Фракция с динозаврами Опции

[ZahaR]

Мне, честно говоря, не очень интересно, почему разработчик решил сделать таки эдак, поскольку этот вопрос разобран давно, в том числе и с самим разработчиком. Мне интересно как правильно. Так то разработчики местами тоже дров наломали, поскольку действовали без системы и правил на интуиции.

Интересно, что ты (ничего, что на "ты"?, без обид.) считаешь при этом мерилом правильности? А судьи - кто? (с)

Почему города тройки лучше воспринимаются чем города пятых-седьмых даже молодежью, даже с рефреном "графон конечно древний, но так лучше"?

Возможно и наломали. После 1-2х героев первое время диковато смотрелась перепрописка многих юнитов.
Но разработчики делали коммерческий продукт (читай: "стремились к его популярности"), и да, на базе интуиции, а не лелеемого некоторыми ЛОРа, и без поисков мнимых ролей фракций.
Они не вкладывали таких смыслов, которые ты пытаешься тут усмотреть (см. выше про тему "диссертации")
И интуиция в общем-то их не подвела. - Ты и сам признаешь, что города 3ки куда гармоничнее, чем у более поздних частей.

Откуда столько копий берётся вокруг Форджа?

Копья бьются потому, что он не в духе игры. Совершенно.
И его не приемлет бОльшая часть игроков HOMM, кроме "истинных ценителей" ЛОРа или M&M.
И не зря разработчики и снова да, опирающиеся на интуицию, его так и не выпустили.

А, с таким подходом к отыгрышу неких ролей можно до обобщаться и до таких выводов:
Зачем нужен Собор - еще один Замок, только злой
Зачем нужен Бастион - еще один Замок, только на песке
зачем нужен Кронверк - еще одна Цитадель, только на снегу
Зачем нужно Убежище - еще одна Темница
Зачем Кремль - еще один Оплот

Эти выводы правильные. Такие фракции не нужны. Нужны новые фракции, а не повтор старых в новом оформлении.

Нет. Твои выводы о НЕнужности таких фракций - как минимум субъективны.

Как я уже говорил выше - разнообразие фракций увеличивает вариативность игры в том числе и визуальное, увеличивает разнообразие тактик и стратегий.
А что делать, что бы фракции не копировали другие схожие образы, и как максимально их развести - тоже описал выше. С примерами.

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдут" "еретические" пустынно-египетский Бастион, или снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

А разговор об занятии ролевой ниши удивляет.
По твоим выкладкам - Цитадель с "занятой ей" ролью "варвары" - убивает концепцию, например, города северных варваров, (либо другого не особо цивилизованного и не особо магического города) просто потому, что "можно у себя в голове представить", с самим собой договориться, что Цитадель - это и есть, как бы, такие же варвары и они эту роль отыграют. Стоит только захотеть.
Вопрос - "Зачем?"
Зачем какие-либо допущения, представления? - Из-за мнимых пересечений роли "Варвар"?
Образ суровых северян мореплавателей и воинов, берсеркеров, валькирий и т.д. Достаточно самобытен, колоритен и ярок.
И, уверен, при должной проработке был бы принят "на ура".

[Axolotl]

Кроме того остаётся проблема мульти-культурности. У большинства этих книжных академий культура вполне себе одна. Из классики выделяется на вскидку пожалуй только НИИЧАВО, но там и разговор особый.

Во-первых, архетип тоже не всегда монокультурен, он собирателен из множества источников, он как некий клубок ассоциативных связей. Там есть отправные точки, за которые можно цепляться и желательно не противоречить. Например, мы можем поместить инферно в подземелье, но на залитый солнцем тропический пляж - нет. Магическую академию можно обыгрывать "в каких только не" архитектурных стилях, но делать её в домиках с соломенными крышами, мельницей и амбарами всё-таки не стоит. С лайнапом то же самое. Главное не противоречить, а еще лучше резонировать с приклеившимися образами. Мы можем добавить в магическую академию джина, но вот цербера уже незачем. С нагами, кстати, авторы просчитались. Сколько уже в них помидор летело.

Если это так просто, попробуй накидать альтернативную линейку для Башни. wink2.gif

Тут нужны уточнения. Башня, как магическая академия образ уже гораздо более узкий нежели, скажем, абстрактное рыцарство или инферно. А тут он еще сильнее сужен специализацией на Големах.
Поэтому вопрос. Альтернативный лайнап какой-именно Башни. Как абстрактной магической академии? Именно со специализацией по големам? Или же с уклоном в другую специализацию?

Кстати, забавно, что как только я прочитал вопрос, даже не обдумывая, в течении нескольких секунд в голову сами пришли образы гомункула или фамильяра, а потом долистал до поста Zum-Graat и там первыми же в списке они. Что говорит в пользу того, что это те самые прилепившиеся к архетипу образы. В теории можно бы было и эксперимент с опросом людей на эту тему. Не вводя их особо в обсуждение.
Третий образ, который возник почти сразу – это оживленный магическеий фолиант. Очень бы зашел, и визуально его бы можно было подать просто восхитительно. В остальном жду уточнений, чтобы уже более подробно.

Проблема с тем, как собственно эти самые туземцы будут воевать. Чем они будут компенсировать чужую магию, божественную помощь, технологию и рукотворных или диких монстров? Если вопросом не озаботиться, то имеем риск получить условно тех же варваров, или болотников, или ещё кого, но ряженных под новый лад.

Проблема есть, но она даже глубже – с ассоциативной слабостью примитивной цивилизации. Проблема существенная, но не критичная. Спасает во многом игровая условность, коей в Тройке состав вагонов и еще склад маленьких тележек. Да, этот момент всё равно будет триггерить небольшую группу игроков, но остальных устроит. В тройке многие замки шли на подобные ходы (самого разного плана), рискующие не понравиться узкой группе. Но благо фракций много, что-нибудь да понравится. Та же Хота пошла на рискованный ход с пушками и пистолями. Сколько было перемолото на эту тему: и что не аутентично, и что нелогично, и что не фэнтези, и что с порохом они должны бы были всех порвать. И сколько не объясняй, не приводи примеров из фэнтези, не сравнивай с силой Троечной магии. Один фиг на этом порохе подорвало и подрывает не мало седалищ. Но при этом Хота есть, её любят, играют, всё нормально.

А как компенсировать? Да, той же самой магией (уникальной) и динозаврами. В Тройке иной принцип. Главное не это, а какая-то интересная уникальная механика как в плане самого города, так и в плане уникальных абилок существ. Вот в этом фишка Тройки. Исключительных особенностях каждой фракции, идущих вразрез с базовой механикой, ломающих шаблон. И, главное, эти особенности они из самых-самых разных областей, а не только приведенных тобой. Вот такие особенности и нужны, чтобы фракция воспринималась уникальной, а не просто скином.

Повторюсь в который уже раз, даже условный Египет не поможет, как и любая отсылка к культуре. Не взлетят ни русский город, ни египтеский, ни римский

Условно русский (без клюквы) взлетит, но будет очень нишевым, т.к. архетип локальный. Но при большом желании можно вывезти не до массово любимого, но хотя бы до воспринимающегося как "хорошо", если подразмазать образы. Египетский (но не 100% египетский) взлетит, т.к. образ богатый, география уникальная, много неиспользованных образов, и в фентези имеет богатую базу. Даже концепт Бастиона (а я имел в виду меньшую монокультурность) меж тем имеет большую любовь среди игроков. Римский не особо взлетит, слишком историчный, архетипа в фентези нет. Его можно разве как некую приправу для другой фракции использовать.

Обычный игрок взвоет волком уже на тринадцатой фракции, забыв о том, как хотел разнообразия и всяких новых зверюг. Причём от недостатка разнообразия он при этом также взвоет.

Замечание правильное, но сам подход неверен. Нет никакой 100500-й фракции. Каждый автор делает десятую фракцию. Причал - десятая фракция. Бастион - десятая. Я давно придумал такую не идеальную, но компромиссную формулу, стандарт для новых моддерских фракций (будь у нас их столько годных и готовых)))):формула 9+1. Т.е. новый город сбалансирован только под взаимодействие с оригинальными. И игрок решает, какую десятую он хочет включить в эту игру. Да, это не позволит сразиться причалом против бастиона или рощи. Но это решает огромное кол-во проблем. Как альтернатива: 9+авторский пак. Т.е. автор делает сборку из нескольких городов, которые точно работают как между собой, так и оригинальными.

[Sav]

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдет" "еретический" пустынно-египетский Бастион, либо снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

В самом деле, зачем нужны какие-то рассуждения, модели, концепции, статистика, если данное [моё] мнение вне всякого сомнения совпадает с мнением большинства игроков. "Поверь" — вполне достаточный аргумент.

***

Мне не очень интересны вопросы, касающиеся городов (и я не знаю, что кому "зайдёт"), но сам отмеченный социальный феномен, мне кажется, достоин, чтобы обратить на него внимание. И да, я тоже ему, конечно, подвержен (в обсуждениях совсем других вопросов). Но полезно хотя бы отдавать себе в этом отчёт.

[Mantiss]

Во-первых, архетип тоже не всегда монокультурен, он собирателен из множества источников, он как некий клубок ассоциативных связей. Там есть отправные точки, за которые можно цепляться и желательно не противоречить. Например, мы можем поместить инферно в подземелье, но на залитый солнцем тропический пляж - нет. Магическую академию можно обыгрывать "в каких только не" архитектурных стилях, но делать её в домиках с соломенными крышами, мельницей и амбарами всё-таки не стоит. С лайнапом то же самое. Главное не противоречить, а еще лучше резонировать с приклеившимися образами. Мы можем добавить в магическую академию джина, но вот цербера уже незачем. С нагами, кстати, авторы просчитались. Сколько уже в них помидор летело.

Ну тут ты собственно уже берёшь за архетип пачку ролей. Собственно, чего я и добивался. Поэтому и уточнений сразу затребовал, поскольку всю пачку ролей отобразить одной линейкой не выходит.

Кстати, забавно, что как только я прочитал вопрос, даже не обдумывая, в течении нескольких секунд в голову сами пришли образы гомункула или фамильяра, а потом долистал до поста Zum-Graat и там первыми же в списке они. Что говорит в пользу того, что это те самые прилепившиеся к архетипу образы. В теории можно бы было и эксперимент с опросом людей на эту тему. Не вводя их особо в обсуждение.

Есть такие образы, но я бы гомункула определил к варлоку. В тройке очень удачное разделение магической специализации по принципу приложения сил. (Башня работает с неживым, Дэнжен с живым, а Некрополь с мёртвым.)
Это не единственное деление, но мне субъективно оно нравится за удобство и лаконичность.

Третий образ, который возник почти сразу – это оживленный магическеий фолиант.

Да. И туда же "оживший" рыцарский доспех.

Проблема есть, но она даже глубже – с ассоциативной слабостью примитивной цивилизации. Проблема существенная, но не критичная.

В принципе верно, уровень условности Героев даёт возможность решения проблемы, но именно что нужна "концептуальная фишка". Я возражал только против того чтобы это были динозавры.
Я такую на примете держу. (Не сам придумал - подглядел в одной известной игрушке.) Туземцы как (деградировавшие) наследники великой древней цивилизации. Очень богатая ниша. В своё время прорабатывал для Форджа, но не пригодилось.

Условно русский (без клюквы) взлетит, но будет очень нишевым, т.к. архетип локальный.

Думается, при таком подходе хватит и постановочных скринов.

. Египетский (но не 100% египетский) взлетит, т.к. образ богатый, география уникальная, много неиспользованных образов, и в фентези имеет богатую базу. Даже концепт Бастиона (а я имел в виду меньшую монокультурность) меж тем имеет большую любовь среди игроков.

Египту повезло в том смысле, что у него есть несколько ассоциативно близких ролей. Над Бастионом я в своё время провёл большую работу, чтобы он органично вошёл в Герои, поэтому вопрос знаю в подробностях. Именно тогда и пришло осознание, что надо бы подняться в теории, ибо простые решения не проходили. Жаль, что тогда я многого не знал, и не мог грамотно обосновать проблемные результаты того или иного решения.
Эх, видели бы вы дебаты по линейке... Вот это был бокс по переписке. Сейчас так не делают.

Но без использования ролей купца, предтечи, отшельника и/или зверочеловека будет плохо. А там уже обратная связь идёт. Тот же купец не обязан быть исключительно египтянином, поэтому к нему органично подтянутся элементы финикийцев, арабов и т.д. вплоть до португальцев при необходимости.

Тут сам подход неверен. Нет никакой 100500-й фракции. Каждый автор делает десятую фракцию.

В принципе да, рабочий вариант. Но и без такого до 12 количество фракций можно вводить. Дальше пойдут разнообразные сложности. И это я не про технические ни разу. Технические возникнут раньше.

[Сулейман]

В самом деле, зачем нужны какие-то рассуждения, модели, концепции, статистика, если данное [моё] мнение вне всякого сомнения совпадает с мнением большинства игроков. "Поверь" — вполне достаточный аргумент.

Я допускаю, что в голове Мантисса, есть свой идеальный форж, и он говорить именно о нем, но мы то его не видели. И поэтому когда говорят фордж - все представляют огров с ранцами и нагатанки, а они и правда стилистически неуместны и тот же Мантисс с этим согласен. Поэтому какой смысл спорить, если вы говорите о разных городах. В НВСшном виде фордж вводить нельзя, вроде все с этим согласны, альтернативы никто не показал, поэтому не надо удивляться, что никто не может оценить воздушного замка в чьей-то конкретной голове.

[Mantiss]

Интересно, что ты (ничего, что на "ты"?, без обид.) считаешь при этом мерилом правильности? А судьи - кто? (с)

Люди, конечно.
Себе я таких отличных фракций напридумывал ещё много лет назад, а эти странные люди почему-то их не восприняли, и не начали срочно воплощать мои гениальные планы, попутно качая меня на руках.

Они не вкладывали таких смыслов, которые ты пытаешься тут усмотреть (см. выше про тему "диссертации")

Я в своей "нетленке" с этого начал. К лешему мою скромность, прочитай вступление, а то мне лень его сюда переписывать. Там коротко, буквально полторы странички, как раз про поиски глубинного смысла.

И интуиция в общем-то их не подвела.

Менделеев тоже молодец был, когда интуитивно переставил в своей таблице элементы не по атомному весу. И только потом поняли, что дело было в количестве электронов.
Иными словами, интуиция дело хорошее, но проверенные знания как-то надёжнее, и делиться ими проще.

Копья бьются потому, что он не в духе игры. Совершенно.
И его не приемлет бОльшая часть игроков HOMM, кроме "истинных ценителей" ЛОРа или M&M.

У меня другие статистические данные. С этого форума в том числе. Но даже если и так, то интересно же ПОЧЕМУ не в духе игры? Что такое ДУХ, если уж на то пошло? Можно простой ответ. раз уж всё просто?

Нет. Твои выводы о НЕнужности таких фракций - как минимум субъективны.

А разговор об занятии ролевой ниши удивляет.
По твоим выкладкам - Цитадель с "занятой ей" ролью "варвары" - убивает концепцию, например, города северных варваров, (либо другого не особо цивилизованного и не особо магического города) просто потому, что "можно у себя в голове представить", с самим собой договориться, что Цитадель - это и есть, как бы, такие же варвары и они эту роль отыграют. Стоит только захотеть.

У меня есть данные опросов о востребованности фракций. И я их очень внимательно прорабатывал. В частности из-за того, что любимый мною Кронверк, который я хотел видеть в Героях куда больше, чем любой другой новый город, традиционно занимает в голосованиях место около плинтуса. И да, именно из-за того, что народ вполне готов терпеть орков на севере, поскольку воспринять северян иначе чем новых варваров, теперь банановых снежных оказывается не так-то просто, как я думал. И да, это после шикарных артов от HotA. Не помогли.

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдут" "еретические" пустынно-египетский Бастион, или снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

Не просто верю - знаю. И знаю почему. Хотя бы потому, что проблемы того же Форджа я разбирал более подробно, чем темы иных своих научных работ.

Образ суровых северян мореплавателей и воинов, берсеркеров, валькирий и т.д. Достаточно самобытен, колоритен и ярок.
И, уверен, при должной проработке был бы принят "на ура".

Я только за северян. Приглашаю в соответствующую тему их обсудить.

Я допускаю, что в голове Мантисса, есть свой идеальный форж, и он говорить именно о нем, но мы то его не видели.

Есть, но нет, я пишу о Фордже как о явлении.
Интересно, что и в нынешнем NWC виде он кое-кому заходит (и даже более чем кое-кому). А уж кто как отползает от "духовных" проблем Форджа при его воссоздании - это отдельная тема.

[Axolotl]

Ну тут ты собственно уже берёшь за архетип пачку ролей. Собственно, чего я и добивался. smile.gif Поэтому и уточнений сразу затребовал, поскольку всю пачку ролей отобразить одной линейкой не выходит.

Мне кажется, тут иная причинно-следственная связь. Архетип первичен, он сам в себе, он содержит некий размазанный спектр образов, разные отправные точки по многим параметрам: визуально, стилистически, алайнмент, географию. А мы уже можем внутри этого спектра самым разным варьировать: либо намеренно размазать по всему спектру, сделав условное инферно, магическую академию, либо намеренно обыграть и усилить акцент на каких-то определенных точках опоры: сделать инферно боле монстроидным, более элементальным, или даже опереться на утонченный образ мефистофеля (но не для тройки, пожалуй, последнее). И с академией также.

Но синтезировать искусственный архетип или сильно видоизменять имеющийся, опираясь на те опорные точки, которых в оригинале в нём нет – задача гораздо более сложная и требует в идеале иных методов и инструментов, какие есть в более сюжетных играх, кино, литературе. И это опасный путь для стратегии. Лучше держаться ближе к архетипу. Как ты сам приводил с некрами. "Зачем изощряться, если как есть логичней и проще" Да и результат ярче.

Есть такие образы, но я бы гомункула определил к варлоку. В тройке очень удачное разделение магической специализации по принципу приложения сил. (Башня работает с неживым, Дэнжен с живым, а Некрополь с мёртвым.)

Да, в данж тоже зашел бы как миленький. Даже лучше многих имеющихся там существ. Но при правильном визуальном образе и в академию войдет без вопросов.
А про разделение. Можно бы было в теории сделать еще деление. Намеренно убрать акцент у чернокнижников с франкенштейнинга, а приблизить его собственно к архетипичному образу культистов, темных ритуалов, вызовов. Кстати, вот еще один пример того, какой эффект может дать сложносочиненный, неархетипичный образ. Думаю, многие игроки (не из числа глубоких фанатов) даже не знают, что связывает данж с гарпиями, мантикорами и медузами. У игрока нет заведомой ассоциативной связки, а на экране города никак не раскрыли.
Так вот, а в освободившуюся нишу отлично вошел бы образ магическо-алхимической лаборатории. Весьма яркий архетип, из которого можно бы было сделать очень хорошую фракцию. Да даже в текущих условиях можно вывезти, но уже, конечно, с большими побочками.

В принципе верно, уровень условности Героев даёт возможность решения проблемы, но именно что нужна "концептуальная фишка". Я возражал только против того чтобы это были динозавры.
Я такую на примете держу. (Не сам придумал - подглядел в одной известной игрушке.) Туземцы как (деградировавшие) наследники великой древней цивилизации. Очень богатая ниша. В своё время прорабатывал для Форджа, но не пригодилось.

Вариант хороший, но я про другой тип фишки. Игромеханический. Как поднятие скелетов в некрополе, как порталы между замками инферно. Как отсутствие морали у големов. Как пушка у Причала. И таких фишек, как правило, в Тройке не одна на фракцию, а целая пачка.

[Mantiss]

Архетип первичен, он сам в себе, он содержит некий размазанный спектр образов, разные отправные точки по многим параметрам: визуально, стилистически, алайнмент, географию.

Было время, когда я рассуждал именно так. Реальность оказалась несогласна с моими рассуждениями.

Если воспринимать архетип как нечто неделимое, вроде атома, то становятся необъяснимыми многие явления. И первое из них, что ставило меня в тупик при таком подходе - возможность переноса архетипа на принципиально иной сеттинг, изначально не поддерживающий заданный архетип. Т.е. архетип переживает потерю визуального образа, стилистики, алайнмента и географии, причём иногда всего этого одновременно.
Пираты из мужиков с палашами, пистолями, крюками, повязками на глазах и весёлыми роджерами отлично переезжают с Карибов в далёкую галактику, где обзаводятся бластерами, силовыми лучами и при этом становятся добрыми борцами со злом на просторах космоса. При этом они как ни странно остаются пиратами и легко абсорбируют свои потерянные "запчасти" при необходимости. Вместо повязки на глаз и крюка могут быть классные импланты и киберпротезы, например. Но и без этих запчастей они прекрасно себя чувствуют. А избыток запчастей и их аналогов скорее будет сигнализировать о клюквенности реализации сеттинга. Т.е. космический пират, размахивающий кибер-рукой с воплями "ар-р-р-р" под инъекцией пси-рома - это скорее смешно и пародия, чем следование архетипу.

[hippocamus]

У меня есть данные опросов о востребованности фракций. И я их очень внимательно прорабатывал. В частности из-за того, что любимый мною Кронверк, который я хотел видеть в Героях куда больше, чем любой другой новый город, традиционно занимает в голосованиях место около плинтуса. И да, именно из-за того, что народ вполне готов терпеть орков на севере, поскольку воспринять северян иначе чем новых варваров, теперь банановых снежных оказывается не так-то просто, как я думал. И да, это после шикарных артов от HotA. Не помогли.

А как же в 5-ке это обошли? Там есть и варвары, и северяне.
Рунная магия. Просто в тройке её никто не представляет навскидку, но если она будет - ничуть не будет похоже на варваров. Кроме того - условно "викингам" нужно хорошее мореплавание.

Нет никакой 100500-й фракции. Каждый автор делает десятую фракцию. Причал - десятая фракция. Бастион - десятая. Я давно придумал такую не идеальную, но компромиссную формулу, стандарт для новых моддерских фракций (будь у нас их столько годных и готовых)))):формула 9+1. Т.е. новый город сбалансирован только под взаимодействие с оригинальными. И игрок решает, какую десятую он хочет включить в эту игру. Да, это не позволит сразиться причалом против бастиона или рощи. Но это решает огромное кол-во проблем. Как альтернатива: 9+авторский пак. Т.е. автор делает сборку из нескольких городов, которые точно работают как между собой, так и оригинальными.

Да, а Эра-то заброшена! Потому что они не сумели добавлять города полноценно. А игроки не готовы мириться с тем, что новое только в обмен на старое.
И поэтому многие готовы играть в глючный неаутентичный ВЦМИ без ИИ вообще - но только чтобы можно было сыграть Причалом против Бастиона и проч.
Я первый же буду плеваться на платформу, где заложена взаимозаменяемость 10-й фракции.

[Mantiss]

А как же в 5-ке это обошли? Там есть и варвары, и северяне.
Рунная магия. Просто в тройке её никто не представляет навскидку, но если она будет - ничуть не будет похоже на варваров. Кроме того - условно "викингам" нужно хорошее мореплавание.

Там другое деление по фракциям, более примитивное - расовое, при котором "варваристость" и "северянство" не более чем приправы. Тех же гномов могли сделать не северянами/шотландцами, а неграми горцами. Звучит смешно, а ведь был такой концепт. Я серьёзно, инсайдер же. Северянами должны были быть наги. Выбор приправ Нивалом осуществлялся на основе конкурса "придумай свою фракцию", в котором гномы и орки одержали сокрушительную победу числом вариантов. Причём гномы-северяне уделали любых других гномов, а орки-орда - любых других орков. Спасибо дисциплам и варкрафту.

[Axolotl]

Если воспринимать архетип как нечто неделимое, вроде атома, то становятся необъяснимыми многие явления. И первое из них, что ставило меня в тупик при таком подходе - возможность переноса архетипа на принципиально иной сеттинг, изначально не поддерживающий заданный архетип. Т.е. архетип переживает потерю визуального образа, стилистики, алайнмента и географии, причём иногда всего этого одновременно.
Пираты из мужиков с палашами, пистолями, крюками, повязками на глазах и весёлыми роджерами отлично переезжают с Карибов в далёкую галактику, где обзаводятся бластерами, силовыми лучами и при этом становятся добрыми борцами со злом на просторах космоса. При этом они как ни странно остаются пиратами и легко абсорбируют свои потерянные "запчасти" при необходимости. Вместо повязки на глаз и крюка могут быть классные импланты и киберпротезы, например. Но и без этих запчастей они прекрасно себя чувствуют. А избыток запчастей и их аналогов скорее будет сигнализировать о клюквенности реализации сеттинга. Т.е. космический пират, размахивающий кибер-рукой с воплями "ар-р-р-р" под инъекцией пси-рома - это скорее смешно и пародия, чем следование архетипу.

Пока что данный пример отлично укладывается в моей теории. Да, действительно, некоторые архетипы прямо напрашиваются, чтобы их перенесли на иной сеттинг. Бороздящие космос корабли везущие грузы, галактические корпрорации, торговля между планетами, базы – ну конечно там должны быть пираты. Свято место.... Но одного этого "конечно" мало, чтобы в полной мере создать этот видоизмененный исторический архетип. Нужны те самые методы: кино, литература, сюжетные игры. И вот после этого он становится полноценным самостоятельным архетипом, про который достаточно просто намекнуть даже в символьной стратегии с минимумом текста, остальное игрок достроит из тех самых кино, литературы.
Кино, литература позволяют создавать яркие, живые миры и создавать совершенно немыслимые, уникальные, сложные архетипы даже с нуля. Но там и средства более широкие.
А вот методами, какие мы имеем в Тройке, особенно в контексте моддинга, такие пути гораздо сложнее и опаснее. Да тот же пример с Варлоками в тройке.

Но я не отрицаю, что в отдельных случаях это возможно, хоть и рискованно. Архетип ведь штука такая. Легко вообще игнорировать одну из опорных точек и тем более детали – никто и не заметит. Голова сама всё достроит.
Можно подменить, видоизменить одну из таковых, найдя ассоциативно близкую. И тоже сработает. Это как раз тот самый принцип мультикультурности, но в виде аккуратно дозированных приправ. А вот обрубать слишком много таковых точек или слишком сильно миксить, создавать уникальный, сложный концепт без поддержки методов развернутого повествования – сложно и опасно. И снова пример Валоков. Но тут всё очень и очень индивидуально.

[hippocamus]

Ещё идея для уникальной фишки фракции, как раз подходящая к шаманству.
Карма. Как свойство некоторых (большинства) отрядов фракции.
Что-то подобное морали-удаче, но более узконаправленное, типа воговского опыта существ, но не накапливаемое, а динамическое.
Мораль больше как психологическое состояние, а карма - как благоволение духов предков.

Например, последовательные победы без потерь поднимают нижнюю планку урона, а потери в битвах опускают верхнюю.
Много боёв в день увеличивают атаку существ, много дней без боёв - уменьшают.
Много маны расходуемой героем повышает количество активных заклинаний существ - при простое - могут вообще утратить способность колдовать.

Таким образом фракция получится динамичная, со встроенными мини-квестами, разноплановая (можно магию прокачать, можно, там, защиту, и одно может гасить другое). И сам стиль игры будет делать её сильно отличной от варваров.

[Mantiss]

Пока что данный пример отлично укладывается в моей теории. Да, действительно, некоторые архетипы прямо напрашиваются, чтобы их перенесли на иной сеттинг. Бороздящие космос корабли, везущие грузы, галактические корпрорации, торговля между планетами, базы – ну конечно там должны быть пираты. Свято место....

А некоторые деликатные и не напрашиваются?
По-моему, гораздо проще вместо эпициклов сразу решить, что архетипы строятся на ролях. И если роль позволяет отыгрыш в другом сеттинге, то архетип бодро следует за ней. Тогда и кино, литература, игры уже не обязательный фундамент, а то же следствие. А первый, кто описал в кино, литературе, игре роль в новом сеттинге - удачливый молодец, урвавший себе кусочек синей птицы, и вообще отец-основатель архетипа.

А вот методами, какие мы имеем в Тройке, особенно в контексте моддинга, такие пути гораздо сложнее и опаснее. Да тот же пример с Варлоками в тройке.

А не надо проламывать лёд. На волне оно проще как-то. Надо не навязывать свои образы, а следовать в авангарде. Тогда и риска почти нет.

[Axolotl]

По-моему, гораздо проще вместо эпициклов сразу решить, что архетипы строятся на ролях. И если роль позволяет отыгрыш в другом сеттинге, то архетип бодро следует за ней. Тогда и кино, литература, игры уже не обязательный фундамент, а то же следствие.

А мне кажется, что ты пытаешься сузить феномен. Архетип более широкое явление, которое может включать в себя ярко выраженную роль или несколько, но не обязательно. Например, культуру древнего Египта легко можно перенести на другую планету, не имея в виду, что это Египет, а в виде иной условной древней цивилизацией, но опираясь на те самые опорные точки египетского архетипа, несущие за собой ассоциативно быт, культуру, иерархию. Так же точно можно эту инопланетную цивилизацию построить, опираясь на "ассоциативные триггеры" (хороший термин) от майя, ацтеков.

Надо не навязывать свои образы, а следовать в авангарде. Тогда и риска почти нет.

Боюсь, что в итоге может случиться так, что ты будешь думать, что всё получится, а выйдет как с Варлоками. А ведь у Варлоков именно та проблема, что не было такого в сложившемся архетипе, а имеющимися методами раскрыть не смогли. Но может и повезти. Риск.

Я первый же буду плеваться на платформу, где заложена взаимозаменяемость 10-й фракции.

Не будешь. Хота. То же самое (в данном контексте, конечно), но только еще и заменяемости нет. Дело не в платформе – она может позволять в теории что угодно, хоть сто фракций. Дело в разумном подходе, в том, стоит ли так делать при имеющейся проблеме. А эта проблема тупо практически нерешаема. Будет либо криво, забаговано и дисбалансно. Либо вот так – узкозаточенно. Два громоздких элемента (фракции), встроенные в сложнейшую систему, какой является Тройка не встанут вот так просто, рядом как влитые без многих сотен часов напильников. И это речь только о двух новых элементах. Для трех кол-во работы увеличивается уже не просто сложением. Ты можешь себе вообще представить то, как это возможно с пятью, десятью элементами? Посчитай кол-во необходимых вариаций для десяти и добавь экспоненту.

Единственный вариант альтернативы - те самые авторские паки, когда один автор сам или несколько авторов объединяются, чтобы сонастроить, сбалансировать именно их города. И это только технические моменты. Есть еще концептуальные. Пять разных авторов могут сделать свой пустынный город, но все разом они не нужны.

[hippocamus]

Хота как раз единственный проект, добавляющий в тройку 10-ю фракцию. И если будет сделана новая фракция - она будет 11-й.
ВЦМИ хоть и добавляет несколько фракций, но не имеет троечного геймплея (пока нет нормального ИИ и РМГ).

[Axolotl]

Хота как раз единственный проект, добавляющий в тройку 10-ю фракцию. И если будет сделана новая фракция - она будет 11-й.

Но поиграть с бастионом она тоже не позволяет и добавить сторонних нейтралов или еще какие-то элементы тоже. Она позиционируется как целостный, заточенный, сбалансированный между своими элементами аддон. А про 11-й город в Хоте, так я так и сказал, что второй вариант – это авторский пак, где автор(ы) сам затачивает и сонастраивает все элементы. Где противоречие то?

Повторюсь в который уже раз, даже условный Египет не поможет, как и любая отсылка к культуре. Не взлетят ни русский город, ни египтеский, ни римский, ни даже аккуратно перемешанные все трое.
Нужна роль. У роли есть методы и свойства. Если делать роль некроманта, но в египтеско-русском антураже с нотками латинян, то один фиг выйдет некрополь, только менее удачный (ну и ли более). Нет новой роли - нет новой фракции.

Немного уточню про Египет. Т.к., возможно, мы по разному себе представляем, ну и для окружающих. Как я себе представляю Египет в тройке. Но не столько даже как мод, а как мы могли бы сделать будучи авторами и были бы способны к жонглированию элементами. Это условный пустынный город, но с ассоциативными триггерами к архетипу древнего египта. Конечно, некий культурный микс архитектуры, авторский дизайн, чтобы не насиловать избитый образ с туристических фоток. Но все-таки, чтобы Египет ассоциативно читался в этом.
Пул для лайнапа: Немного человечков, конечно. Пару-тройку египетских существ, но, возможно, также в авторском дизайне (мумии, сфинксы или кто-то из богов). Фрагментарно, но без перебора элементы египетского декора, цветов в одежде юнитов. Немного пустынной фэнтези-монстрятины типа гигантских скорпионов, песчаных элементалей, или даже какой-то голем в египетском антураже. Можно добавить Джинна (убрав его из башни). Да и тех же наг можно бы было еще более смело вытащить из сугробов. Пусть девочки отогреются))

Можно и куда-то завернуть немного стилистику. Например, добавить элементов отлично сочетающегося манапанка. Тогда уже можно пойти и на такие ходы, как сделать манапанк голема, но с образом какого-то из египетских богов.
На самом деле, еще дофига вариантов обыгрывания.
При этом вот эта вот добавленная мультикультурность с нагами и джиннами – это не по причине каких-то глубинных правил, что только и именно так хорошо, а тупо потому, что так принято в тройке и нужно соответствовать стилистике. А так можно бы было обойтись и просто яркими фэнтези образами.

....

Есть еще одна исходящая из этого мысль, но я побаиваюсь, что меня закидают фаерболами. Мне кажется, что если бы представить тройку, как если бы её делали без оглядки на багаж из предыдущих частей и ролевую серию, как с чистого листа. При этом не отказываться от мультикультурности, миф. венегрета и прочей эклектики полностью, но снизить её градус, скажем, этак процентов на 30. Т.е. эклектика уже перестала бы быть обязательным условием, а стала просто инструментом, который можно применять ровно там и ровно столько, сколько этого требуется. Да, оставить её стоит, чтобы всё еще мочь варьировать как угодно с визуалом, чтобы помещать бехолдеров в подземелье, чтобы в Египте жили песчанные элементали и маг. големы, а при необходимости и джинны и т.д. И мне кажется, что результат был бы более гармоничным, т.к. всё-таки многие решения продиктованы необходимостью, это жертвы, компромиссы. Да и фракции с заметным уклоном в культуру типа египетской чувствовали бы себя прекрасно во всем остальном окружении без необходимости большого напильника и хитрых методов, чтобы их вывезти.

[Striker X Fenix]

Вот решил поднять пару вопросов. И первый из них глубина погружения в лор. Дело в том, что у каждого человека свой критерий погружения, мы же рассмотрим два крайних случая. Для одного лор не особо важен он смотрит на игру поверхностно. Он увидит племя, с мудрым вождём, охотой, старыми шаманами, тотемными животными, с культурой, где довлеют кодексы, суеверия, табу. Ему не будит интересно докапываться до корней до корней. Он не будет строит теории и задавать вопросы как появилось это племя, от откуда они пришли и почему они живут на скалах в домах из остовов кораблей. Он просто будет играть и получать удовольствие. Для другого лор это всё он прочтёт биографию всех героев новой фракции и изучит под микроскопом экран города и линейку существ после чего создаст собственное виденье этой фракции и оно может и не совпадать с виденьем автора. И как показывает практика первых больше чем вторых.

Второй вопрос это "вторичность" по отношению к городу из другой части игры. Проблема в том что некоторые, толком не разобравшись ни в образах ни в лоре, начинают кричать что то вроде этого: Экран нового города похож на экран города непокорённых племён из семёрки и поэтому он вторичен Цитадели из третьих героев.... И тому подобная чепуха. И пускай бы кричал вот только он будет не просто кричать, а кричать на ютубе.

[Axolotl]

Вот решил поднять пару вопросов. И первый из них глубина погружения в лор. Дело в том, что у каждого человека свой критерий погружения, мы же рассмотрим два крайних случая. Для одного лор не особо важен он смотрит на игру поверхностно. Он увидит племя, с мудрым вождём, охотой, старыми шаманами, тотемными животными, с культурой, где довлеют кодексы, суеверия, табу. Ему не будит интересно докапываться до корней до корней. Он не будет строит теории и задавать вопросы как появилось это племя, от откуда они пришли и почему они живут на скалах в домах из остовов кораблей. Он просто будет играть и получать удовольствие. Для другого лор это всё он прочтёт биографию всех героев новой фракции и изучит под микроскопом экран города и линейку существ после чего создаст собственное виденье этой фракции и оно может и не совпадать с виденьем автора. И как показывает практика первых больше чем вторых.

Второй вопрос это "вторичность" по отношению к городу из другой части игры. Проблема в том что некоторые, толком не разобравшись ни в образах ни в лоре, начинают кричать что то вроде этого: Экран нового города похож на экран города непокорённых племён из семёрки и поэтому он вторичен Цитадели из третьих героев.... И тому подобная чепуха. И пускай бы кричал вот только он будет не просто кричать, а кричать на ютубе.

Хорошие вопросы и почти верно подмечено. Но я разделю первую категорию условно не на два, а на три типа игроков, а про одну уточню. Есть люди, для которых вообще не особо важен этот момент. Почти совсем. И их больше интересуют иные аспекты: игромеханические, геймплейные, тактические. Вторую и третью категорию (Тональ и Нагваль)я бы не стал делить на поверхностное и глубокое. Там скорее сам принцип восприятия отличается. Для одних (любителей лора) важны какие-то умозрительные концепции, логические структуры, им нужно знать почему всё так (хотя бы примерно) и только тогда, когда все связи замкнутся, у них всё в голове сложится в живую картину и фракция "оживет", "заработает". Поэтому лор нужен и желательно продуманный, но вкладывать его в стратегию стоит ненавязчиво, чтобы кто хотел – тот легко добрался, а кому не надо – тот не сильно спотыкался об это.
Другой тип – он не поверхностный, он скорее образный и эмоциональный. То, что мы называем атмосферой. Такие люди часто любят сказки. И это довольно комплексный клубок внутренних взаимосвязей, рождающих весьма сложные описательные образы, которые как бы история, но в той части сознания, которой чужда формализация, она существует вне мыслеслов и логических структур. При этом они триггером активируют массу эмоций вплоть до мурашек по коже. По ощущению оно близко к чувству ностальгии, но имеет разные корни. Отдаленно в нем есть что-то от дежавю.
Конечно, это не категоричное разделение, и все эти типы у людей сочетаются в совершенно разных пропорциях.

С вопросом вторичности, да, есть такое, но я бы сразу убрал привязку исключительно к отношению к экранам других частей. Это вообще свойство человеческой психологии, присущее всем, но в разной степени. Скажем, если предложить сделать в разных замках двух минотавров, отличающихся цветом глаз или абсолютно одинаковых рыцарей, но с разной эмблемой на накидке, то любой человек увидит в этом вторичность. Кто-то же нормально воспримет по разному одетого минотавра-воина и минотавра-мага. А кто-то увидит вторичность минотавра по отношению к горгоне из болотного замка. И у последних это действительно может вызывать диссонанс, мозолить глаза. К счастью, людей, слишком остро подмечающих и реагирующих на такие моменты, довольно малый процент. Но это стоит иметь в виду и соблюдать некий здравый баланс в обе стороны, если вы относитесь к одной из крайних категорий.

.....

Я, кстати, кажется, "всё" понял (для себя, по крайней мере) в сути ролей и архетипов. Но надо еще всё как следует додумать, провести перекрестный анализ. Так что чуть позже.

[Iv]

О, сформулировал для себя:
Фракция с динозаврами по отношению к оригинальным фракциям игры (без солянки-конфлюкса) ничуть не хуже фракции с пиратами и пушками.
Dixi

[Mantiss]

А мне кажется, что ты пытаешься сузить феномен. Архетип более широкое явление, которое может включать в себя ярко выраженную роль или несколько, но не обязательно. Например, культуру древнего Египта легко можно перенести на другую планету, не имея в виду, что это Египет, а в виде иной условной древней цивилизацией, но опираясь на те самые опорные точки египетского архетипа, несущие за собой ассоциативно быт, культуру, иерархию. Так же точно можно эту инопланетную цивилизацию построить, опираясь на "ассоциативные триггеры" (хороший термин) от майя, ацтеков.

В свою очередь опасаюсь, что ты в архетип записываешь преимущественно стилистику. У нас тут, конечно, не Юнг, и понятие архетипа мы тут трактуем достаточно вольно, но всё же основным свойством архетипа является его общность для людей. Т.е. перенос "Египта" на Марсиан - это несколько больше чем визуальный ряд и несколько триггеров. За каждым таким триггером будет либо подтверждение (соответствие роли) или отрицание (нарушенные ожидания от ролевой модели). Ряженные по Египет - это не следование архетипу.
Это можно продемонстрировать в тех же третьих Героях через демонов Криган. Имеется инфернальная стилистика, с прописанными ролями демонов и т.д. Когда эти самые демоны ведут себя адекватно роли, то всё отлично, но стоит им проявить одобренную авторами лора криганскую сущность, идущую в разрез с ролью, как происходит резкий отход от архетипа. Обычно это проблем не вызывает, поскольку криганы ведут себя вполне канонично демонично, да и сама роль демонов достаточно широка (всё злое годится в той или иной степени), но иногда... В ролевой игре это как ни странно работает хорошо, поскольку смена роли персонажами дело обычное ради "вот это поворот". А вот в стратегии уже хуже. Т.е. если бы замок Инферно скриптом на карте заменялся замком Алиенов - это нормально, а вот выяснить, что инферналы и были всегда алиенами - выход за флажки архетипа. (Хотя зависит от уровня абстракции, конечно. Есть карты, где Москва - инферно, а Лондон - эльфы, и канает.)

Как я себе представляю Египет в тройке. Но не столько даже как мод, а как мы могли бы сделать будучи авторами и были бы способны к жонглированию элементами. Это условный пустынный город, но с ассоциативными триггерами к архетипу древнего египта. Конечно, некий культурный микс архитектуры, авторский дизайн, чтобы не насиловать избитый образ с туристических фоток. Но все-таки, чтобы Египет ассоциативно читался в этом.
Пул для лайнапа: Немного человечков, конечно. Пару-тройку египетских существ, но, возможно, также в авторском дизайне (мумии, сфинксы или кто-то из богов). Фрагментарно, но без перебора элементы египетского декора, цветов в одежде юнитов. Немного пустынной фэнтези-монстрятины типа гигантских скорпионов, песчаных элементалей, или даже какой-то голем в египетском антураже. Можно добавить Джинна (убрав его из башни). Да и тех же наг можно бы было еще более смело вытащить из сугробов. Пусть девочки отогреются))

В принципе да, примерно так и есть. Именно по этому сценарию я представлял себе Бастион. Можно глянуть мои черновики к его экрану. Тут даже кто-то любезно их извлёк из бездны в теме про Пирамиду. Там хорошо видно, что к пирамидам я добавлял поздне-римские арки, греческий храм и даже зиккурат. (А особо въедивые могут найти одну из башен московского Кремля.) И не ограничившись этим я надеялся прихватить что-нибудь из Дюны Герберта. (Шаи-Хулуд до появления Аспида вторичным для меня не выглядел.)

Но Египет в таком разрезе лишь удобный стилистический инструмент, позволяющий адекватно отразить задействованные роли. Т.е. его использование вполне варьируется от полноценного архетипа до лёгких намёков, при которых ряженные под Египет всего лишь пасхалка, дань пустынному мотиву.