Герои 7, общие обсуждения Опции

[gamehuntera]

А вообще, при достаточно высоком уровне развития (Который у древних был) ничто не мешает сделать и сознание, и рефлексы, и эмоции, и чувства, и гуморальную регуляцию. Другой вопрос - надо ли?

Древние создали живых существ, так что вполне допустимо, что большую часть их функций они могут симулировать. Но вопрос - будет ли симуляция идентичной оригиналу? Можно встроить блок памяти, отвечающий за чувства, но это будет лишь системой триггеров, ограниченной по своим вычислительным возможностям. Можно сделать сознание, то есть способность самостоятельно мыслить и принимать решения, но будет ли это идентичным способу мышлению живого человека? Робот гораздо быстрее обрабатывает данные, не имеет задержки перед совершением выбора, не сомневается и не боится. Для Стража - вполне нормальный набор функций, отвечающий его предназначению, но мы говорили о человечности. Даже самообучающийся ИИ с постоянно обновляемыми базами данных - всего лишь киборг, поскольку он обречен мыслить в рамках системы, переставляя и рандомизируя ее составляющие части, но не имея возможности выйти за ее пределы. Эмоции в таком случае становятся просто констатацией факта, триггером, который запускается в тех или иных ситуациях и не несет за собой особой смысловой нагрузки. Робот может брать знаниями, интеллектом - но для того чтобы дать ему возможность чувствовать, нужно быть просто непонятно кем. Эти два аспекта - разум и эмоции, являются противоположными по своей сути и несут в себе в корне разные подходы к восприятию мира. Если логика всегда оперирует четкими причинно-следственными связями, и является дискретной по своей сути (делит мир на явления, явления - на понятия, понятия - на положительные и отрицательные), то эмоции всегда воспринимают мир как единое целое, и глубоко воспринимают не только поверхностную, формальную часть, но и саму суть происходящего - то есть природу совершаемых поступков. Как бы это получше обьяснить. Ментальный склад ума - это холодный, отстраненный от всех и закрытый щитом своих убеждений разум, который способен дать определение любому явлению и имеет статический, давно устоявшийся способ мышления. Эмоции и чувства - это жизнь, радость, грусть, способность к алогичным поступкам, сопереживанию и пренебрежению своими интересами. Без разума никто бы не смог построить цивилизацию и никакой порядок и дисциплина не были бы возможны, но без чувств люди люди бы утратили смысл жизни и жили по формализованным, заранее определенным установкам. Одно без другого ущербно, но взаимодополняя друг друга, эти аспекты позволяют человеку воспринимать мир обьективно и во всей его полноте.

[Сулейман]

Даже самообучающийся ИИ с постоянно обновляемыми базами данных - всего лишь киборг, поскольку он обречен мыслить в рамках системы, переставляя и рандомизируя ее составляющие части, но не имея возможности выйти за ее пределы. Эмоции в таком случае становятся просто констатацией факта, триггером, который запускается в тех или иных ситуациях и не несет за собой особой смысловой нагрузки.

По твоему получается люди - киборги.
Кстати робот построенный на основе нейросети гораздо более интуитивен чем человек. Он напрямую работает подсознанием, а человек отгорожен от подсознания разумом. Это к тому что ты часто путаешь интуицию и эмоции.
Кстати в ММ есть магия духа и разума, может если даже маги Энрота смогли найти способы работать с такой труднопонимаемой субстанией, и дать ей определение (вполне возможно сильно отличающееся от твоего), то для древних создание "киборга с душой" не было чем-то невыполнимым. Древние это не творцы, они скорее силы природы, на таком уровне развития разумная раса не будет восприниматься с нашего уровня иначе. Глупо объявлять эволюцию бездуховной породительнецей киборгов. Хотя с твоей точки зрения она этим и занимается и она абсолютно бесчувственна к цивилизациям в мирах. Так и древним может быть важны не люди и эльфы, а сам процесс восстановления разрушенной части галактики.

[gamehuntera]

По твоему получается люди - киборги.

Нет, просто есть люди, которые отдают предпочтение разуму - что не делает их бесчувственными, просто снижает чувствительность. Для киборга же такого параметра, не существует как такового - для него существует лишь целесообразность.

Кстати робот построенный на основе нейросети гораздо более интуитивен чем человек. Он напрямую работает подсознанием, а человек отгорожен от подсознания разумом. Это к тому что ты часто путаешь интуицию и эмоции.

Интуиция и эмоции - довольно близкие понятия. И то и другое - это аспект еще не успевшей формализоваться мысли, неясное ощущение или предчувствие. В отношении же киборгов же речь идет о уже формализированном блоке данных, который может дополняться и расширяться, но тем не менее ничего общего с подсознанием не имеет. Киборг будет поступать так или иначе, потому что так "надо", "правильно" или потому что это соответствует "долгу". У него уже есть свод правил, относительно который он классифицирует окружающие явления и обьекты. Для человека же это может быть динамичным и даже - противоречивым. Киборг мыслит линейно, для него есть мир как совокупность обьектов и функций, и он взаимодействует с ним в меру своего понимания. Человек мыслит обьемно, для него имеет значение не только фактическая, внешняя сторона событий, но и их смысл, содержание. Попробуй прогнать ИИ на предмет социальных, нравственных и этических дилемм - во всех случаях получишь неумолимую логику, находящую оптимальный вариант, но не найдешь ни грана человеческих качеств - только стремление минимизировать потери и максимизировать КПД.

Что касается ограничения на использование подсознания у человека, то это естественные ограничители, которые снимаются с повышением личного потенциала. Это не приговор и не пожизненный диагноз - с повышением сознательности и мудрости человек естественным образом обходит все внутренние "блоки" и "перегородки". Это исключительно вопрос личной самоорганизации и степени внутреннего единства психики и разума. То что слишком многие из людей несовершенны и подвержены предрассудкам - уже другой вопрос, в этом плане машины выигрывают, поскольку их восприятие мира является беспристрастным. Но это является как преимуществом, так и недостатком.

Кстати в ММ есть магия духа и разума, может если даже маги Энрота смогли найти способы работать с такой труднопонимаемой субстанией, и дать ей определение (вполне возможно сильно отличающееся от твоего), то для древних создание "киборга с душой" не было чем-то невыполнимым. Древние это не творцы, они скорее силы природы, на таком уровне развития разумная раса не будет восприниматься с нашего уровня иначе. Глупо объявлять эволюцию бездуховной породительнецей киборгов. Хотя с твоей точки зрения она этим и занимается и она абсолютно бесчувственна к цивилизациям в мирах. Так и древним может быть важны не люди и эльфы, а сам процесс восстановления разрушенной части галактики.

Отлично. Представим что им удалось восстановление разрушенной части галактики. Допустим, они опираются только на сообщения Стражей. Стражи утверждают - все в порядке. В то время как существа которые населили миры, практически полностью погрязли в войнах, невежестве и аморальности. Для машинной логики кого-то подобного Кораку или Шелтему - мир в безопасности, ничто ему не угрожает, но социальные и духовные устои общества находятся в состоянии крайнего кризиса и упадка. Может такая ситуация случиться? Может. Но такой реализм был бы не с руки создателям игры - и они делают обычный фентезийный мир, со своими плюсами и минусами. И разумеется все довольны - игроки потому что получили интересный мир, а авторы - потому что он понравился игрокам. В формате игры это понятно. Но если бы это была книга - то подобный исход, должен бы был учитываться - как минимум присутствием тех самых Древних в небольшом количестве у каждой планеты. Живые киборги - это хорошо, но вот почему со своими проблемами они неизменно отсылают разбираться людей?

То есть процесс восстановления сам по себе - просто отвлеченная функция, график, не имеющий связи с реальностью. Откуда им знать, как на самом деле идет развитие планеты? Может, там давно процветают культы кровавых богов и вместо полноценного общества - сборище племен с дикими предрассудками? Зачем тогда такая жизнь, зачем ее восстанавливать? Любое творение имеет смысл лишь тогда, когда ты знаешь для чего оно создано и какой смысл несет - иначе может оказаться так, что развитие может не пойти по созидательному или нравственному пути. В конечном итоге Породители - тоже жизнь, но почему-то Древние не горят желанием предоставлять им свои миры и отчего-то развязали с ними общегалактическую войну. С чего, спрашивается, такие противоречия, если критерием для создания мира является просто наличие в нем живых существ?

Что касается души - если бы Древние умели создавать ее с нуля, то им бы не составило бы труда время от времени покидать тело и наведываться в удаленные миры - а не пользоваться достижениями техники для сообщения между ними. Создать душу - это уже, фактически, приоритет богов. Можно создать ограниченную оболочку, элементаля, конструкта - но будет ли он живым, если для полноценной жизни нужно нечто большее, нежели просто умение повиноваться приказам?

[IQUARE]

. В то время как существа которые населили миры, практически полностью погрязли в войнах, невежестве и аморальности

Не соглашусь. На Энроте/Аксеоте войны/невежество/аморальность как раз следствие "отрезания" их миров от Древних. Судя по добезмолвным текстам и сообщениям в гробнице Варна, до Безмолвия там подобного и близко не было. Ксин/Терра/Крон - Безмолвия и Дня огня там, конечно, не было. Впрочем, и там ничего подобного не было...до появления Шелтема

Но если бы это была книга - то подобный исход, должен бы был учитываться - как минимум присутствием тех самых Древних в небольшом количестве у каждой планеты. Живые киборги - это хорошо, но вот почему со своими проблемами они неизменно отсылают разбираться людей?

Древние не могут присутствовать везде и всюду. Их влияние на подконтрольные миры сильно ограничено из-за войн с Создателями и криганами
Древние никогда не посылали разбираться со своими проблемами людей. Никогда. По крайней мере, в серии прецедентов не было.

То есть процесс восстановления сам по себе - просто отвлеченная функция, график, не имеющий связи с реальностью. Откуда им знать, как на самом деле идет развитие планеты? Может, там давно процветают культы кровавых богов и вместо полноценного общества - сборище племен с дикими предрассудками? Зачем тогда такая жизнь, зачем ее восстанавливать? Любое творение имеет смысл лишь тогда, когда ты знаешь для чего оно создано и какой смысл несет - иначе может оказаться так, что развитие может не пойти по созидательному или нравственному пути

Не будь Создателей с криганами...

В конечном итоге Породители - тоже жизнь, но почему-то Древние не горят желанием предоставлять им свои миры и отчего-то развязали с ними общегалактическую войну. С чего, спрашивается, такие противоречия, если критерием для создания мира является просто наличие в нем живых существ?

Предоставить миры Создателям? (Породители! Откуда вообще взялись эти "Породители?"). Сомневаюсь, что Древние развязали войну первыми

[Vade Parvis]

Древние создали живых существ

Откуда вообще информация, что Древние создали всех живых существ, и такая уверенность в том, что это утверждение соответствует тому, что показано в играх и вообще замыслам разработчиков? Насколько мне известно, об этом в играх нигде прямо не говорится, да и никаких явных намёков нет. Чай, не Асхан, всё же.
А то это, к сожалению, уже становится похоже на подмену тезиса с последующим "опровержением".

[XEL]

Откуда вообще информация, что Древние создали всех живых существ, и такая уверенность в том, что это утверждение соответствует тому, что показано в играх и вообще замыслам разработчиков? Насколько мне известно, об этом в играх нигде прямо не говорится, да и никаких явных намёков нет. Чай, не Асхан, всё же.
А то это, к сожалению, уже становится похоже на подмену тезиса с последующим "опровержением".

Создали, но не всех (как уже упоминалось, только подавляющее большинство рас, населяющих фигурирующие в играх миры; кригане, Создатели, элементали (кроме таких, как джинны и ифриты) и некоторые другие не являются творениями Древних) и не так же, как создавали асханские Боги-Драконы.

[Adept]

Помимо одного героя будет еще и под герой, и они смогут меняться ролями? это тоже типа аля 4??

Это единственный адекватный вариант. Полководец не может отвлекаться на бой, разве что в случае смерти всей армии - и, то, такая возможность ставится под сомнение. Герои 3, несмотря на их каноничность и классичность, все же имеют массу условностей. Эта - одна из них. Не должно быть элементов системы, которые полностью изолированы от нее в одну сторону - то есть имеют возможность только бросаться заклинаниями, но в непосредственном бою участвовать не способны. Лидерская функция не должна быть единственной - в конце-концов, герои это лучшие воины и маги, а значит в стороне от событий они остаться не могут. Или Крэг Хэк убивает своих врагов исключительно силой мысли, не вступая в прямое противостояние?

Как минимум не единственный. И у меня есть сомнения на счёт адекватности — избитый пример с героем убивающем тысячи драконов по прежнему работает. Это плохо для атмосферности. Лучше сохранить условность участия героя в битве, чем потом стачивать острые углы, которые выявляет геймплей при добавлении "реалистичности". Сюда же проблемы смещения игры в сторону от существ, проблемы баланса опыта оптимально игры с существами/с героями и прочие дебри.
Ну и наконец не зря же на членов благородного сословия накладывались ограничения на поединки с простолюдинами — это естественная парадигма развития отношений исходя из отведённых ролей. Не даром эти ограничения формировались в разных культурах, независимо друг от друга.

При этом в разных же культурах не было проблем с тем, чтобы представителям аристократии сойтись между собой в поединке. Вот здесь и есть простор для того чтобы Крэг Хек мог реализовать свой бойцовский потенциал, при этом всё это без вреда для игры, даже с пользой — красивый и динамичный поединок её только украсит.

[XEL]

Я знаю достаточно, чтобы иметь представление о сеттинге.

Все-таки нет. Не спорю, что далеко не аутсайдер, но для полноценного знания и восприятия концепции действительно нужно прямое знакомство с играми.

[Vade Parvis]

Создали, но не всех (как уже упоминалось, только подавляющее большинство рас, населяющих фигурирующие в играх миры; кригане, Создатели, элементали (кроме таких, как джинны и ифриты) и некоторых другие не являются творениями Древних) и не так же, как создавали асханские Боги-Драконы.

В приведённой цитате говорится о древних как о социальных инженерах, но вовсе не как о демиургах, технически создавших людей и пр. О создании тут можно говорить разве что в социокультурном смысле, или в том смысле, как в случае с дварфами (в каком-то из текстов ведь упоминалось, что они происходят с миров с высокой гравитацией и суровыми условиями; в этом смысле, конечно, Древние "создали" их, если изначально именно они — в порядке эксперимента или по другим причинам — поместили более-менее примитивную гуманоидную цивилизацию в такие условия на длительный период).

[IQUARE]

Я знаю достаточно, чтобы иметь представление о сеттинге.

Все-таки нет. Не спорю, что далеко не аутсайдер, но для полноценного знания и восприятия концепции действительно нужно прямое знакомство с играми.

Неплохо было бы все же сделать этакую "подборку" текстов ММ/HMM. Этакое полное описание похождений приключенцев/кампаний героев

[XEL]

Создали, но не всех (как уже упоминалось, только подавляющее большинство рас, населяющих фигурирующие в играх миры; кригане, Создатели, элементали (кроме таких, как джинны и ифриты) и некоторых другие не являются творениями Древних) и не так же, как создавали асханские Боги-Драконы.

В приведённой цитате говорится о древних как о социальных инженерах, но вовсе не как о демиургах, технически создавших людей и пр. О создании тут можно говорить разве что в социокультурном смысле, или в том смысле, как в случае с дварфами (в каком-то из текстов ведь упоминалось, что они происходят с миров с высокой гравитацией и суровыми условиями; в этом смысле, конечно, Древние "создали" их, если изначально именно они — в порядке эксперимента или по другим причинам — поместили более-менее примитивную гуманоидную цивилизацию в такие условия на длительный период).

Но все-таки употребляется именно create. Но твои слова во многом тоже верны, я в посте по ссылке отметил, что скорее всего Древние не создавали расы с нуля (хотя генная/эволюционная инженерия и им подобные практики определенно тоже были задействованы). В любом случае, говорить о детях Древних как о "конвеерных" в корне неверно.

[Сулейман]

Создали, но не всех (как уже упоминалось, только подавляющее большинство рас, населяющих фигурирующие в играх миры; кригане, Создатели, элементали (кроме таких, как джинны и ифриты) и некоторые другие не являются творениями Древних) и не так же, как создавали асханские Боги-Драконы.

Мало вероятно, Вейд тут ближе к правде. Культивировали изменяли, кого-то и прямо вывели, но говорить, о том, что все известные расы создания Древних или Породителей, опрометчиво. Особенно, когда речь идет о стихийных созданиях вроде джиннов и ифритов. А вот, если принять теорию о том. что магия это некая машина, то элементали как раз таки созданы Древними, это объясняет кстати, то что Лорды Стихий очень уж человечны для таких первоосновных сущностей.

Ну и наконец не зря же на членов благородного сословия накладывались ограничения на поединки с простолюдинами — это естественная парадигма развития отношений исходя из отведённых ролей. Не даром эти ограничения формировались в разных культурах, независимо друг от друга.

Тем не менее когда это происходило, несколько десятков благородных вполне вырезали (рассеивали, разбивали) несколько тысяч простолюдинов. Вот кстати пример.

в каком-то из текстов ведь упоминалось, что они происходят с миров с высокой гравитацией и суровыми условиями; в этом смысле, конечно, Древние "создали" их, если изначально именно они

Это точно не WH40K? Но конечно скорее всего это могло быть именно так.

gamehuntera

Интуиция и эмоции - довольно близкие понятия. И то и другое - это аспект еще не успевшей формализоваться мысли, неясное ощущение или предчувствие.

Вообще не связанные друг с другом понятия. Эмоции это химическая реакция организма на внешние события. Интуиция это параллельная обработка информации с множества входов, именно к такой обработке больше всего приспособлен наш мозг и в будущем скорее всего мозг ИИ, привычный нам способ мышления это скорее надстройка над интуитивным, более упорядоченная, но более медленная.

Киборг будет поступать так или иначе, потому что так "надо", "правильно" или потому что это соответствует "долгу". У него уже есть свод правил, относительно который он классифицирует окружающие явления и обьекты. Для человека же это может быть динамичным и даже - противоречивым.

У человека тоже есть моральные устои, совесть и другие ограничители. У таких высокоразвитых кибернетиков как Древние, не думаю что роботы отличались бы от естественно развившихся созданий. К тому же высокоинтеллектуальных роботов там пара штук - однозначно Стражи, возможно Предки, Ангелы и Титаны. Об интеллекте ангелов и титанов мы почти ничего не знаем. Мир на этих роботах не завязан зачем так сосредотачиваться на них.

Попробуй прогнать ИИ на предмет социальных, нравственных и этических дилемм - во всех случаях получишь неумолимую логику, находящую оптимальный вариант, но не найдешь ни грана человеческих качеств - только стремление минимизировать потери и максимизировать КПД.

У людей так же, только не формализовано и это не делает их менее свободными, творческими и т.д.

Отлично. Представим что им удалось восстановление разрушенной части галактики. Допустим, они опираются только на сообщения Стражей. Стражи утверждают - все в порядке. В то время как существа которые населили миры, практически полностью погрязли в войнах, невежестве и аморальности. Для машинной логики кого-то подобного Кораку или Шелтему - мир в безопасности, ничто ему не угрожает, но социальные и духовные устои общества находятся в состоянии крайнего кризиса и упадка. Может такая ситуация случиться? Может. Но такой реализм был бы не с руки создателям игры - и они делают обычный фентезийный мир, со своими плюсами и минусами. И разумеется все довольны - игроки потому что получили интересный мир, а авторы - потому что он понравился игрокам. В формате игры это понятно. Но если бы это была книга - то подобный исход, должен бы был учитываться - как минимум присутствием тех самых Древних в небольшом количестве у каждой планеты. Живые киборги - это хорошо, но вот почему со своими проблемами они неизменно отсылают разбираться людей?

Все правильно делают авторы, любая естественная система имеет свойство стремится к равновесию, за войнами следует мир, за невежеством всплески просвещения и наоборот. Главное миры восстанавливаются, расы развиваются проходя через все ошибки разумных рас. Стражи лишь помогают миру защитить себя от внешнего вмешательства. Или идеальный мир это когда за каждым поступком следит киборг с дубинкой?
Что-то чем дальше читаю тем больше в ваших постах божественного креационизма, с адом раем установленными законами, люди киборги созданные по образу и подобию. Это больше к классическому фентези про богов Асхана например, где здесь свобода?

В конечном итоге Породители - тоже жизнь, но почему-то Древние не горят желанием предоставлять им свои миры и отчего-то развязали с ними общегалактическую войну. С чего, спрашивается, такие противоречия, если критерием для создания мира является просто наличие в нем живых существ?

Чужеродная жизнь. Критерий кстати тоже скорее всего не верен, нельзя сказать зачем Древние населяют миры. Наверное отложу рассказ про циклопов и напишу сегодня то, что думаю про войну Породителей и Древних.

Что касается души - если бы Древние умели создавать ее с нуля, то им бы не составило бы труда время от времени покидать тело и наведываться в удаленные миры - а не пользоваться достижениями техники для сообщения между ними.

Какой-то там закон Кларка приводят в этом случае... С чего бы кстати Древние не наведываются, вот я к примеру думаю, что Сандро и Агар - это Древние. Другие могут думать иначе. Опять-таки почему скорость перемещения души должна быть выше скорости света? И чем этот перенос так уж отличается от телпортации или путешествия на космическом корабле? Может дело в том, что нет координат, и нельзя объять необъятное, и именно из-за потери узлов связи, где эти координаты хранились оказались потеряны отдельные миры?

Цитата(Сулейман @ 02 Nov 2013, 09:17) *
По твоему получается люди - киборги.

Нет, просто есть люди, которые отдают предпочтение разуму - что не делает их бесчувственными, просто снижает чувствительность. Для киборга же такого параметра, не существует как такового - для него существует лишь целесообразность.

Нет, я имел ввиду, что все люди ограничены, как и киборги в твоем посте, базой знаний и той информацией, что им доставляют органы чувств. А так же самим способом своего мышления.

[XEL]

Мало вероятно, Вейд тут ближе к правде. Культивировали изменяли, кого-то и прямо вывели, но говорить, о том, что все известные расы создания Древних или Породителей, опрометчиво. Особенно, когда речь идет о стихийных созданиях вроде джиннов и ифритов. А вот, если принять теорию о том. что магия это некая машина, то элементали как раз таки созданы Древними, это объясняет кстати, то что Лорды Стихий очень уж человечны для таких первоосновных сущностей.

Говорится вполне прямо. Но и Вейд, повторюсь, во многом прав. Древние их точно не из ничего создавали. И опять-таки, в который раз замечу, что вовсе не все известные расы, пусть и большинство.

Насчет элементалей весьма логичная теория. В каноне прямых подтверждений, конечно, нет, но отлично вписывается, особенно учитывая, что энергия Стихийных Планов нередко использовалась Древними в их экспериментах. Планы в контексте этой теории - нечто вроде генераторов-преобразователей.

вот я к примеру думаю, что Сандро и Агар - это Древние

Они личи) Причем родом с Энрота, существенно позже Безмолвия. Насчет ксинского Сандро больше оснований так считать, но он тоже из местных жителей (хотя с Древними связан). Самих Древних никогда напрямую не показывали, это вообще было частью их концепции.
Наведываться на планеты лично они, конечно, могли.

[gamehuntera]

Как минимум не единственный. И у меня есть сомнения на счёт адекватности — избитый пример с героем убивающем тысячи драконов по прежнему работает. Это плохо для атмосферности. Лучше сохранить условность участия героя в битве, чем потом стачивать острые углы, которые выявляет геймплей при добавлении "реалистичности". Сюда же проблемы смещения игры в сторону от существ, проблемы баланса опыта оптимально игры с существами/с героями и прочие дебри.

Что мешает нормально сбалансировать развитие героев? Это не такая уж неподьемная задача. Речь идет лишь о цифрах и игромеханическом интерфейсе, с помощью которого будет осуществляться их участие в битвах. Одно дело - позволить игроку скупать десятки героев и отправлять их в бой, и другое дело - ввести разумные противовесы, не позволяющие ему злоупотреблять подобной тактикой.

При этом в разных же культурах не было проблем с тем, чтобы представителям аристократии сойтись между собой в поединке. Вот здесь и есть простор для того чтобы Крэг Хек мог реализовать свой бойцовский потенциал, при этом всё это без вреда для игры, даже с пользой — красивый и динамичный поединок её только украсит.

Представители аристократии, помимо поединков, и обычных недругов убивали. Конечно те кто непосредственно был занят командованием, отсиживались в тылу - но в остальном, никаких ограничений на регулярные бои не было - напротив, это было признаком доблести и отваги. Вспомнить ту же Жанну Д'Арк, которая во время боевых выходов несколько раз получала ранения. По сути эрафийские рыцари ничем от нее не отличаются - те же установки, та же идеология. Так что причины для выхода или не выхода героев на поле боя нужно искать в игромеханике, а никак не в истории или обычаях народов мира.

Откуда вообще информация, что Древние создали всех живых существ, и такая уверенность в том, что это утверждение соответствует тому, что показано в играх и вообще замыслам разработчиков? Насколько мне известно, об этом в играх нигде прямо не говорится, да и никаких явных намёков нет. Чай, не Асхан, всё же.

Так никаких других значимых фигур во вселенной и нет. Они может и не служили первопричиной, но однозначно стоят у основания сеттинга и являются отражением его философии и отношения к миру.

Вообще не связанные друг с другом понятия. Эмоции это химическая реакция организма на внешние события.

Какое убогое определение. Организм не испытывает эмоции, блин, он лишь реагирует на раздражители. Впрочем, чего еще ожидать от человека, который в следующем же сообщении

Что-то чем дальше читаю тем больше в ваших постах божественного креационизма, с адом раем установленными законами, люди киборги созданные по образу и подобию. Это больше к классическому фентези про богов Асхана например, где здесь свобода?

обвиняет меня в креационизме? видимо, отвлеченная беседа о сути бытия тебя не устраивает, и ты желаешь устроить холивор о религии. а между тем я всего лишь говорил о разнице между человеком и искусственным ИИ.

Или идеальный мир это когда за каждым поступком следит киборг с дубинкой?

Идеальный мир это когда за миром следит разумное и одушевленное существо. Киборг, при всех своих возможностях, не в состоянии вынести обьективное суждение относительно очень многих человеческих поступков, и неизбежно будет воспринимать мир через призму своей логики.

У людей так же, только не формализовано и это не делает их менее свободными, творческими и т.д.

Свобода воли и способность к творческим, нестандартным решениям - присуща людям, и я не вижу причин, чтобы утверждать обратное. При решении проблем они могут использовать самые разные подходы - как обычные, "предусмотренные регламентом", так и слабо предсказуемые и неожиданные.

Опять-таки почему скорость перемещения души должна быть выше скорости света? И чем этот перенос так уж отличается от телпортации или путешествия на космическом корабле?

Формализированностью, зависимостью от материальных координат. Телепортатор может сломаться, корабля может не оказаться рядом. Но речь не о отличиях этого способа перемещения - а о самой возможности Древних манипулировать подобными энергиями. Ведь изначальный тезис был - для Древних ничего не стоит создать душу из ничего, я же утверждаю обратное - поскольку квалифицированность в физической науке и умение строить сложные механизмы еще не гарантируют умения воспринимать нефизическую сторону мира и особенно такую эфемерную ее составляющую, как душа. В таком случае у них бы активно использовалось переселение душ, и об этом уж точно было бы указано в лоре. Если же этого нет - то речь идет лишь о предельно интеллектуальных, всесторонне развитых, но машинах. Их точность восприятия мира будет бесконечно повышаться, но всегда будет определенный процент непредсказуемости, который они предвидеть не смогут.

Интуиция это параллельная обработка информации с множества входов, именно к такой обработке больше всего приспособлен наш мозг и в будущем скорее всего мозг ИИ, привычный нам способ мышления это скорее надстройка над интуитивным, более упорядоченная, но более медленная.

Интуиция - это считывание некоего знания или факта, в таких условиях, в которых ты никак не мог знать этого, и никакие умозаключения и логические конструкции не могли бы привести тебя к нему. Это не ускоренный тип мышления, это выход за его пределы.

с адом раем установленными законами, люди киборги созданные по образу и подобию. Это больше к классическому фентези про богов Асхана например, где здесь свобода?

Какие законы? Какой ад и рай? Ты о чем вообще? Я лишь утверждаю, что посылать Стража и удовольствоваться этим - недопустимая оплошность. Про Богов-драконов я высказался в первую очередь - но все, почему-то, заметили лишь ремарку о Древних.

Все правильно делают авторы, любая естественная система имеет свойство стремится к равновесию, за войнами следует мир, за невежеством всплески просвещения и наоборот. Главное миры восстанавливаются, расы развиваются проходя через все ошибки разумных рас. Стражи лишь помогают миру защитить себя от внешнего вмешательства.

Это попустительство и равнодушие, граничащее с индифферентностью. В любом мире есть не только положительные, жизнеутверждающие тенденции, но и отрицательные, ведущие общество к саморазрушению. Если просто отстраниться от этого и понадеяться на саморегуляцию... Ну что ж, на каком-то этапе это допустимо. Но не в самом начале, когда идет лишь зарождении цивилизации. Нужно дать ей основу, фундамент, согласно которой она будет строить свое дальнейшее существование и развитие. Если этого фундамента не будет, то и цивилизации как таковой не возникнет - будет просто несколько разрозненных племен, верящих в Бога Солнца и приносящих жертвы, чтобы не было засухи.

Нет, я имел ввиду, что все люди ограничены, как и киборги в твоем посте, базой знаний и той информацией, что им доставляют органы чувств. А так же самим способом своего мышления.

Звучит как приговор. Органы чувств - не единственный источник информации, и даже не самый обьективный. Понятие о пределе опыта и конечной информации - говорит лишь о предельной подверженности причинно-следственным связям. Киборги обусловленны, люди могут из этой обусловленности выйти. Если ты воспринимаешь человека исключительно как биологический обьект, совокупность атомов, то это лишь твоя проблема. Способ мышления у человека ничем не ограничен - он способен мыслить простыми понятиями, образами, чувствами и еще тысячей разных способов - но главное - он умеет все эти измерения обьединять в одно, единое - и делать из этих потоков единственно верный смысл, решение. Киборг же как будет мыслить в одних системных координатах, так до конца жизни и останется в них же - ни выйти за пределы системы, ни создать качественно новый подход он не в состоянии - он может лишь увеличивать количественный показатель и обрабатывать все большее количество причинно-следственных связей. Но проблема в другом - понятие причинно-следственной связи для киборга и человека отличаются. То, в чем человек найдет смысл и цель, для киборга покажется пустой тратой времени и не имеющим значение элементом.

[Сулейман]

Цитата(Сулейман @ 02 Nov 2013, 14:47) *
Вообще не связанные друг с другом понятия. Эмоции это химическая реакция организма на внешние события.

Какое убогое определение. Организм не испытывает эмоции, блин, он лишь реагирует на раздражители. Впрочем, чего еще ожидать от человека, который в следующем же сообщении

Цитата(Сулейман @ 02 Nov 2013, 14:47) *
Что-то чем дальше читаю тем больше в ваших постах божественного креационизма, с адом раем установленными законами, люди киборги созданные по образу и подобию. Это больше к классическому фентези про богов Асхана например, где здесь свобода?

обвиняет меня в креационизме? видимо, отвлеченная беседа о сути бытия тебя не устраивает, и ты желаешь устроить холивор о религии. а между тем я всего лишь говорил о разнице между человеком и искусственным ИИ.

Я не люблю холливары и о религии особенно. Это были просто неожиданные мысли о креационизме, которые мне пришли в голову, извини если задел.
Дай то определение эмоций, которое тебе кажется подходящим.

Идеальный мир это когда за миром следит разумное и одушевленное существо. Киборг, при всех своих возможностях, не в состоянии вынести обьективное суждение относительно очень многих человеческих поступков, и неизбежно будет воспринимать мир через призму своей логики.

А вариант никто обремененный своими представлениями о морали вообще не следит не катит? Стражам пофигу на моральные выборы рас, они охраняют мир от угрозы внешней, либо более широко от уничтожения и искажения плана древних. Они никому не навязывают как жить.

Свобода воли и способность к творческим, нестандартным решениям - присуща людям, и я не вижу причин, чтобы утверждать обратное. При решении проблем они могут использовать самые разные подходы - как обычные, "предусмотренные регламентом", так и слабо предсказуемые и неожиданные.

А я разве говорю про другое? Почему этой воли нет у киборга, если его мыслительный процесс построен по образу человека. Идеальный киборг не отличается от человека ничем кроме того, что создан искусственно, и может не способен размножаться самостоятельно. Хотя последнее не обязательно. Таким образом разница между рукотворной и естественной жизнью, стирается через поколение. Но в данном случае Стражи и Предки не размножаются, это именно вычислительные центры.

Формализированностью, зависимостью от материальных координат. Телепортатор может сломаться, корабля может не оказаться рядом. Но речь не о отличиях этого способа перемещения - а о самой возможности Древних манипулировать подобными энергиями. Ведь изначальный тезис был - для Древних ничего не стоит создать душу из ничего, я же утверждаю обратное - поскольку квалифицированность в физической науке и умение строить сложные механизмы еще не гарантируют умения воспринимать нефизическую сторону мира и особенно такую эфемерную ее составляющую, как душа. В таком случае у них бы активно использовалось переселение душ, и об этом уж точно было бы указано в лоре. Если же этого нет - то речь идет лишь о предельно интеллектуальных, всесторонне развитых, но машинах. Их точность восприятия мира будет бесконечно повышаться, но всегда будет определенный процент непредсказуемости, который они предвидеть не смогут.

Нефизическую - это какую? Давай так, все вокруг энергия, и материя форма ее. Наука о материи и энергии и их преобразованиях и взаимодействиях, это физика. Соответственно весь мир физический. Если ты считаешь иначе, интересно услышать, что такое душа и из чего она состоит в таком случае? Потому что о других вопросах в этом случае спор наш уже не будет иметь смысла.

В таком случае у них бы активно использовалось переселение душ, и об этом уж точно было бы указано в лоре. Если же этого нет - то речь идет лишь о предельно интеллектуальных, всесторонне развитых, но машинах. Их точность восприятия мира будет бесконечно повышаться, но всегда будет определенный процент непредсказуемости, который они предвидеть не смогут.

Зачем машине душа? Что такое душа? Зачем машине с нестареющим телом переселять душу? Если душа это вся совокупность нематериальной стороны личности со всеми возникшими за время жизни в ней связями (характером, опытом, знаниями), то душа машины переселяется при переносе на другой сервер. Из Корака 1 в Корака 2 например. Опять таки у машины душу гораздо проще локализовать чем у человека. Маги духа же могут воскрешать мертвых, если они мертвы менее определенного срока, и даже полностью восстановить тело, восстановив и дух, могут особые кудесники, их правда пара на весь Энрот и еще сколько-то в Антагриче. Кстати вопрос воскрешения и бессмертия один из очень интересных в мире ММ. Где мы не можем списать душу и ее загробные перемещения на волю богов.

Интуиция - это считывание некоего знания или факта, в таких условиях, в которых ты никак не мог знать этого, и никакие умозаключения и логические конструкции не могли бы привести тебя к нему. Это не ускоренный тип мышления, это выход за его пределы.

Нет это именно мышление на основе фактов, только ты бы в жизни не составил бы их в нужной последовательности, не вспомнил всего, не обработал бы это так быстро, как если бы двигался путем логики. Интуиция это просто, что-то на входе дает нужный отклик на выходе воспользовавшись тем как построена твоя нейронная сеть, (какие ассоциативные цепочки в ней заложены). Говорю совершенно не строго, но строгая наука о нашем сознании еще не далеко продвинулась. Хотя достаточно, один раз прочитать, что есть нейронная сеть, чтобы понять, что вот результат ее непосредственной работы мы и называем интуицией.

Опять таки куда ты собрался выходить за пределы мышления?

Это попустительство и равнодушие, граничащее с индифферентностью. В любом мире есть не только положительные, жизнеутверждающие тенденции, но и отрицательные, ведущие общество к саморазрушению. Если просто отстраниться от этого и понадеяться на саморегуляцию... Ну что ж, на каком-то этапе это допустимо. Но не в самом начале, когда идет лишь зарождении цивилизации. Нужно дать ей основу, фундамент, согласно которой она будет строить свое дальнейшее существование и развитие. Если этого фундамента не будет, то и цивилизации как таковой не возникнет - будет просто несколько разрозненных племен, верящих в Бога Солнца и приносящих жертвы, чтобы не было засухи.

На примере какой цивилизации сделан такой вывод? Я лично знаю только одну, и там все отлично получилось без фундамента, стражей и богов.

Способ мышления у человека ничем не ограничен - он способен мыслить простыми понятиями, образами, чувствами и еще тысячей разных способов - но главное - он умеет все эти измерения обьединять в одно, единое - и делать из этих потоков единственно верный смысл, решение.

Именно это и позволяет делать наша нейронная сеть мозга, да и искуственные еще простейшие нейросети уже умеют мыслить образами, понятиями и т.д. Эмоциями вот только мыслить нельзя, можно мыслить под воздействием эмоций. А чтобы сделать заключение человеку тоже нужно обработать причино-следственные связи к примеру, это уже более высокий уровень мышления. Непонятно почему вы киборгам отказываете в его базисе.

[IQUARE]

Но в данном случае Стражи и Предки не размножаются, это именно вычислительные центры

Фараон размножался

[Adept]

Тем не менее когда это происходило, несколько десятков благородных вполне вырезали (рассеивали, разбивали) несколько тысяч простолюдинов. Вот кстати пример.

Собственно не думаю что идее это противоречит. Герои и сейчас могут рассеить кучу крестьян всего лишь с несколькими пажами/ординарцами - крестоносцами. В реалиях геймплея приведённую выше сцену легко можно отобразить одним героем и группой крестоносцев (а то и чемпионов).

Как минимум не единственный. И у меня есть сомнения на счёт адекватности — избитый пример с героем убивающем тысячи драконов по прежнему работает. Это плохо для атмосферности. Лучше сохранить условность участия героя в битве, чем потом стачивать острые углы, которые выявляет геймплей при добавлении "реалистичности". Сюда же проблемы смещения игры в сторону от существ, проблемы баланса опыта оптимально игры с существами/с героями и прочие дебри.

Что мешает нормально сбалансировать развитие героев? Это не такая уж неподьемная задача. Речь идет лишь о цифрах и игромеханическом интерфейсе, с помощью которого будет осуществляться их участие в битвах. Одно дело - позволить игроку скупать десятки героев и отправлять их в бой, и другое дело - ввести разумные противовесы, не позволяющие ему злоупотреблять подобной тактикой.

Я просто не считаю отказ от одной геймплейной условности в пользу другой — такой уж безусловно полезной. Много критики и четвёрочной и пятёрочной реализации. Разработчики ведь тоже хотели решить вопрос "а с фига ли этот дармоед в сторонке стоит", а получили в итоге ещё больше "а почему он тысячу драконов убивает?", "а как он воинов внутри стен замка бъёт?" и т.п.
Не вижу в твоём предложении системы противовесов скупке десятков героев.

При этом в разных же культурах не было проблем с тем, чтобы представителям аристократии сойтись между собой в поединке. Вот здесь и есть простор для того чтобы Крэг Хек мог реализовать свой бойцовский потенциал, при этом всё это без вреда для игры, даже с пользой — красивый и динамичный поединок её только украсит.

Представители аристократии, помимо поединков, и обычных недругов убивали. Конечно те кто непосредственно был занят командованием, отсиживались в тылу - но в остальном, никаких ограничений на регулярные бои не было - напротив, это было признаком доблести и отваги. Вспомнить ту же Жанну Д'Арк, которая во время боевых выходов несколько раз получала ранения. По сути эрафийские рыцари ничем от нее не отличаются - те же установки, та же идеология. Так что причины для выхода или не выхода героев на поле боя нужно искать в игромеханике, а никак не в истории или обычаях народов мира.

И я привожу в первую очередь именно доводы со стороны игромеханики. Это решение всё того же вопроса, который задают игроки относительно одной условности, но решение не мешающее другим плоскостям геймплея.

[Darkmoon]

Все, что я могу сказать насчет героев 7.

[Mantiss]

Все, что я могу сказать насчет героев 7.

(Раскрыть)

Ответ на другой стене.

[hommer]

Все, что я могу сказать насчет героев 7.

Затем, что людям свойственно хотеть чего-нибудь новенького. Старое, даже самое гениальное, со временем "приедается". Герои 3 уже давно "заиграны до дыр".
Тем более, не думаю, что после фейла 6-ки разработчики рискнут двигаться в том же направлении.