудные ни разу. Но их способности требуют сюжетного обоснования, а эта парочка просто бац - и встречается на пути наших героев, в чистом поле! И пробить эту парочку - как раз обязательно, даже на пешке!

[laViper]

Вообще конечно интересный вопрос - можно ли сделать интересные бои в ПвЕ. Тем более в героях 3 где в ИИ залезть картоделу не получится, а сам он не блещет умом.
Да и в целом во многих ПвЕ играх ИИ и схватки с ним после переходят в достаточно монотонный процесс, особенно когда появляется вариант прохождения без потерь как лучший исход, который ещё и не заставляет менять состав на следующий бой при том же типе противника.

[Dracodile]

Вообще конечно интересный вопрос - можно ли сделать интересные бои в ПвЕ. Тем более в героях 3 где в ИИ залезть картоделу не получится, а сам он не блещет умом.
Да и в целом во многих ПвЕ играх ИИ и схватки с ним после переходят в достаточно монотонный процесс, особенно когда появляется вариант прохождения без потерь как лучший исход, который ещё и не заставляет менять состав на следующий бой при том же типе противника.

Конечно можно сделать PvE интересным! Смотрим Doom 2, например. Игре уже 30 лет, но для Дума делают все новые и новые сингловые кампании!

Да, Герои 3 походовые. Но почему нельзя строить бои из нескольких взаимосвязанных фигур?
Почему главная часть боя с Трофоном - это 1. Наскрести достаточно существ в своию армию до боя и 2. Снести под ноль защиту на 2900 скелетах?
Почему нельзя сделать Трофону родную защиту в ноль (чтоб разурушающий луч кидать меньше), но зато дать ему парочку вспомогательных мини-отрядов? (Чтобы трупы надо было кушать, или блокировать) Нам как раз Оглоев-Хорхоев дали!

Самое забавное, что этюд "сожрать червями много дохлых монстров, потом вдарить со всей дури" я разыгрвал в ХоТА. Но только не в кампании Фабрики, а в обычной, относительно традиционной карте из стандартного набора (Завтра Будет Новый День). Мана была на исходе, и надо было добить полный ослепленный стек за один раунд, чтобы враг не сбежал, и я мог утащить с собой вражеские артефакты. И к тому же враг умел воскрещать - поэтому жрать его дохлых существ я начал заранее, чтобы пространство под маневр осталось! Это был куда более веселый бой, чем Трофон. Но все равно со своими хитростями.

[AlexSpl]

Занудные бои против 600, 800, 1000 циклопов остаются занудными, даже если у вас есть замедление и воскрещение!

В игре пока нет смешанных нейтралов, а ставить вместо них стационарных героев - минимум выглядит не очень. Фредерик приходит высокого уровня, и чтобы хоть как-то прогрессировать, ему нужны толстые стеки, ибо кучу мелких бить - устанешь ещё больше. Было бы выходом поставить вместо циклопов, скажем, эквивалентный по силе отряд Фениксов или Титанов? Вот какой Вы выход предлагаете? Кормить Фредерика пандорками с опытом?

[Dracodile]

Занудные бои против 600, 800, 1000 циклопов остаются занудными, даже если у вас есть замедление и воскрещение!

В игре пока нет смешанных нейтралов, а ставить вместо них стационарных героев - минимум выглядит не очень. Фредерик приходит высокого уровня, и чтобы хоть как-то прогрессировать, ему нужны толстые стеки, ибо кучу мелких бить - устанешь ещё больше. Было бы выходом поставить вместо циклопов, скажем, эквивалентный по силе отряд Фениксов или Титанов? Вот какой Вы выход предлагаете? Кормить Фредерика пандорками с опытом?

Не надо ставить никакого эквивалентного по силе отряда! Зачем мне "эпичная битва" за каждый +1 к первичному парметру?
Сюжетные бои и побочные квесты и так дают много контента.

От того, что после, например, Семаха, Фульгии, Дриопы, Арката и Зидара я пойду сражаться с 800 циклопов, карта интереснее не станет.

А если вопрос в опыте за битвы - то да, можно непосредственно давать +опыт в пандорках, событиях и провидцах.
Условно говоря - вот у нас в конце 200 зеленых драконов и 1400 циклопов.
Циклопов пусть будет помненьше (300 например), а за драконами поставим еще пандорку с опытом (77000 опыта в коробочке - как раз циклопов скопенсируем!).

Или альтернатива. Как пример:
Можно потавить многоразвого провидца на + много опыта за Знак Отваги. И раздаем знаки отваги некоторым монстрам. А других монстров - сокращаем в числе.

Ну и в принципе, опыт на этом этапе мало интересен. Например, 40 уровень даже без деревьев набирается в середине карты. И что этот уровень дает? Да +1 к первичным параметрам, и все. Ну так отлично - ставим на карту больше Амулетиков Гробовщика - и игрок идет их менять на первичные параметры! Ура!

[AlexSpl]

От того, что после, например, Семаха, Фульгии, Дриопы, Арката и Зидара я пойду сражаться с 800 циклопов, карта интереснее не станет.

Тогда для высокоуровневых героев нужно делать маленькие карты. M, например, и только вражеские герои, без нейтралов. Вот какое наполнение может быть у карты XL для героя уровня 30+? Какие нейтралы Вас удовлетворили бы? "Занудные бои против 600... циклопов". Я так и не понял, к чему Вы предъявляете претензии. Сколько ставить циклопов? 100? 50? 10, чтобы они перестали быть занудными? Я согласен, что есть такая проблема в Героях, но она на уровне того, вокруг чего игра вертится. Неплохой выход - смешанные нейтралы, но пока это нам не светит.

[Dracodile]

Да, я согласен на 40 циклопов.

Вас не смутили 300 нимф рядом с 250 могущественными личами в северовосточном части карты?
А версии 1_7_1 там нимф вообще 2! А рядом с 2 нимфами - Дриопа, которая, во-первых, Дриопа, а во-вторых сидит с армией из 220 големов! И ничего, карта почему-то не сломалась!

[AlexSpl]

Вам не смутили 300 нимф рядом с 250 могущественными личами в северовосточном углу карты?

В смысле перепад в силе монстров? Посмотрите на это под следующим углом: Вы можете пробить оба отряда и второй даже без потерь, а новичок, возможно, испытает трудности при пробитии первого и обойдёт второй стороной (да ну, нафиг) Вот признайтесь, Вы, как только начинали играть в Героев, не пугались некоторых монстров? Есть скилл - бей всех, нет - обходи стороной. Есть скилл, но скучно/лень бить - тоже обходи стороной

Вот сколько в 4-й миссии реально занудных блоков? "Занудство" же почти всегда можно пропустить/пройти мимо. Это даже Вам на руку: в последних боях скучать не придётся с меньшими параметрами.

Большинство стрелков, кстати, раскатывается без потерь выдвижением автоматонов на полную стрелу. Их не жалко, ибо можно восстановить. На Ладье, кстати, мне всего лишь один раз (!) пришлось вызывать клон Инженеров, чтобы получить второе восстановление. И то в бою с Фениксами, которые жёстко продували. Сложность очень сильно меняет экспириенс. Мне, как видите, не стало скучно. А Вы выбрали сложность Король и жалуетесь ещё. Нет ничего постыдного - играть на Ладье. Самая оптимальная сложность и реального времени не требует тоннами. Я пройду на Короле, но когда буду знать все карты наизусть. А в первый раз играть на Короле - такой себе челлендж.

[Dracodile]

Пробить с трудоностями 300 нимф с армией порядка 50 автоматонов, 40 джинов, 20 с лишним стрелков?
Где вы такого криворукого новичка нашли?

В общем, вижу, что вы совершенно не думаете, на что именно вы отвечаете.

И опять заговорили о том, что "стрелки пробиваются".

Спасибо, блин, то то я этого не заметил! Проблема не в том, что пробить 600 циклопов не понятно как. Пробивал я этих циклопов.
Проблема в том, что это за-нуд-но! И при этом ни капельки неинтересно. Я уже бил до этого 200 циклопов, ну теперь той же тактикой пробью 600. Времни больше уйдет, смысла - ровно столько же. Ничего нового видно не будет.

Поэтому я и предлагаю - давайте под конец карты 40 циклопов вместо 1400, а лишний опыт в пандорку или квестовую хижину. Или вообще забить на опыт и циклопов, и просто подкинуть еще одни Амулет Гробовщика.

[AlexSpl]

Пробить с трудом 300 нимф с армией порялка 70 автоматонов, 40 джинов, 20 с лишним стрелков?
Где вы такого криворукого новичка нашли?

А Вы уверены, что новичок к тому моменту сохранит такую армию? Или даже сможет собрать столько джиннов?

Просто вспомните ифритов в Гробнице. Там же в каждом бою можно сливать часть армии без скилла/переигровок. Не говорю уже о битвах с героями сверхвысоких уровней. Вы думаете, новичок завершит их без потерь. Да он будет радоваться, что вообще победил

[Gong Zigoton]

Так я ж пишу, что Король не для всех, а для тех, кому такие бои нравятся. Есть же Пешка с тем же сюжетом. Там и легче играть намного и Дриопу бить вообще не нужно. Просто можно пропустить. Вот и всё.

Пешка проще, но точно такая же занудная, как и Король. Разница в том, что не надо запариваться с сохранением армии. Но всё ещё 100 лет убивать врагов надо.

И да, если можно пропускать необязательные бои, то это либо минус статы, либо минус уровень (что в 4ом сценарии одно и то же), либо можно пропустить Фабрику. А что - сюжет можно и свой придумать. Даже лучше.

Dracodile, по поводу амулетов на статы и прочие бонусы - это будет. Но только в 8ой миссии. Механика интересная таки, но на тот момент уже достаточно бесполезная.

---

Пробить с трудом 300 нимф с армией порялка 70 автоматонов, 40 джинов, 20 с лишним стрелков?
Где вы такого криворукого новичка нашли?

А Вы уверены, что новичок к тому моменту сохранит такую армию? Или даже сможет собрать столько джиннов?

Просто вспомните ифритов в Гробнице. Там же в каждом бою можно сливать часть армии без скилла/переигровок. Не говорю уже о битвах с героями сверхвысоких уровней. Вы думаете, новичок завершит их без потерь. Да он будет радоваться, что вообще победил

Во-первых, оптимальная сложность для подобной шизы с повышенной сложностью изначально - это Пешка.
Во-вторых, если у тебя есть земля и воскрешение, то ты БУДЕШЬ воскрешать все войска, потому что к этому моменту уже понимаешь, что в 4ом сценарии нет пополнения войск, как и пополнения врагов.

Ну и опыт за коробки полезнее. Серьёзно, вон, в 4ых героях есть Неумолимый (пока что только первый сценарий), там есть боёвки, но они никогда не повторяются (как раз из-за смешанных войск, кстати говоря). И есть абсолютно убивающая боёвка с 3 тысячами костяных драконов чисто героями примерно 25го уровня. Это 20 минут разлива песков, мансования и прочего. Но там этот бой за один бонус к статам, рандомное кольцо и просто опыта на два повышения уровня. То есть душный бой, но всего один. Остальные все хоть с какой-то уникальностью. И удивительно, но наборов артефактов хватает для разнообразия, потому что в конце сценария там уже армии с героями идут. И разными армиями, и разным взаимодействием.

Там не повторяется бой с 200 циклопами, а потом с тысячей. Потому что если ты не можешь пробить силой и прибегаешь с тактике и стратегии, вся суть начинает заключаться во времени. А зачем тратить больше времени, если ты уже нашёл подход и мог бы потратить меньше, потому что загадка разгадана, тебе теперь просто надо ещё начать вырезать паззлы из картона, чтобы подставить их в картину. Почему бы не положить паззлы сразу в стопку, чтобы их нужно было только подобрать, а не подобрать, а потом ещё и вставлять, долго и методично. И не дай Древние, миссклик опрокинет стол и придётся собирать всё заново.

[Mefista]

И да, если можно пропускать необязательные бои, то это либо минус статы, либо минус уровень (что в 4ом сценарии одно и то же), либо можно пропустить Фабрику. А что - сюжет можно и свой придумать. Даже лучше.

Собственно, я вообще не понимаю, как люди могут говорить о занудных многочасовых боях как о чем-то хорошем, если им не наплевать на сюжет.
Тут насквозь видно "лишь бы циферка росла" подход к игре. Ради пары абзацев лора навертеть двадцатичасовой бой...тут явно у людей бой ради боя. А что сюжет, люди прокликивают Т_Т

[laViper]

Конечно можно сделать PvE интересным! Смотрим Doom 2, например. Игре уже 30 лет, но для Дума делают все новые и новые сингловые кампании!

Ну с пошаговыми немного другая история, потому что в шутерах "игра" - это как раз реакция и точность игрока, которую невозможно просто повторить.

А в случае с пошаговыми боями "игра" - это принятие решений. Чисто условно если не брать погрешность в рандоме, то можно взять видео прохождение от профи и воспроизвести его действия один в один и получить тот же результат, а в шутере так не получится.

Чтобы игрок каждый раз принимал решение, его надо ставить в разные/нестандартные ситуации - а это либо рандом, либо противодействие соперника.
Оба этих подхода в ПвЕ в Героях 3 имеют довольно большие ограничения, да и на уровне геймдизайна есть свои минусы и нюансы.

[Dracodile]

Да уж, теперь миссия 4 на уровне выше ладьи - это мега занудский занудный чемпионат по занудству.

Вот зачем Флегету поменяли 48 ифритов на 78 и атаку еще баффнули?
Чтобы сделать еще один бой на развод кругами?

А смысл?
Улукуми для этого уже есть.
Во всех проходных боях с джиннами-червями полезно уметь разводить монстров.
Зачем превращать бой с многобразными и интересными подходами в очередной многоходовый хоровод?

[AlexSpl]

А как уйти от развода? Развод, если простыми словами, - это приём, позволяющий наносить урон вражеским юнитам, не получая урон по своим. У меня были мысли насчёт того, как его занёрфить. Например, можно ввести показатель "усталости" юнита, когда его скорость будет падать после некоторого кол-ва раундов (да, скорость юнитов AI не должна падать при этом). Разумеется, это приведёт к потерям. Если устремить эту идею к пределу, получим Disciples. Как Вы относитесь к боёвке, где урон неизбежен (промахнуться в Героях всё равно нельзя)? Насколько комфортно будет игроку, который привык не терять войска, нести ощутимые потери каждый бой? Где золотая середина?

Идея для закла (кажется, в пятых есть и в KB2) - Рассеянность (не помню точно): юнит получает урон за каждую пройденную клетку (для летунов тоже можно что-то придумать). И вот как раз в 4-й миссии этот закл (массовый) должен идти первым кастом (причём не сниматься, как Яд, например). Это бы ограничило развод определённо.

[AlexSpl]

Но это просто идеи. Понятно, что нужно уходить от боёв, которые длятся больше 20 раундов (в идеале - 10). Но я не думаю, что в рамках классических Героев это будет реализовано. Это будет другая игра. Мораль, кстати, частично компенсирует проблему развода. Но нужно исключить Дух Уныния и дать AI возможность моралиться, когда он считает это нужным сделать (не нарушая вероятности, конечно). На практике: у юнита AI есть шанс проморалиться и он видит, что достаёт наш юнит. Юнит AI получает мораль. Не каждый ход, конечно. С соблюдением частоты наступления события. Вот тогда бы игрок поднапрягся. Ты убежал, а юнит AI видит, что достаёт твой отряд и врубает Мораль. Но не каждый ход, разумеется. Смотрит на вероятность, следит, чтобы не превышать шанс выпадения. Такая вот детерминированая Мораль, которая бы не позволила развод в большинстве случаев и держала бы игрока в постоянном напряжении.

Математически - это одна Мораль по желанию AI при любой птичке. А дальше - стараемся не превышать матожидание. Можно даже совместить с текущей механикой. Одна - 100%, а потом - копим реальные выпадения, но не моралимся сразу, а используем накопленные шансы в самые неподходящие для игрока моменты. Это было бы оптимально и не нарушало бы теорию вероятностей. Со стороны (т.е. для наблюдателя извне "чёрной коробки") шанс выпадения Морали оставался бы стандартным.

[IQUARE]

Понятно, что нужно уходить от боёв, которые длятся больше 20 раундов (в идеале - 10).

Пресловутый бой с Дриопой можно пройти за 19 раундов.

[AlexSpl]

Я и не сомневаюсь, что бой тестировали. Я бы и сам выложил лог боя, чтобы пристыдить некоторых товарищей. Любой оффлайнщик однажды сгорал со стыда, когда видел оптимальное решение. Это я прошёл Дракодилу бы такой урок помог определённо. Только спойлерить не хочется, иначе все будут бить Дриопу по шаблону.

Однако уже достижение, что бой обсуждают (и не только на df2). Респект.

В качестве разминки - две задачки на расстановку: первая, вторая. Не потерять ни одного юнита. Другую армию брать нельзя.

[Dracodile]

Опять не видите мысли.

Флегет был вкусный интересный минибосс. С разводом, но не только.

Интерсные альернативы порезали, зато развода стали просить еще больше.

Бой был веселый, стал занудный.
Вы мне говорите - "ах значит стал занудный? Не жалуйтесь! Вас могли заставить нести потери, но не заставили! Круто же!"
А вариант "не трогать бой и оставить как было в 1_7_0" вообще не рассматривается.

В общем, у "серьезных игроков" какие-то абъюзивные отношения с занудным геймлеем, судя по всему.
Коль не потратил 15 однообразных раундов на сражение - считай, что и сражения не было.