Фракция с динозаврами Опции

[Axolotl]

В свою очередь опасаюсь, что ты в архетип записываешь преимущественно стилистику.

Напрасно. Стилистика является лишь частью архетипа, причем, в разной степени, а иногда и вовсе очень широко варьируемая, как с архетипом магической академии. В случае с Египтом достаточно лишь дать стилистические намёки, чтобы стриггерить у человека весь багаж культурного архетипа Египта. Архетип шире - это (в разных пропорциях) культура, быт, обычаи, мифология, политика, стилистика, одежда, прототипы характеров, связанные роли, расы и много чего еще. Причем, Архетип собирателен и следовательно варьируем, но лишь заложенных в него в рамках. Бывают более узкие архетипы, бывают широкие.

Но я уже готовлю большой каминг аут с примерами и тезисами. Вчера как следует поштурмовал этот вопрос в голове. В том числе я сменю саму постановку вопроса (с курицей и яйцом пусть софисты "биологи" разбираются).

[Axolotl]

Так вот, каминг аут про архетипы (они же культурный шаблон, культурный срез) и роли. Я бы сперва убрал постановку вопроса "кто первичен курица или её яйца". Это не так важно в данном контексте. А задал бы его иначе – "Что является фундаментом для построения уникальной фракции". Спойлер – архетип.

Но сперва еще один момент. В Героях, действительно, есть роли, которые чисто игромеханически стоят выше архетипов. Таких роли две. А теперь ответ, достойный золотого ордена Капитана Очевидность. Это Маг и Воин. Кстати, как у нас игра называется? Но я понимаю, что это еще пока не отвечает на вопрос. Продолжим. Первичных ролей две, а остальные – это вариации и морфы, которые авторы находили в имеющихся культурных шаблонах, на которых и строятся фракции. Иногда эти роли очевидны и строго привязаны к архетипу (варвар, некромант). Но поскольку игромеханически фракции еще и между собой делятся на более силовые и магические архетипы, то не все таковые содержат очевидные роли(классы) для мага и воина. И тогда авторам приходилось не просто находить, а либо в разной степени притягивать за уши, в основном к "мечу" (Planeswalker, Beastmaster, Alchemist), либо синтезировать роль (магический навигатор у причала, которому удачно выдали еще и синтезированного, не присущего классическому архетипу, юнита - волшебниц), а иногда эти разделения и вовсе формальны: Demoniac, Heretic – это просто демоны-маги и демоны-воины. И, кстати, глядя на то, что игроку эти притягивания вообще никак не мешают, еще раз доказывает, что мыслит игрок в первую очередь культурным архетипом и условным делением на воина и мага.

Но это всё еще не является доказательством. Теперь перейдем к тезисам, а затем к примерам и доказательствам.

Тезисы:
1) Культурный (Фэнтези) Архетип (далее КА) – это некий собирательный образ быта, культуры и прочего, к которому в том числе привязаны разные роли. В свою очередь мы можем использовать и акцентировать внимание как на одной из ролей (иногда обязательно), так и на нескольких или сразу всех. А иногда не акцентировать ни на какой или ввести формальные роли.
2) В техническом плане КА диктует в первую очередь экран города (не жестко, с вариациями), во вторую линейку существ и относительно диктует образы Героев, которые больше завязаны на привязанных к КА ролях.
3.1) Мы можем построить фракцию на ярком архетипе (даже если роли будут условными),
3.2) Но создать фракцию на основе одной лишь роли, даже если сама по себе она очень яркая, но не связана или связана со слишком узкими КА мы можем лишь с большими сложностями и проблемами. Можно это назвать искусственный, синтезированный, авторский КА. .
4) Одна и та же роль может относиться и подходить к совершенно разным КА (иногда чуть меняя окраску) и существовать в них параллельно, но вставлять её туда можно только если КА изначально содержит эту связку. Иначе лишь тот же сложный синтез.

Примеры:

Рыцарский замок представляет из себя архетип некого размытого фэнтези средневековья, и совсем без рыцарей его представить можно, но сложно – они слишком жестко связаны. Но сильно уменьшить с них акцент всё-таки можем без критического ухода от КА. Священников же мы легко можем заменить на магов или даже ввести и тех, и других. Архетип уверенно выстоит, мы лишь пожонглировали привязанными к КА ролями (Тезис 1). Изменятся лишь образы Героев (Тезис 2). Мы можем даже достать из оплота рейнджеров и тоже поместить их сюда, и КА тоже почти не изменится. А вот роль демонов мы уже не особо можем поместить в КА Замка (Тезис 4). А вот сами рыцари присутствуют у Некромантов, и можно бы было их легко вставить и еще куда-то, хоть в то же Инферно.

Оплот представляет из себя КА добрых сил Средиземья и немного кельтятины (Да, мы не сомневались в крутости Профессора). Можно легко убрать акцент с Рейнджеров, заменив на абстрактных Стражей Леса, да даже друидов можно сильно упрятать глубоко вглубь, сделав эльфийскими магами. И снова КА стоит на месте без критических изменений (Тезис 3.1). А вот создать фракцию на основе рейнджеров мы уже не можем так просто, хотя сама по себе роль очень яркая. КА, связанный с рейнджерами, слишком узкий, недостаточный для создания яркой фракции (3.2). Ну либо синтезировать. А вот поместить рейнджеров в разные КА мы можем легко: оплот, замок, варвары.

То же самое и с такими яркими ролями как вор, который привязан к слишком узкому КА "Воровской Гильдии". Вывезти фракцию в Тройке можно, но натянуто. Или скажем, ассасин – сам по себе на фракцию не тянет. Но легко помещается в КА Феодальной Японии (её фэнтези вариацию, конечно – с богомолами и прочим) и, возможно, ассасин морфирует в Ниндзя. При этом к феодальной Японии крепкой связкой привязана роль Самурая, но можно добавить и роль "монаха - мастера боевых искусств". Который в свою очередь сам привязан к другому достаточно яркому КА – тех самых "храмов боевых искусств" и "буддизма", который тоже может потянуть на достаточно годную фракцию. Это близкие КА, которые можно расширить до одного.

Мы можем легко засунуть роль демонов в КА чернокнижников (не троечных, а классических), или, наоборот, засунуть чернокнижников в КА Инферно (т.4). Сами Архетипы сильно не изменятся, быт, культура, экран останутся теми же. При этом в КА Черонкнижников мы можем намеренно вообще убрать акцент с непосредственно демонов и сделать чернокнижников просто адептами абстрактных запретных тёмных ритуалов. И снова архетип лишь несколько поменяет оттенок.

Варвары и Викинги – это довольно близкие роли, но мы можем при имеющихся варварах создать приемлемую фракцию северян благодаря именно тому, что за викингами стоит богатый, яркий, уникальный КА. Если бы он не стоял, то получились бы просто северные варвары.

Роль жрецов (или абстрактных магов) вообще можно ввести куда угодно, как более выраженными ролями, так и в виде существ. Христианские священники в замке, жрецы в Египте, жрицы моря в причале (хотя они больше волшебницы), культисты в КА демонов, буддийские жрецы и т.д. Но можем их и не вводить без критических последствий для КА. А вот фракцию на основе какого-то вида жрецов или магов можем построить только если за ними стоит яркий КА.

Подводный город, Атлантида, Пучина – яркий архетип с багажом из самых разных источников, включая даже Русалочку, но за которым почти не стоит ролей или они очень размазаны (3.1). Но фракция очень даже могла бы существовать. Её трудно впихнуть в Тройку без скепсиса многих игроков, но это уже по чисто логическим причинам того, что она тупо под водой.

В героях, кстати, есть пример фракции, которая строится в большей степени на роли, но с очень узким, расширенным искусственно архетипе. Сопряжение. Роль Элементалистов выражена, а вот яркого архетипа за ней не стоит. Пришлось авторам его синтезировать. Авторы подали быт, культуру сюжетной кампанией, описанием героев. И всё равно (см. пост чуть выше) их называют солянкой. Лучше бы они его не вводили, а элементалей раздали нуждающимся фракциям.

КА бывают довольно близкими между собой, и их можно совмещать, но далеко не всегда это нужно зачем-либо, а сами же попытки очень опасны и чреваты проблемами (можно сделать это пятым тезисом). Пример троечных варлоков, где пытались скрестить алхимиков и чернокнижников (ну или создать искусственный КА на основе двух ролей). Вышло так, что алхимики получились очень запрятанными, да и чернокнижники смазались. Я как не пытался в голове крутить варианты обыгрывания той же ситуации иначе, получались годные варианты, но всё-равно, сравнивая с "чисто" алхимиками и чисто чернокнижниками выходило хуже, менее ярко. А вот у Башни вышло неплохо. Хотя если мы уберем эту спецуху на големах и сделаем просто Маг. Академией и заменим големов на другие яркие образы типа зачарованных фолиантов, то тоже вышло бы отлично.

И таких примеров очень много, я не стану перечислять их все, т.к. и без того получилась простыня (но я старался). Но во всех из них пока всё сходится, противоречий не нашлось.

P.S. Мне кажется, что ты часто, говоря о некоторых ролях, имеешь в виду роль вместе со связанным архетипом, а иногда имеешь в виду именно только роль отдельно. Действительно, некоторые роли тесно связаны с архетипом (некромант, рыцарь), но, как я привел в примерах, всё-таки они раздельны, и роли – это более узкая и гибкая штука относительно фракций (тот же рыцарь тасуем куда только не), а фундамент же фракции строится на архетипе. Допускаю, что не все, но часть наших противоречий чисто в формулировке.

[Striker X Fenix]

Поговорим о влиянии окружения на образ города. Даже добавление нейтралов и других городов могут немного изменить образ города. для примера возьмём замок и добавим в него одного героя (спец по пушке) и ещё добавим в игру двух нейтралов (сквайр и мушкетёра) в цветовой раскраске замка. И у нас в сознании получается сдвиг к позднему средневековью и эпохе просвещения. Уже на Регне во всю используют огнестрельное оружие и уже появились первые мушкетёры которые со временем вытеснят мечников из состава регулярной армии Эрафии как в прошлом стражники пикейщики вытеснили оруженосцев.



Иногда вторичность это тоже неплохо особенно если надо проиллюстрировать феодальную раздробленность внутри одной странны. Для примера возьмём опять замок. И создадим ещё парочку. Но надо создать их так что бы игроком они воспринимались как разные города одного государства.

Первый вариант: заменяем архитектуру на греко-римскую создаём линейку в том же стиле меняем герб на изображения сокола или солнца. Также добавляем в линейку существ тематически связанных с солнцем.



Второй вариант: переносим город на снег, делаем архитектуру более брутальной, меняем герб на волка и создаём линейку существ где красной линией проходит тема "естественного отбора" (слабые умирают сильные выживают) На первом уровни у наз ребёнок которому выдали лук и шлем и отправили на войну, а на седьмом старик ветеран который на равных дерётся с драконом.



И у нас получаются помимо оригинального замка из тройки назовём его замком Грифинхарда ещё два замка, а именно замок Фальконхарда и замок Вульфхарда. Вот только в кампании где рассказывается глобальная история для них место не найдётся, а вот в маленкой истории разширяющий лор им самое место. Это три феодальных лорда враждующих между собой. И из за войны с Тарнума с империей Бракади контроль над ними снизился и волки напали на грифонов.

[Zum-Graat]

Это уже принципиально иной подход - вместо введения новых фракций для отыгрыша ролей/архетипов (я человек простой, ужо запутался в вашей терминологии) расширять возможности оригинальных фракций в этом деле за счёт альтернативных лайнапов.
Тема альтернативных существ какое-то время очень активно обсуждалась по отношению к Хоте, но потом от неё отказались (видимо, из-за технических сложностей реализации, хотя не уверен).

[Iv]

Ну и вторая проблема - туземцам очень тяжело приделать боевую силу, адекватную противникам. Они по классическим технологиям ещё более недоразвитые чем варвары получаются. Это надо либо компенсировать особой "магией", либо ещё как-то.

Что-то вспомнилось:

Мордорцы достаточно быстро обучили чернокожих бойцов, коим страх был неведом ровно в той же степени, что и дисциплина, согласованным действиям в сомкнутом строю, и результат превзошел все ожидания. Кроме того, Фасимба первым оценил истинные возможности боевых мумаков; то есть использовали-то их в битвах с незапамятных времен, но именно он сумел поставить приручение детенышей на поток и тем самым фактически создал новый род войск.

Эффект получился примерно тот же, что в наше время с танками: одна машина, приписанная к пехотному полку, – это, конечно, штука полезная, но не более того, а вот полсотни танков, собранных в единый кулак, – сила, принципиально меняющая весь характер войны.

К дискуссии об архетипах:
Я скорее на стороне Axolotlя. Архетипы - это, конечно, хорошо и правильно. Но если начинать детализировать архетип Чернокнижника, например, то подозреваю, что там будет гораздо большая склонность к демонологии, проклятиям и некромантии, чем к выведению мутантов и мощнейшей боевой магии. И получится, что раскладка
Рыцарь (Замок) - Маг (Академия с магическими существами и предметами) - Чернокнижник (Демонолог) не уступит классической геройской
Рыцарь (Замок) - Маг (Башня) - Чернокнижник (Подземелье) - Демон (Инферно)

Не взлетят ни русский город

Отслеживая ситуацию вокруг "Сказок Старой Руси", я в этом уже не так уверен

[hippocamus]

Это уже принципиально иной подход - вместо введения новых фракций для отыгрыша ролей/архетипов (я человек простой, ужо запутался в вашей терминологии) расширять возможности оригинальных фракций в этом деле за счёт альтернативных лайнапов.
Тема альтернативных существ какое-то время очень активно обсуждалась по отношению к Хоте, но потом от неё отказались (видимо, из-за технических сложностей реализации, хотя не уверен).

Из-за сложностей в балансировке, проблем со специализациями и стартовыми армиями, да и непонятно как красиво организовать диалог строительства в общем случае.

[Docent Picolan]

Из-за сложностей в балансировке, проблем со специализациями и стартовыми армиями, да и непонятно как красиво организовать диалог строительства в общем случае.

Не, это самая вершина из айсберга косяков. Если официально: основная проблема, конечно, концептуальная. Идея настолько кривая, что чем больше задумываешься о её деталях, тем более кривой она становится. Такое случается, и даже не редко, и это нормально — признавать идею неудачной, занимаясь в результате более удачными. Не на том уровне было понимание игры в 2008 году (во всяком случае, могу говорить за себя), чтобы прогнозировать насколько не просчитываемыми могут быть последствия для геймплея. Но даже на тот момент уже были сомнения, что альтернативы впишутся в концепт проекта, который во главу угла ставит пресловутую классичность и соблюдение традиций. А если совсем упрощать до бытового уровня — альтернативы были нужны для творческих экспериментов Алекс-андера, который запилил энное количество моделей (в основном, болванок без анимации) и их куда-нибудь надо было срочно впендюрить.

[tolich]

если начинать детализировать архетип Чернокнижника

А если архетип Warlock-а?

[Axolotl]

если начинать детализировать архетип Чернокнижника

А если архетип Warlock-а?

Ты о каком Варлоке? В самом распространенном переводе ДнД'шного класса Warlock и есть Чернокнижник.

Но если начинать детализировать архетип Чернокнижника, например, то подозреваю, что там будет гораздо большая склонность к демонологии, проклятиям и некромантии, чем к выведению мутантов и мощнейшей боевой магии. И получится, что раскладка
Рыцарь (Замок) - Маг (Академия с магическими существами и предметами) - Чернокнижник (Демонолог) не уступит классической геройской
Рыцарь (Замок) - Маг (Башня) - Чернокнижник (Подземелье) - Демон (Инферно)

В смысле если делать Чернокнижников классическими, но вообще не делать Инферно?

[tolich]

Ты о каком Варлоке? В самом распространенном переводе ДнД'шного класса Warlock и есть Чернокнижник.

О ведьме мужского пола.

[Axolotl]

Ты о каком Варлоке? В самом распространенном переводе ДнД'шного класса Warlock и есть Чернокнижник.

О ведьме мужского пола.

Это который из Польши верхом на рыбе приехал?

[tolich]

A warlock is a male practitioner of evil magic (distinguished from a wizard or sorcerer, whose magic may be benign). The most commonly accepted etymology derives warlock from the Old English wǣrloga meaning "oathbreaker" or "deceiver". However, in early modern Scots, the word came to be used as the male equivalent of witch (which can be male or female, but is used predominantly for females). From this use, the word passed into Romantic literature and ultimately 20th-century popular culture. A derivation from the Old Norse varð-lokkur, "caller of spirits", has also been suggested.

[Axolotl]

A warlock is a male practitioner of evil magic (distinguished from a wizard or sorcerer, whose magic may be benign). The most commonly accepted etymology derives warlock from the Old English wǣrloga meaning "oathbreaker" or "deceiver". However, in early modern Scots, the word came to be used as the male equivalent of witch (which can be male or female, but is used predominantly for females). From this use, the word passed into Romantic literature and ultimately 20th-century popular culture. A derivation from the Old Norse varð-lokkur, "caller of spirits", has also been suggested.

Ну если копать вглубь, то Архетип слишком малообыгранный. А если общераспространенно, то будет просто тёмный колдун, образ широкий и многогранный. В Тройке Варлок по сути и получился скорее просто тёмным колдуном. Только вот эксперименты с трансмутацией существ не удалось обыграть как следует, а как следствие в линейке существ не хватает чего-то, что бы подчеркивало образ именно тёмного колдуна.

[Iv]

В смысле если делать Чернокнижников классическими, но вообще не делать Инферно?

Нет, я о раскладке, когда часть ролей нынешнего Чернокнижника уезжает магу, а часть - в инферно

[Axolotl]

В смысле если делать Чернокнижников классическими, но вообще не делать Инферно?

Нет, я о раскладке, когда часть ролей нынешнего Чернокнижника уезжает магу, а часть - в инферно

Да, я примерно то и писал. Кстати, у меня есть идея как обыграть классических чернокнижников, не сильно наезжая на территорию Инферно, но сохранив оккультизм, призывание. Сделать "призывных" (по лору) существ какими-то более абстрактными, тёмными сущностями. Например, всё те же летающие, горящие черепки на низкие уровни, а на более высокий некую теневую сущность (этакий элементаль тьмы). Визуально её вообще чертовски хорошо можно обыграть, да и образ довольно распространенный. Ещё, конечно, можно залезть на территорию Лавкрафта, а там уже гора возможностей для варьирования, но я бы (как тайный для себя самого адепт Ктулху) предпочел бы видеть хаос отдельной фракцией.

[Mantiss]

И таких примеров очень много, я не стану перечислять их все, т.к. и без того получилась простыня (но я старался). Но во всех из них пока всё сходится, противоречий не нашлось.

Забавно, было время, когда я рассуждал ровно также и тоже в упор не видел противоречий. Вплоть до некоторых приведённых примеров совпадение. Будет время - покажу, где кроются расхождения, заставившие меня изменить точку зрения на архетипы и перенести упор на роли, как на более универсальный кирпичик системы.

P.S. Мне кажется, что ты часто, говоря о некоторых ролях, имеешь в виду роль вместе со связанным архетипом, а иногда имеешь в виду именно только роль отдельно. Действительно, некоторые роли тесно связаны с архетипом (некромант, рыцарь), но, как я привел в примерах, всё-таки они раздельны, и роли – это более узкая и гибкая штука относительно фракций (тот же рыцарь тасуем куда только не), а фундамент же фракции строится на архетипе. Допускаю, что не все, но часть наших противоречий чисто в формулировке.

Да, формулировка тут подводит. Я не могу ввести какую-то свою, как это обычно делают философы и учёные, поскольку меня окончательно перестанут правильно понимать все не ознакомившиеся со словарём (т.е. почти все), а существующие формулировки требуют пространных телег с разъяснениями.

С ролями могу привести наиболее показательный пример - детские дворовые игры.
Дети не говорят "поиграем в кельтов" или "я буду типа представитель древней цивилизации с элементами Египта с нотками арабской культуры". Они играют в рыцарей, пиратов, мушкетёров, индейцев и т.д. Вот это и есть роли. Разумеется, иногда они кажутся жестко приписанными к архетипам, но это нельзя считать обязательным или наоборот полагать, что это какое-то особое исключение или совпадение, обусловленное конкретно вот этими ролями и архетипами. Приглядевшись к тем же детям, бегающим с палками (т.е. я хотел сказать мечами), можно услышать, что один из них Ланселотт, а другой Оби-Ван. И это нисколько не мешает, за неимением конкурирующих декораций. Но нельзя считать, что это вот такая особенность конкретно роли рыцаря, для которого так успешно есть два удачно разных архетипа. Иначе вместо системы мы получим десять тысяч исключений, что предполагает отличное объяснение любого события, но исключительно постфактум.

Именно поэтому ты можешь писать что-то вроде "роль демонов мы уже не особо можем поместить в КА Замка", в то время как для меня подобные рассуждения не являются сколько-нибудь доказательными. Т.е. я представляю себе, как поместить роль демона в архетип "некого размытого фэнтези средневековья". Более того - могу написать без особого напряжения линейку войск для такой фракции, описание экрана замка и даже нарисовать плохонькие эскизы всего этого дела (художник я не очень) или подобрать подходящие в инете (тут проще). А постфактум всему, что я сделаю найдётся замечательное объяснение того, какой отлично широкий архетип у средневековья, где и ведьм жгли, и инквизиция, и вообще демонов вживую видели, а горгулей с натуры лепили. И можно будет даже порассуждать, что вообще это конечно не очень канон фэнтези, но как раз недавние авторы так называемого дарк-фэнтези ну очень популяризировали именно такой подход, и фракцию действительно не закидают тухлыми помидорами, поскольку народ уже успел прозомбировапться новой модой в масскульте. Но в сравнении с существующими фракциями Героев получается всё же не айс. А я напишу телегу, что "не айс" как раз из-за того, что и демоны, и архетип "некого размытого фэнтези средневековья" просто уже есть в Героях, причём реализованные более простым и логичным образом. И в том всё дело.

[ZahaR]

Не спора ради, а правды для....

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдет" "еретический" пустынно-египетский Бастион, либо снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

В самом деле, зачем нужны какие-то рассуждения, модели, концепции, статистика, если данное [моё] мнение вне всякого сомнения совпадает с мнением большинства игроков. "Поверь" — вполне достаточный аргумент.
***
Мне не очень интересны вопросы, касающиеся городов (и я не знаю, что кому "зайдёт"), но сам отмеченный социальный феномен, мне кажется, достоин, чтобы обратить на него внимание. И да, я тоже ему, конечно, подвержен (в обсуждениях совсем других вопросов). Но полезно хотя бы отдавать себе в этом отчёт.

А, с таким подходом к отыгрышу неких ролей можно до обобщаться и до таких выводов:
Зачем нужен Собор - еще один Замок, только злой
Зачем нужен Бастион - еще один Замок, только на песке
зачем нужен Кронверк - еще одна Цитадель, только на снегу
Зачем нужно Убежище - еще одна Темница
Зачем Кремль - еще один Оплот

Эти выводы правильные. Такие фракции не нужны.

Твои выводы о НЕнужности таких фракций - как минимум субъективны.

Сравниваем аргументы сторон..
Двойные стандарты? поддержка команды?
Тем более, что сам оппонент этот аргумент вполне себе принимает

Не просто верю - знаю.

.

Копья бьются потому, что он не в духе игры. Совершенно.
И его не приемлет бОльшая часть игроков HOMM, кроме "истинных ценителей" ЛОРа или M&M.

У меня другие статистические данные. С этого форума в том числе.

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдут" "еретические" пустынно-египетский Бастион, или снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

Не просто верю - знаю.

Противоречишь сам себе, нет?

Но даже если и так, то интересно же ПОЧЕМУ не в духе игры? Что такое ДУХ, если уж на то пошло?

Вопрос для меня достаточно очевидный, но стоит ли снова разжигать эту тему, рискующую опять перерасти в холивары?

С точки зрения поклонников серии игр HOMM - тех кто ищет в героях битвы Меча и Магии - историческую, фэнтезийную, магическую, мифологическую, в конце концов, сказанную атмосферу, которая максимально проявлялась в 1-2 части, но сохранилась и в 3ей , которая, являлась более технически продвинутой - стала максимально востребованной и популярной среди игроков - но не фанатов ЛОРа, M&M - Фордж выбивается из игры идейно, визуально, стилистически, нарушает ту самую атмосферу.

В частности из-за того, что любимый мною Кронверк, который я хотел видеть в Героях куда больше, чем любой другой новый город, традиционно занимает в голосованиях место около плинтуса

Вот это странно. Для меня Кронверк - тоже один из самых желанных проектов городов, разве только Бастион его опережает.
Ну или северный город по мотивам Викингов

Образ суровых северян мореплавателей и воинов, берсеркеров, валькирий и т.д. Достаточно самобытен, колоритен и ярок.
И, уверен, при должной проработке был бы принят "на ура".

Я только за северян. Приглашаю в соответствующую тему их обсудить.

Не вопрос. Некоторые мысли на эту тему есть.

Мордорцы достаточно быстро обучили чернокожих бойцов, коим страх был неведом ровно в той же степени, что и дисциплина, согласованным действиям в сомкнутом строю, и результат превзошел все ожидания. Кроме того, Фасимба первым оценил истинные возможности боевых мумаков; то есть использовали-то их в битвах с незапамятных времен, но именно он сумел поставить приручение детенышей на поток и тем самым фактически создал новый род войск.
Эффект получился примерно тот же, что в наше время с танками: одна машина, приписанная к пехотному полку, – это, конечно, штука полезная, но не более того, а вот полсотни танков, собранных в единый кулак, – сила, принципиально меняющая весь характер войны.

Iv, хороший пример, хорошая книга.
Если кто не знает - Кирилл Еськов "Последний кольценосец"

Кстати тему, похоже, пора в очередной раз разделять. Предлагаю и рассуждения не относящиеся к динозаврам вынести в отдельную тему, а в качестве названия предлагаю тему упомянутой "диссертациии"

Исторические, культурологические и ролевые предпосылки создания фракций в оригинальных HOMM3, отыгрываемые ими роли, и как избежать их пересечений при добавлении новых фракций"

[Mantiss]

Сравниваем аргументы сторон..
Двойные стандарты? поддержка команды?
Тем более, что сам оппонент этот аргумент вполне себе принимает

Я просто фиксировал отсутствие противоречий в заявленной формулировке. Замки повторы действительно не нужны. Чтобы фракция стала нужной, она должна содержать в себе нечто большее, чем новый визуальный образ.
При этом я не касаюсь геймплейных вопросов - новые геймплейные фишки нужны. Я лишь отмечаю что этих фишек не достаточно, и условие новых ролей для успешности фракции является строго необходимым.

Копья бьются потому, что он не в духе игры. Совершенно.
И его не приемлет бОльшая часть игроков HOMM, кроме "истинных ценителей" ЛОРа или M&M.

У меня другие статистические данные. С этого форума в том числе.

И, поверь, подавляющему большинству игроков гораздо лучше "зайдут" "еретические" пустынно-египетский Бастион, или снежный город викингов-валькирий, чем "идеологически правильный" Фордж.

Не просто верю - знаю.

Противоречишь сам себе, нет?

Нет.
Статистика утверждает, что принципиальное неприятие Forge ни при каких условиях проявляет существенно меньше половины "электората". Это не подходит под условие "бОшая часть игроков".
В то же время в рейтингах желаемых городов Бастион обычно опережает Forge. Вот с северянами есть разные данные. Часть опросов показывает их востребованность меньшей, чем у Forge.
Противоречия не вижу, но можно придраться формулировке про "зайдут", что тогда мне показалось излишним.

Но даже если и так, то интересно же ПОЧЕМУ не в духе игры? Что такое ДУХ, если уж на то пошло?

Вопрос для меня достаточно очевидный, но стоит ли снова разжигать эту тему, рискующую опять перерасти в холивары?

Для меня тоже вопрос очевидный, но есть сильное подозрение, что нам очевидны совершенно разные вещи. А холиваров я уже давно не боюсь.

По крайней мере методика объяснения проблем Forge через несоответствие атмосфере для меня давно представляется несостоятельной. Я неоднократно пытался сам вывести формулу атмосферы и выдел такие попытки у других. Позитивных результатов не припомню.
Кроме того (и меня это в своё время ставило в тупик) Forge положительно воспринимался многими людьми, абсолютно незнакомыми с лором. Я даже пытался это объяснить через то, что эти люди невосприимчивы к атмосфере, однако это оказалось не так. Среди сторонников Forge есть весьма вдумчивые ценители фэнтези, способные отстаивать его право на существование с довольно мощной аргументацией.

В частности из-за того, что любимый мною Кронверк, который я хотел видеть в Героях куда больше, чем любой другой новый город, традиционно занимает в голосованиях место около плинтуса

Вот это странно. Для меня Кронверк - тоже один из самых желанных проектов городов, разве только Бастион его опережает.
Ну или северный город по мотивам Викингов.

Ничего странного в этом нет. Я даже кратко описал основную причину.

Кстати тему, похоже, пора в очередной раз разделять. Предлагаю и рассуждения не относящиеся к динозаврам вынести в отдельную тему, а в качестве названия предлагаю тему упомянутой "диссертациии"

Я думаю, к динозаврам мы ещё вернёмся, но после этого занимательного отступления.

[Zum-Graat]

Да, я примерно то и писал. Кстати, у меня есть идея как обыграть классических чернокнижников, не сильно наезжая на территорию Инферно, но сохранив оккультизм, призывание. Сделать "призывных" (по лору) существ какими-то более абстрактными, тёмными сущностями. Например, всё те же летающие, горящие черепки на низкие уровни, а на более высокий некую теневую сущность (этакий элементаль тьмы).

И стоит сказать, не очень зашли абстрактные тёмные сущности большинству игроков, хотя лично мне Безликие нравятся.

[Axolotl]

С ролями могу привести наиболее показательный пример - детские дворовые игры.
Дети не говорят "поиграем в кельтов" или "я буду типа представитель древней цивилизации с элементами Египта с нотками арабской культуры". Они играют в рыцарей, пиратов, мушкетёров, индейцев и т.д. Вот это и есть роли.

Во-первых, детская игра подразумевает отыгрыш персонажа, а мы говорим о Героях, а не о РПГ. Во-вторых, играя за пирата, даже ребёнок, даже в отыгрыше чисто персонажа, отыгрывет в том числе какую-то (неполную) часть культурного архетипа. Он не говорит, что ты торговец - давай вози товары, а я буду грабить твои корованы корабли, а вот ты, если поймаешь меня, повесишь на березе, и в этом бы состояла вся игра. Нет, он бегает с криками "тысяча чертей!", "свистать всех наверх", он представляет попугая на плече, он ищет клады, пьет воображаемый ром, представляет крюк на руке, поет про сундук мертвеца, раздает черные метки, представляет "Летучий Голландец" и т.д.

А мы уже немного повзрослевшие, более эрудированные дети, мыслим более сложными концепциями, более емко представляем суть культуры, сильнее обращаем внимание на подобные моменты. Ты сказал, "дети не говорят "поиграем в кельтов". Точно? Стоит ли мне приводить сотни примеров, когда те самые подросшие дети через десять лет меняют палку на уже более правдоподобную версию меча, делают кольчуги из колечек для штор и устраивают полевые ролевки (кстати, много ли вы встречали ролевиков, не любящих Герои?). А за кого они едут играть? За рыцаря? Нет, за кельтов, за тевтонцев, за викингов и т.д. Персонажный отыгрыш если не заменяется, то в полной мере добавляется культурным.

В Героях то же самое. Я уже говорил, что там "мы и сама "страна", и правитель, и герои, и жители, и обитающие там существа", т.е. мы отыгрываем ту самую культуру со всей начинкой, включая роли. И даже если мы не особо формализуем себе это, образ культуры выстраивается автоматом в долю секунды одним намёком, если за этим стоит культурный архетип. В этом и есть сила именно устоявшихся, широких архетипов.

"я буду типа представитель древней цивилизации с элементами Египта с нотками арабской культуры"

В контексте Героев тоже очень простой ответ. Да, никто не говорит, что я буду играть за "некий сборный архетип добрых сил Средиземья с элементами кельтской культуры и нотками востока" – просто потому, что это долго выговаривать))) Но отыгрывают именно его. А говорят проще "буду играть за Эльфов (хоть по факту там далеко не только Эльфы), за зеленых, за лесных, за добрых, за светлых". Также и с Египтом. Будут говорить: играть за пустынных, песочных, желтых, фараонов, мумий. А некоторые же будут говорить, что будут играть за Египет/Египтян даже если от Египта там будет совсем немного – тот самый "ассоциативный триггер.

Именно поэтому ты можешь писать что-то вроде "роль демонов мы уже не особо можем поместить в КА Замка", в то время как для меня подобные рассуждения не являются сколько-нибудь доказательными. Т.е. я представляю себе, как поместить роль демона в архетип "некого размытого фэнтези средневековья".

Речь о Тройке и троечной концепции построения фракций, а не Heroes Of Dark Souls. И речь не о том, можно ли хоть как-то. А о том – будет ли это нормально. Рыцарей к Демонам мы можем поселить без вреда для Инферно, и без вреда для Замка. Поместить Демонов в Замок - придется перелопачивать, а то и урезать фракции. Или результат будет "так себе"