Бездна флуда, обсуждение на общие темы Опции

[Inquisitor]

Прошу авторов текста новой кампании Кронверка хотя бы единожды применить в описании архара эпитет "суровый". Использование словосочетания "суровый баран" и термина "мерзлище" - по собственному усмотрению. Хой, товарищи!

[XEL]

Перенес разговор о текстах про Даргема в тему о сюжете.

[Хоботов]

Совесть не позволяет. Слишком читерно. Для этого зовите Школяра.

Ясно что можно придумать объяснение чему угодно, но по факту в игру где уже есть тонна условностей добавили еще одну.

[SirRobotonik]

От обсуждений климата и аномалий Вори подумалось: если в мире Энрота есть Дед Мороз, то лучше места для него не найти. И не только из-за климата Вори, но и из-за временных аномалий. Двадцать новых годов в год. (:

[Mantiss]

Хотовская Фабрика - это американская фракция ровно в том же смысле, в котором Кремль - русско-славянская.

В совершенно другом смысле. Фабрика задействует современную американскую мифологию о диком западе, причём больше это обыгрывается вообще в кампании, чем в самом замке.
Чтобы тоже самое сделать с каким-нибудь Кремлём, следовало бы делать его матёро клюквенным, вписывая как стереотипы о казаках, РИ, так и про СССР. Т.е. заходить вовсе не со стороны слаявнских сказок, про которые сейчас и сами-то славяне знают уже не так чтобы здорово. (Я тут как-то поспрашивал у народа про алконоста, так первая ассоциация у людей была с алкоголиками, а применительно к фэнтези - с бухающими богатырями.) Но клюквенный путь всё равно тупиковый. У него нет выхода на серьёзные связи в рамках гримдарка из-за недостаточной вовлечённости зрителя. Грубо говоря, поржать тут не к месту, а серьёзно это всё воспринимать не получится даже у американцев, поскольку внутренней структуры сравнимой с артурианой тут даже близко нет. Может в будущем, если эту недомифологию обработает какой гений-популяризатор, а пока так.

Мантисс там, как обычно, взял в одну руку пачку фактов, в другую руку - глобус с натянутой совой, и из всего этого сделал фарш.

Это я из вас буду фарш по переписке делать, если в следующий раз себе так позволите выражаться. Ибо заслуживает наказания.

- В нынешней части компьютерной Warhammer Fantasy: Total War русско-клюквенный Кислев есть, да еще какой. С империей его не перепутать. То, что в 2016 году убедительного Ксилева не было - это проблема отсутсвия нормальной реализации, а не проблема идеи фракции.

В нынешней. Это где акромя клюквы сделан серьёзный шаг в сторону интеграции с темами "ледяное государство", "выживание в тяжелых условиях", "тоталитарный религиозный патриотизм". Т.е. если раньше кислевиты были теми же имперцами, только ряжеными под восточную Европу, то теперь там вообще другой образ. Если не знать, что это одна фракция, то арты к Кислеву времён написания топика и нынешние легко можно принять за относящиеся к абсолютно разным.

Произошедшее вообще-то хорошо иллюстрирует мою тогдашнюю мысль. Путь чистой клюквы - это тупик. Не окупается с финансовой точки зрения, что намекает.

- Сравнение змея-горыныча с драконом вообще - это передергивание.

Не передёргивание, а задание сразу уровня обобщений. Что чем можно отыгрывать без лишних сложностей. Так-то в Героях уже хватает подобных обобщений, и именно этого уровня следует придерживаться при создании фракций похожих на существующие. Или придётся сразу докапываться до половины геройского бестиария и применения этого зверинца не по назначению.
Те же големы, например. Давайте геройского с еврейским сравним? Ну разные же! Так что б не сделать еврейский замок, где будут правильные глиняные големы, и вообще всё кошерно?

[Dracodile]

Mantiss, Inquisitor

Проблема фракции для Героев 3 "Кремль" - не в том, что она “русская” или “славянская” или “монокультурная”.
Проблема фракции для Героев 3 "Кремль" - в том, что у него нет фундамента и глубины. “А зачем эти вот существа с таким вот экраном города есть в игре? Чего в них интересного?” Единственный ответ, который предлагается - “они - славянские!”. Но этого недостаточно.

Однако в игре есть фракция, про которую можно сказать - "о, какая классная фракция! А существа и экран города у нее - США-шные!"
Эта фракция - Фабрика*.
(*у фабрики все юниты так или иначе обыгрывают США-шные мифы. Даже коатль, в силу выбора здания-жилища, а также в силу остального окружения, тоже раскрывается не столько с Латиноамериканской, сколько с США-шной стороны. И экран у фабрики весьма США-шный. Фронтир + оранжевые скалы + пустоши.)

При этом:
Успех фракции Фабрика – не в том, что она “США-шная”.
Успех фракции Фабрика – не в том, что она “многокультурная”.
Успех фракции Фабрика – в том, что у нее есть и фундамент, и глубина. “А зачем эти вот существа с таким вот экраном города есть в игре? Чего в них интересного?” На ум приходит сразу целая куча ответов: “адаптация идей Форджа”, “изобретатели-инженеры в фентези тоже водятся”, “башня - не затрагивает всех черт двоечного Волшебника, не мешало бы сделать еще фракцию”, “для историй в мире Энрота нужны борцы с Безмолвием”, “Фабрика - это 1-я фракция с множеством активируемых абилок”, “ДнД-шный Artificer тоже заслуживает места в Героях 3, так же как Ranger, Cleric, Druid, Barbarian ”...

Короче говоря, общее у Фабрики и Кремля есть:
У фракции Героев 3 "Кремль" виден фасад русско-славянской фракции.
У фракции Героев 3 "Фабрика" виден фасад США-шной фракции.

Но далее возникает проблема:
- У фракции Фабрика есть не только фасад, но и фундамент, внутреннее наполнение и многое другое.
- А та Древнерусская Фракция, наработки которой у нас есть на январь 2025 года - это попытка построить дом, работая исключительно с фасадом. По логике "Главное - фасад закончить, а остальное как-нибудь в процессе образуется".

В архитектуре и строительстве идея "строим фасад, остальное здание само получится" - очевидно не работает.
Но и в Героях 3 эта идея тоже не работает. Очень характерно, что Древнерусской Фракции запланировали спец навык (снижение урона от ударной магии), но так и не придумали название для этого навыка. Уже на уровне такой вот мелочи, идея "начинаем строить здание с фасада" показывает свою недостаточность! Задача "Найти емкое словчеко для спец-абилки" требует отдельной проработки, и какие-то там "7 славянских существ и древнерусский антураж" никак не дали готовых ответов.

Итак, проблема с фракцией для Героев 3 "Кремль" описана.

Теперь - какие с этим связаны вопросы:
1) Вопрос о скандинавах, кельтах, и т.д. Монокультурные фракции, короче.
2) "Эффект Манделы", из-за которого куча людей говорит "Кронверк планировался скандинавским" и даже "Дворец DoR планировался скандинавским".
3) Славянские/русские существа. Есть ли у них проблемы в рамках Героев 3 ?

1) О скандинавских, кельтских, славянских, ацтекских, мексиканских и т.д. фракциях.
Есть три момента:
- монокультурность не работает в виде фундамента фракции.
- тем не менее, идея фракции с монокультурным фасадом витает в воздухе.
- монокультурные фракции для Героев 3 нехарактерны.
Что все это значит вместе?
Во-первых, странно ждать от ХоТА той или иной монокультурной фракции. Это и непрактично, и неклассично.
Во-вторых: если под фасад "кельтской" или там "славянской" фракции сделать подходящий фундамент - то, в принципе, вполне можно сделать фракцию для героев 3 с почти или полностью "монокультурным" набором существ, и соответствующим визуалом.
В-третьих . Сделать "монокультурную" фракцию - непросто, поскольку "монокультурный набор образов" никак не помогает выработать фундамент фракции. Мало открыть "энциклопедию мифов народа Х" и выписать оттуда названия для 7ми существ и 2х классов героев. Нужно серьезно погрузиться в соответствующие мифы и образы, найти соотносящийся с этими мифами фундамент для фракции, и при том убедиться, что для придуманной идеи найдется место в рамках Героев 3.

2) Многие люди ждали "Скандинавскую фракцию Вори" - откуда такой эффект Манделы?
Вори - холодный остров. На Вори - суровые воители, и ледяные великаны. На Вори - суровые ворийские эльфы. На Вори - какая-то магическая движуха.
Вышеуказанные 4 аспекта:
- сами по себе дают нечто, похожее на фундамент для фракции.
- все встречаются в относительно известной Скандинавской Мифологии.
- более того, для многих людей, "Скандинавские мифы и сказки" - это первая ассоциация при мыслях о "фентезийной стране снегов"
Поэтому, идея "монокултурно-скандинавской фракции для острова Вори" выглядит вполне реализуемой, и более того - довольно очевидной, если думать о фентези вообще. У скандинавов много мифов, в масскульте эти мифы неплохо отразились, поэтому образов набрать, скорее всего, получится. И для многих фанатов героев такой вот подход выглядит само-собой разумеющимся. Но разработчики (как DoR, так и HoTA) решили пойти по "классическому пути", и образы для фракции Вори брать не только скандинавскими, но и из других источников.
Тут нет "неправых":
- Можно было замахнуться на "монокультурную фракцию Вори" ? Да.
- Можно было наоборот делать многокультурный вариант? Тоже да.
Разработчики выбрали то, что им было интереснее - никаких обязательств по "чисто Скандинавии" у разработчиков не было!
А часть игроков задумалась о монокультурной фракции - ну что ж, в случае Вори есть пространство для такой концепции, и даже готовые элемнты фундамента. Может быть, однажды кто-то сделает и такую фракцию...

3) О славянских/русских сказочных существах для Героев 3.
Сами по себе эти существа - вполне годятся для Героев 3.
- Да, змеев (драконов) в героях 3 и так великое множество. Но и для "змея горыныча" (многоглавого дракона) место тоже есть. Причал ввел змея морского, хотя казалось бы - есть и заменитель сциллы-Гидра, есть и куча разных драконов... Более того, одна карта довольньно неплохо обыгрыла водных монстров нагами и медузами. Но нет - морской змей сделал игру только краше. И с многоглавым драконом аналогично - пространство для этого образа осталось.
- Баба Яга? Ее даже на западе неплохо знают. Можно вводить и как существо, и как героя (со специализацией по Ведьмам/Каргам, например). Можно даже избушку ввести (сухопутный аналог дирижабля - транспорт для медленных существ, повышенная проходимость).
- Лихо Одноглазое? Это тоже ведьма/карга, но с другим антуражем, чем Яга. В изложении Афанасьева Лихо Одноглазое - это прямо криптид какой-то! Что-то в духе предела...
- Даже Жар-Птица... Да, феникс со своей базовой версией в игре уже есть. Но если фениксы из Героев 1, 2 или 5 вполне похожи на Жар-Птиц - то фениксы из Героев 3 и 4 какие-то слишком уж... не такие. Разрушительные очень, и не очень-то изящные. Так что, если для какой-то фракции (Твердыни?) понадобится прекрасная, блестящая золотом и огнем, птица - то Жар Птицу в эту фракцию тоже можно позвать (правда, с английском названием придется думать... Что-то вроде "Shinebird" - "сияющая птица"?).
- Леший - тоже не помешал бы. Часто нужно такие существа как "хранители леса". Денроиды для этих целей часто не годятся - медленная пехота 5го уровня - это довольно бестолковый отряд, уязвимый к самым разнообразным тактикам.
- Кстати, есть еще и не-сказочные, но памятные образы. Тот же стрелец с бердышом и кафтаном...
- Или "почти-тяжелый кавалерист" с мечем, железным панцирем и луком (см Алешу Поповича на картине "Три богатыря"). Конечно, такого всадника можно и у японцев списать, и у византийцев, и у парфян. Но "русский витязь" ничем не хуже самурая. А то и лучше, если этого витязя по сюжетным причинам хочется к Эрафии или Авли приписать.

Так что пространство для "славянских существ" как раз есть. Не надо стесняться их вводить. Но и вводить просто "чтоб было" тоже не надо.

Это я из вас буду фарш по переписке делать, если в следующий раз себе так позволите выражаться. Ибо заслуживает наказания.

Мантисс, ну вы же сами понимаете, что в том своем посте вы не очень много внимания уделяете корню проблемы.
Корень проблемы: У "фракции "Кремль" для Героев 3" (и многих подобных ей идей) нет работоспособной объединяющей идеи. В частности, у "фракции "Кремль" для Героев 3" нет внятной роли*. (*Не хочу сейчас спорить о степени важности ролей. Факт 1 - роль могла бы выручить. Факт 2 - внятной роли у обсуждаемой фракции нет)

А такие наблюдения, как
- "в 2016 году Games Workshop так и не сделала внятного набора юнитов для Кислева"
- "У кощея, как у лича, есть своя филактерия"
никак не помогают подсветить эту проблему отсутствия "работоспособной объединяющей идеи". Скорее, мешают - у читателя легко может создаться впечатление, что "набор существ не тот, и в этом-то все и дело"! А дело не в наборе существ... Дело в том, что сам по себе набор - это не фракция!

Т.е. если раньше кислевиты были теми же имперцами, только ряжеными под восточную Европу, то теперь там вообще другой образ. Если не знать, что это одна фракция, то арты к Кислеву времён написания топика и нынешние легко можно принять за относящиеся к абсолютно разным.

Насколько я помню, тема Страны Льда у Кислева были давно, еще с 2007 года (Warhammer Fantasy Roleplay - Realm of ice queen). Да и задел под фанатичный патриотизм тоже был - Кислев граничит с землями Хаоса, к кислевитам в любой момент может постучаться орда носителей Рагнарека/Апокалипсиса. Да и просто набеги хаоса - это такое себе удовольствие... Армия варваров-психов-сатанистов - это очень неприятные соседи, от которых надо отбиваться во чтобы то не стало.
По антуражным причинам было много-много фанатских стенаний - "да сделайте уже полноценную армию!".
Потому что фракция была, а полной армии для настолки - не былою Ну и, как следствие, для отыгрыша Кислева приходилось брать имперцев в меховых шапках... Которые выглядели как ряженные имперцы, потому что ими и были.

Не окупается с финансовой точки зрения, что намекает.

Если товара нет - то его физически купить невозможно! А полноценной настольной армии Кислева тогда не было. До неокупаемости дело не дошло - нечему было окупаться! Можно было бы подумать, что маркетологи все посчитали заранее, и неокупаемость была доказана "на кончике пера"... Только это вряд ли - маркетологи у них тогда были странные и криворукие. В те годы Games Workshop решили, что мир Warhammer Fantasy не нужен, и ему не хватает Расплаты! Потом оказалось, что решение было весьма глупым. Поэтому маркетологам в вопросе старого Кислева тоже верить на слово не следует.

[Сравнение змея-горыныча с драконом вообще - это передергивание. (Змей горыныч - это дракон многоглавый, такого в героях нет, ибо гидра - не дракон.)]
Не передёргивание, а задание сразу уровня обобщений. Что чем можно отыгрывать без лишних сложностей. Так-то в Героях уже хватает подобных обобщений, и именно этого уровня следует придерживаться при создании фракций похожих на существующие. Или придётся сразу докапываться до половины геройского бестиария и применения этого зверинца не по назначению.

Как я говорил выше, эта логика не работает. По такой логике, Морской Змей не нужен, поскольку есть гидра и черный дракон. Нападать на корабли, или хтонически биться с богами-громовержцами и всякими Персеями и так есть кому. Но никто же не скажет, что Морской Змей - негодное существо!

[hippocamus]

А существа и экран города у нее - США-шные!"
Эта фракция - Фабрика*.
(*у фабрики все юниты так или иначе обыгрывают США-шные мифы. Даже коатль, в силу выбора здания-жилища, а также в силу остального окружения, тоже раскрывается не столько с Латиноамериканской, сколько с США-шной стороны. И экран у фабрики весьма США-шный. Фронтир + оранжевые скалы + пустоши.)

США-шность Фабрики кроется в развитии архетипа "молодое эффективное процветающее государство, основанное колонистами на другом континенте".
Дикий Запад уже уходит на задворки, а второй технологический уклад берёт своё. Молодые Штаты дают беспроирыщный в данном случае ассоциативный ряд.

Жар-Птица... Да, феникс со своей базовой версией в игре уже есть. Но если фениксы из Героев 1, 2 или 5 вполне похожи на Жар-Птиц - то фениксы из Героев 3 и 4 какие-то слишком уж... не такие. Разрушительные очень, и не очень-то изящные. Так что, если для какой-то фракции (Твердыни?) понадобится прекрасная, блестящая золотом и огнем, птица - то Жар Птицу в эту фракцию тоже можно позвать (правда, с английском названием придется думать... Что-то вроде "Shinebird" - "сияющая птица"?).

Подумать можно, хотя, требуется довольно хороший обоснуй, ибо Жар-птица получается миньоном Феникса.
Кажется, оптимальным было бы введение артефакта "Перо Жар-птицы", которое, допустим, раз за бой позволяло колдовать экспертную Стену Огня за бесплатно.

[Mantiss]

Мантисс, ну вы же сами понимаете, что в том своем посте вы не очень много внимания уделяете корню проблемы.

Ну так я о другой проблеме писал. О неверном принципе формирования фракции, а не о том, что какая-то мифология является стигмой, превращающей фракцию в мусор.

Т.е. для меня проблема была в том, что люди неправильно пытаются фракцию делать, начиная не с того, с чего следовало бы. Сам техпроцесс нарушен, если можно так выразиться. (Да, с роли было бы неплохо. Может и другие более-менее надёжные способы есть.) А что результат получается не очень, так это уже следствие.

Что касается монокультурности, то я не разделяю вашего оптимизма по поводу возможности её органичного применении в качестве результата. Полностью отрицать не буду, роли всё же разные бывают. Т.е. чисто теоретически не исключаю, что при наличии подходящей роли, или как вы пишете фундамента, можно на выходе получить монокультурную фракцию. Но я почти уверен, что такая фракция ни при каких обстоятельствах не окажется славянской, чилийской или скажем основанной на мифах банту.

Чтобы игрок мог фракцией чего-то отыграть, он должен это хоть на каком-то уровне понимать. Отыгрыш должен опираться на что-то известное, иначе он будет некомфортным. В этом смысле монокультурная фракция на слабо или вовсе неизвестной культуре - это чуждая хрень, основной реакцией на которую будет даже не "чо это тут делает", а куда более опасная в плане восприятия самопроизвольная интерпретация. Вместо заложенных при разработке образов игрок считает какие-то другие, более известные ему. И что в итоге для него получится за фракция, зависит от этих базовых знаний.

Именно этот момент я и отразил через то, что вы восприняли как натягивание образов друг на друга. Да, для многоголового дракона или даже змея есть место, несмотря на наличие других драконов и гидры, но это если он во фракции такой "непонятный" будет один или на пару ещё с чем-то таким же. Если такой окажется вся линейка, образы спонтанно "мутируют" в восприятии примерно так, как я описал. И это ещё не худший случай.

Насколько я помню, тема Страны Льда у Кислева были давно, еще с 2007 года (Warhammer Fantasy Roleplay - Realm of ice queen).

Вместо продуманной интеграции темы, она тогда была просто антуражным элементом. Стоит только вспомнить, что там ледяной королеве служили натуральные чекисты. Прям транслитом chekist, я без аллегорий. Т.е. был буквально салат из клюквы, а не проработанная фракция. Когда же для третьей части компьютерной игры занялись делом всерьёз, это безобразие были вынуждены капитально причесать.

Потому что фракция была, а полной армии для настолки - не было

А почему её не было? Пробовать пробовали, а в восьмом издании забили болт на Кислев. И не только на Кислев. Хаоситским гнумам тоже не свезло, например. Выяснилось, что даже в вахе на одном антураже не выехать. Надобен геймплейный план. Как следствие, в WF3 что кислевиты, что хашутовцы обладают своим собственным игровым процессом, и только это делает существование фракций в игре осмысленным. Ни рескин Империи, ни рескин гномов не могли быть коммерчески успешными на фоне прочих фракций.

[Хоботов]

Баба яга это скорее конкретная личность, а не класс существ. Не хотел бы видеть ее среди юнитов.
А вот Витязи и Богатыри - юниты потенциально очень хорошие. Но я их вижу не на 7 уровне, а на 6.
Ну и 1-2 юнита-нежить я бы добавил в славянский город, пусть его философия будет в терпимом отношении к нечисти, при условии что эта нечисть не вредит.
Как фракционная особенность - живые существа города не дизморалятся от нежити.

[hippocamus]

Баба яга это скорее конкретная личность, а не класс существ. Не хотел бы видеть ее среди юнитов.

Русский фольклор с тобой не согласен.

[Хоботов]

Русский фольклор с тобой не согласен.

Это же не фольклор, а советский мультик.

ладно, я не против юнита-ведьмы в славянском антураже, которой может читаться в том числе и как баба яга. но от буквальной бабы яги надо дистанцироваться.

[Mantiss]

Баба яга это скорее конкретная личность, а не класс существ.

Минотавр с Цербером и Медузой (которая Горгона) тоже. Но всем давно пофигу.

[Хоботов]

Минотавр с Цербером и Медузой (которая Горгона) тоже. Но всем давно пофигу.

"Это другое"
Буквальная бабая-яга мною бы ощущалась как-то .. "кринжево" (извиняюсь)
Может дело в том что примеры выше - не люди. А может у греческих мифов есть карт-бланш

[Wic]

А город в древнеримском стиле случаем не делали уже ?

[Хоботов]

А город в древнеримском стиле случаем не делали уже ?

А какая у этого города была бы идея?
Рабовладение и экспансия для того чтобы обеспечивать приток рабов? В таком случае это мог бы быть любой город про рабовладельцев.
Кстати так бы покрыли все или почти все формации по Марксу.
Цитадель - первобытно-общинный?
Замок - феодализм.
Фабрика - капитализм

еще город коммунистов надо
(его можно никогда и не выпускать. просто говорить что он делается и скоро уже будет)

[Wic]

А город в древнеримском стиле случаем не делали уже ?

А какая у этого города была бы идея?

Это было не предложение, а вопрос. Ну вдруг?

[SirRobotonik]

Минотавр с Цербером и Медузой (которая Горгона) тоже. Но всем давно пофигу.

Минотавры и церберы это хотя бы логично, в отличие от Медузы, которая была одной из горгон.

Хотя, минотавров как вид можно назвать "буцефалы", например.

[hippocamus]

еще город коммунистов надо
(его можно никогда и не выпускать. просто говорить что он делается и скоро уже будет)

Сопряжение?

[laViper]

Сопряжение?

Ну было бы круто если можно было уровнять основных четырёх элементалей
А то пока что там строгая иерархия.

[Gong Zigoton]

А город в древнеримском стиле случаем не делали уже ?

А какая у этого города была бы идея?

Поздняя Римская Империя, совмещение 5ти хороших Императоров вместе с гражданством для всех. Этакое "не стали отделять армию от Сената в пользу отдельных консулов". В общем, как вы перечисляли по Марксу - вот тут будет империализм и брутализм. Этакая более фэнтезийная версия Форджа. И более молодая.

Есть Башня, но она слишком локальная.
Есть Замок и Эрафия в частности, но это не столько империя, сколько феодализм и Священная Римская Империя (только не Германия как бы, а та самая, масштабная, без такой фракционности) - куча местных лордов, объединение их военных сил и никакого прямого абсолютного монархизма.
А из других замков максимум, что Инферно было бы похоже на тёмную версию, по-видимому, нейтрального Рима. Ибо Инферно имеет в себе эти заметки по Мордору.

Что до существ, кстати говоря, можно не уходить в типичных легионеров, преторианцев и так далее. То есть Т1, понятно, щит, копьё, но дальше - можно брать уже мифических существ, причём и из Греции, и из Северной Африки (Египет), и из Испании, и из кельтско-германской мифологии, их племён. Ну и местное Римское божество под Т7 существо, аналогичное титану по брутальности. Так то в героях много каких существ из Средиземноморья нет ещё. И фракция будет уникальна хотя бы на уровне Сопряжения, где можно на каждый элемент сделать замок.

Но это чисто мои мысли на интересную прочитанную у вас тут тему и разговоры.